Дьяконов «Архаические мифы Востока и Запада». Еще раз о Выготском и различии древних и современных языков.

В продолжение моего недавнего постинга «Шизофреники вяжут веники» http://blogs.7iskusstv.com/?p=60392). По наводке Инны Беленькой прочитал трактат И. М. Дьяконова «Архаические мифы Востока и Запада» (1990 г.), http://litread.in/pages/461119/418000-419000?page=1. Дьяконов (1914-1999) — один из крупнейших востоковедов ХХ века (семитолог, шумеровед и ассириолог, знаток языков и культур древней Передней Азии). Речь идет о его поздней работе, посвященной попыткам обобщения древней мифологии как способа познания мира, характерного для архаического мышления. Публикация еще более интересна тем, что она сопровождается разгромной рецензией Ю. В. Андреева и ответом автора на критику.

Дьяконов сразу определяет, что под «архаической» мифологией он имеет в виду мифологию доклассового общества времен не ранее неолита. Дело в том, что аутентичной мезо- и палеолитической мифологии, по мнению Дьяконова, мы не знаем (данные антропологов «базированы на вторичных текстах — записях», а Д-в доверяет только древним текстам, записанным самими носителями изучаемой культуры). По поводу «доклассовости», Дьяконов проводит определенное логическое построение (как раз и критикуемое Андреевым), утверждая, что рассматривая мифология не выполняла идеологических функций, поскольку большая часть общества (кроме рабов и высшей знати) не была еще охвачена классовым сознанием.

Центральная идея книги состоит в том, что в древних языках и в древнем мышлении (как мы можем судить о нем по шумерскому и по реконструкции праиндоевропейского и праафразийского языков) отсутствовали абстрактные понятия.

«Неспособность мыслить абстрактными обобщениями в архаическую эпоху неопровержимо доказывается материалами надежно реконструированных праязыков (индоевропейского — V–IV тысячелетия до н. э., семитского — VI–V тысячелетия до н. э., общеафразийского — примерно VIII тысячелетие до н. э.).«

Итак, в древних языках не было абстрактных понятий. Кстати, что такое «абстрактное понятие», Дьяконов не определяет. В результате вместо обобщения при помощи абстракции древние люди прибегали к тропам — метафоре и метонимии, что и отразилось в мифологии:

«в архаическом языке отсутствуют (или крайне недостаточно присутствуют) слова для выражения абстрактных понятий. А ведь надо передавать феномены и их связи куда более сложные, чем вылет пчелы из улья за взятком. Поэтому архаическое мышление должно быть тропическим.»

«…Неразличение иерархии логических связей можно видеть и на грамматических примерах из древних языков: так, в шумерском одно и то же грамматическое средство (в данном случае несамостоятельное спрягаемое слово-энклитика — àm) употребляется для выделения именного сказуемого (логического предиката): lú-bé dingir-àm человек этот — бог есть, но также для выделения определения (эпитета): NN lú-ngeštug-àm NN — человек разумный, букв. NN человек-ухо есть, и иногда даже для сравнения: NN dUtu-àm mu-gub NN как солнце встал, букв. NN солнце есть, встал. Выражение отождествления, эпитета и сравнения одними и теми же средствами показывает возможность пользоваться отождествлением, эпитетом и сравнением в качестве обобщения — либо по принципу метафоры (т. е. так, что одно явление сопоставляется = отождествляется с другим, хотя с ним и не связанным, но обладающим общим с ним признаком, с целью обобщения именно этого признака, например «солнце — птица» вместо «солнце парит в пространстве и движется по небу», «источник воды — глаз» вместо «круглый, блестящий»), либо по принципу метонимии, т. е. подмены одного понятия другим, связанным с ним в каком-то отношении, необязательно по линии причинно-следственной связи, например: шум. ngeštu(g)-sum-(m)a ухом наделенный (= мудрый, глубокомысленный); аккадск. šumam lubni’am имя построю себе (= «прославлюсь») šuma lā zakrū именем не названы («не существуют»).»

«…Подводя итоги, можно сказать, что первобытное мышление было способно к анализу и обобщениям — но лишь в мифологизированной, метафорически-эмоциональной форме, а не в форме словесного абстрагирования, хотя бы и структурного. Оно, несомненно, было неспособно к анализу собственно логическому в сколько-нибудь развернутой форме и было авторитарно по своему характеру: вера заметно преобладала над анализом.»

Дьяконов возражает на критику Андреева, утверждающего что речь об аллегории или олицетворении, а не о тропах:

«Для того чтобы говорить о существовании иносказаний, нужно чтобы существовал неиносказательный способ воспроизведения внешнего мира в сознании. Но такого способа, с моей точки зрения, в первобытном мышлении и нет.«

В результате Дьяконов говорит о порождающих мифы семантических рядах или «пучках значений», действительно (как справедливо заметила И. Беленькая), связанных с идеями Выготского о «комплексном мышлении» противопоставленном «понятийному мышлению».

« Это тоже можно видеть по фактам древних языков, где одно слово может обнимать целый семантический ряд: например, по-шумерски a (aia) означает вода; семя; родитель; наследник по-аккадски napištu дышок, дыхание, душа, жизненна сила; сам; sumu имя; потомство, потомок, то, что создано, и т. д.[47] Это явление не следует называть полисемией (многозначностью) слов: их значения связаны по определенным, ассоциативно-психологически обусловленным семантическим рядам или пучкам и могут восприниматься как оттенки одного значения.«

При этом, по мнению Дьяконова, речь не о полисемии и не об омонимии, а о качественно ином явлении:

«Однако о полисемии древнего слова или грамматической категории можно говорить только относительно современных языковых систем; для древнего человека, например, латинское dominium с полисемическим значением класть, владение, господство, собственность, суверенитет — моносемично, ибо, с его точки зрения, «власть, владение, господство, собственность, суверенитет» — просто одно и то же. Тем более это относится к унитарным способам грамматического выражения того, что с точки зрения современных языков является различными вещами, например вид и время, различные типы модальности и мн. др. Речь идет не о полисемии, а об определенных ассоциативно связанных семантических пучках.«

Хотелось бы видет больше примеров, подтверждающих отсутствие абстрактных понятий в прасемитском языке. Вот что Дьяконов пишет про цвета (см. мой недавний постинг «Ж..а есть, а слова нет» http://blogs.7iskusstv.com/?p=58037):

«Для примера возьмем литературный аккадский (ассиро-вавилонский) язык: он различал цвета «теневой» (черный или черно-зеленый, ṣalmu), «яично-белый» (peṣû), «кровавый» (темно-красный или коричневый, du’āmu), «сердоликовый» (или розовый, sâmu), «лазуритовый» (синий, иссиня-черный, uqnû), «травяной» (желтый или желто-зеленый, warqu), «серебристый» (ṣarpu). Заметим, однако, что число терминологически различаемых цветов соответствует практическим потребностям в их различении. Поэтому у эскимосов может различаться множество оттенков цвета снега и льда (У. Мазинг).«

Вот как Дьяконов обходит проблему происхождения языка:

«Здесь мы не будем касаться сложнейшего вопроса о происхождении слов языка. В период складывания исторических языков (куда мы относим и языки, лишь реконструируемые методами сравнительно-исторической лингвистики) сложилось явление, чрезвычайно важное для всего дальнейшего языкового и, шире, духовного развития человечества: чистая знаковость слова, отсутствие (или утеря) его органической и формальной связи с обозначаемым (денотатом). Язык превратился в обширный, гибкий, богатый знаковый фонд для обозначения явлений — в код окружающего мира. Однако язык — код особого рода; двоичный код ЭВМ кодирует цифры, цифры могут кодировать, скажем, буквы, буквы кодируют элементы слова, знаки семафора кодируют слова и целые предложения — но только язык кодирует безграничный мир феноменов.«

Некоторые утверждения Д-ва у меня вызвали недоумение, нaпример, много раз повторенное утверждение о том, что в архаических обществах до замужества девушки проживали с юношами в неких «общих домах» («домах неженатых юношей»), практикуя промискуитет, и лишь после этого возрастного периода становились женами и матерями. Интересно, как автор представляет это себе в условиях отсутствия современных противозачаточных методов?

Большое внимание Д-в уделяет критике мифа Мирового древа, например, он делает замечает, что «ʼАсират (у древних евреев «ашера») кроме антропоморфного образа (например, кормящей матери Шахару и Шаламу) изображалась еще в виде столба с ветками или небольшого дерева; для сопоставления этого образа с Мировым древом, на наш взгляд, нет убедительных аргументов.» (Про Ашеру см. мой недавний постинг «У еврейского Б-га была жена» http://blogs.7iskusstv.com/?p=58203)

_ _ _ _

PS. Сделаю еще одно, на мой взгляд, важное дополнение. В интеренете я нашел такое определение абстрактного понятия:

«Абстрактные — это понятия, в которых мыслится не предмет, а какой-либо из признаков свойство, отношение предмета, взятый отдельно от самого предмета. Например, «белизна», «несправедливость», «честность». В действи­тельности существуют белые одежды, несправедливые действия, честные лю­ди. Но белизна, несправедливость, честность как отдельные, чувственно вос­принимаемые вещи не существуют. Абстрактные понятия кроме отдельных свойств предмета отражают и отношения между предметами. Например, «не­равенство», «подобие», «тождество», «сходство» и другие. Абстрактные поня­тия, выраженные на русском языке, не имеют множественного числа.»

(Не будем придираться к тому, что по-русски можно сказать во множественном числе «несправедливости,» «подобия,» «тождества,» «неравенства»).

Вот, скажем инфинитив, масдар (макор на иврите) явно имеет «абстрактное» значение, имя действия. Я стал смотреть еще раз очерк праафразийского языка Дьяконова (в книге Языки Азии и Африки. т. 4. кн. 1, Москва, Наука, 1991), любопытствуя, как он трактует ивритский Infinitivus Absolutus или арабский масдар, или имя действия: чтение, поедание, бег. Восходит ли таковой к праафразийской стадии, не которой «не было абстрактных понятий?»

Единственное упоминание масдаров я нашел в части, где обсуждаются гипотетические корневые гласные:

«Если древнесемитские языки могут считаться точно отражающими праафразийское состояние, то имеет смысл указать на то, что в них от глагольных корней образуется громадное количество производных существительных (особенно имен действия, так называемых масдаров) и прилагательных. Они образуются по определенным схемам огласовок, причем каждая схема имеет определенное семантическое значение (ср. примеры в главе «Аккадский язык» и «Арабский язык»). Ни одна схема огласовок не является случайной, а соответствует определенному типу значений: имя действия, причастие действия, причастие состояния, имя профессии, имя места, имя орудия и др…. Все это касается только отглагольных имен, в том числе и образованных от отыменных глаголов… Помимо глагольных, как мы видим, существуют имена первичного именного фонда. Для этой последней группы имен тип огласовки не имеет семантического значения.»

И еще про гипотетический корневой гласный, на этот раз, в глаголах:

«Иногда таким корневым гласным считают гласный перед последним согласным корня в имперфективе (в аккадском — в перфективе). Однако, во всяком случае, для трехсогласных корней, такой прием следует назвать условным, и ни один из гласных в апофонии «имперфектив-перфектив» не может считаться основным. Впрочем, этот вопрос упираетстя в другую проблему: имеется ли среди древнесемитских форм какая-либо, которую надо почитать за древнейшую, или уже с самого начала существования афразийского глагола была и апофонически связанная система видо-временных форм. См об этом ниже параграф 13. Но возможно, что первичный корневой гласный глагола иногда пережиточно сохранился и в некоторых глагольных именах.»

[дам перевод на более привычный язык ивритской грамматики: масдар=инфинитив, имперфектив=будущее время, перфектив=юссив (краткая форма будущего времени).]

Таким образом, в общем-то, мы опять имеем картину, когда система спряжения возникает одновременно, как целое. Нет такого, чтобы глаголы произошли от имен. Уже на самом раннем этапе есть и отыменные глаголы, и отглагольные имена. А отглагольные имена (вроде «хождение», «бег», «поедание») это по определению (см. выше) всегда абстрактные понятия.

Share
Статья просматривалась 1 427 раз(а)

84 comments for “Дьяконов «Архаические мифы Востока и Запада». Еще раз о Выготском и различии древних и современных языков.

  1. Инна Беленькая
    19 августа 2017 at 12:28

    Михаил Носоновский
    19 августа 2017 at 6:58

    М.Н. «Например, если корню דבר приписывается смысловое значение “вести за собой” (животных) либо “истреблять”, то форма מדבר мидбар включает сему “имя места” (miCCaC), означая либо “просторное место выпаса”, либо “пустынное, гиблое место” (в зависимости от того, какую этимологическую теорию мы выбираем)».

    Но мидбар (пустыня) – это еще орудие речи, уста: מדברך נאוה Милы уста твои. Песнь песней 4,3

    М.Н. «Аналогично, דבורה девора (“пчела”) может включать корневую сему “вести за собой” (в данном случае – рой насекомых) и окончание единчного имени -a со смыслом “eдиничное насекомое из роя”».

    В древности пчела была символом красноречия среди прочих символов. По греческому преданию на уста поэта Пиндара села пчела, сообщившая ему поэтический дар. Можно было бы объяснить этим семантическую общность слов «пчела» и «речение», если бы не одно «но»: Пиндар родился лет на 300 лет позднее написания Торы.

    • Михаил Носоновский
      19 августа 2017 at 21:13

      Да, это тоже есть, как «место речи» (а не только «место выпаса»). Пчёлы=слова — это, конечно, типичная метафора. Применяется ли она в русской поэзии, не могу сообразить. Но в еврейской, конечно, у Йегуды Галеви известное:
      דבריך במור עובר
       
      דבריך במור עובר רקוחים
      ומצור הררי המור לקוחים,
      ולך ולבית אבותיך חמודות
      אשר ילאו להשיגם שבחים.
      פגשתני במדברים ערבים –
      בתוכם אורבים נושאי שלחים,
      דברים ארבו תוכם דבורים
      ותוך יערת דבש קוצים כסוחים.

      • Инна Беленькая
        20 августа 2017 at 8:27

        Михаил Носоновский
        19 августа 2017 at 21:13
        Да, это тоже есть, как «место речи» (а не только «место выпаса»).
        ___________________________
        Пустыня — «место выпаса»? Не знаю… Вот «место речи» — совсем другое дело. Издавна в сознании древнего человека пустыня была «местом Откровения», или наилучшим местом для беседы с Богом. И для поэтов пустыня была тем же вдохновенным образом: «Ночь тиха. Пустыня внемлет Богу…»

    • Михаил Носоновский
      19 августа 2017 at 21:44

      Из русской поэзии сходу я нашел только у Мандельштама про диккенсоновского персонажа:
      «Как пчелы, вылетев из улья,
      Роятся цифры круглый год.»
      Цифры, это, конечно, не совсем «слова». Перевода Йегуды Галеви на русской я сходу тоже не нахожу, но там примерно:
      פגשתני במדברים ערבים –
      בתוכם אורבים נושאי שלחים,
      דברים ארבו תוכם דבורים
      ותוך יערת דבש קוצים כסוחים.
      «Ты обратился ко мне со льстивымы словами,
      но в них затаились вооруженные мечами.
      Слова, в которых притаились пчелы,
      а средь сотового меда жало спрятатано.»
      [И дальше там про то, что ужель мы не должны отстраивать Иерусалим, даже если он и принадлежит сейчас чужим]

  2. Инна Беленькая
    17 августа 2017 at 4:15

    Михаил Носоновский
    — 2017-08-17 01:22:35(25)

    «Как ответить на вопрос, что автор справочника или учебника хочет нам сказать? :)»

    Я потому задала этот вопрос, что классификация Дьяконова мне кажется очень искусственной.
    Может, у него есть объяснение, почему вредные животные оканчиваются на такую букву, а полезные на такую? Ведь даже примитивные классификации имеют обоснование.

    • Михаил Носоновский
      17 августа 2017 at 6:09

      «Я потому задала этот вопрос, что  классификация Дьяконова  мне кажется очень искусственной. Может, у него есть объяснение, почему вредные животные оканчиваются на такую букву, а полезные на такую? Ведь даже примитивные классификации имеют обоснование.»

      Думаю, на этот вопрос ответа нет. Вообще, с вопросом «почему» у современной науки (со времен Галилея) не очень. Почему действует закон тяготения, ученики Лейбница допытывались у Ньютона, а тот отвечал «гипотез не измышляю». 🙂

      Но эта гипотеза об именных классах в семитских языках идет от Юшманова явно. Д-в пишет, что они уже в праафразийском непродуктивны, интересно, когда же были продуктивны? То есть если окончание -б происходит от какого-то более раннего форманта, то мы ничего об этом уже не знаем.

      «Аймара помещают прошлое не позади, а прямо перед собой, а будущее сзади, »

      Разве это интересно? Досужие рассказы. Я вам про сложные вещи, которые почти никто в мире кроме Дьяконова не знает, а вы мне из какой-то бесплатной газеты, которую редактор заполняет байками из интернета, пересказываете истории. 🙂

      «Об этих ученых  я впервые слышу. Опять вы что-то там не заметили или спутали.»

      Да нет, это как раз у Вас написано «С точки зрения философа А.М. Деборина…» или «Шахнович пишет: Концептуальное мышление возникает… »

      Деборин известен не философскими открытиями, а тем, как в конце 1920х Сталин проводил спецоперацию по захвату Академии наук, проталкивая Деборина, Бухарина и других философов-большевиков в АН. Старорежимные академики сначала его прокатили тайным голосованием, но потом под угрозой разгрома Академии Наук избрали… А Шахнович — автор известного опуса про закат иудейской религии, настольной книги анти-сионистского пропагандиста.

      • Инна Беленькая
        17 августа 2017 at 7:27

        Михаил Носоновский
        17 августа 2017 at 6:09
        Н.М. «Аймара помещают прошлое не позади, а прямо перед собой, а будущее сзади, »
        Разве это интересно? Досужие рассказы. Я вам про сложные вещи, которые почти никто в мире кроме Дьяконова не знает, а вы мне из какой-то бесплатной газеты, которую редактор заполняет байками из интернета, пересказываете истории.

        А то, что языковые конструкции аймара и иврита являют собой сходство — это как понимать? А то, что академик Лихачев пишет о «летописном времени» — это тоже «досужие рассказы»? ТО ли вы не видите, тО ли «не замечаете» здесь общей закономерности древнего мышления, непонятно…
        Увы, получается разговор слепого с глухим. Вы не находите?

      • Инна Беленькая
        17 августа 2017 at 9:50

        Михаил Носоновский
        17 августа 2017 at 6:09

        Да нет, это как раз у Вас написано «С точки зрения философа А.М. Деборина…» или «Шахнович пишет: Концептуальное мышление возникает… »
        ________________________________

        Я действительно про них забыла, что значит они аффективно не значимы для меня. Потому что никогда не пользовалась их трудами и даже не знала про них ничего. Видимо, меня подкупил вот этот кусочек у Шахновича:
        « У северных племен существуют десятки слов со значением «олень» в каком-либо специфическом смысле, множество названий разновидностей снега, льда в разных состояниях таяния, но долгое время отсутствовали общие понятия оленя, снега или таяния льда. В санскрите имеется 35 названий огня, 34 — воды, 37 — солнца, 20 — месяца, 26 — ветра, 23 — слона, 16 — коровы и т. д.
        В арабской языке лев имеет 500 названий, верблюд — 5744». Ну что в этом антисионистского?

        Деборин же пишет, что «понятия как общее правило рождаются парами, так как они возникали из сравнения, мыслились через сопоставление со своей противоположностью».
        А что вы нашли здесь криминально — большевистского? Эти идеи восходят еще к учению о совпадении противоположностей Николая Кузанского, согласно которому истина (на человеческом уровне) неотделима от своей противоположности.

    • Михаил Носоновский
      17 августа 2017 at 9:07

      Я написал черновик кусочка про семантику. Он вам, вероятно, не понравится, поскольку не подтверждает Вашу idee fiх. 🙂 Задумавшись об этих примерах, я еще раз пришел к выводу, что у нас с самого изначального времени есть в потенциале абстрактные грамматические средства и категории: определенность и артикли, единичное и собирательное, обозначение абстрактного действия, предикаты и т.п. То есть в потенциале логико-понятийное мышление имеется с самого начала, другое дело, что не сразу актуализируется. 🙂

      Семантика

      Вернемся теперь к вопросу о том, что говорит реконструкция древнего праафразийского языка, предположительно, эпохи мезолита или даже верхнего палеолита, о специфике мышления человека каменного века? Рассуждая о праафразийском языке, мы держим в уме, например, натуфейскую культуру, археологические свидетельства которой легко видеть в Израиле.

      Прежде всего, насколько справедливо утверждение об отсутствии абстрактных понятий в праафразийском языке? Мы встретили выше определенное количество понятий, которые можно в той или иной мере назвать абстрактными: прилагательные (аттрибуты), именные классы объектов (например, животные на -б), собирательные понятия (и образуемые от них единичные с окончанием женского рода), абстрактные имена (с окончанием на -ут), масдары и имена действия, действие мгновенное и длительное, определенный артикль. Однако достаточно ли абстрактны эти абстрактные понятия?

      На мой взгляд, приведенные выше примеры дают нам множество механизмов абстрагирования, с готовностью имеющихся в праафразийском и прасемитском, исходя из описания этих языков у Дьяконова. Рассмотрим здесь подробнее некоторые из уже приведившихся примеров.

      נכר нохер (накр) > נכרי нохри
      На этом примере я хочу проиллюстрировать образование имени по форме относительного прилагательного и последующее употребление его в качестве либо существительного, либо прилагательного. Корень נכר НКР имеет значение «знать» или «признавать». Не вполне понятно, от этого корня, или же от омонимичного, происходит и значение «чужой», «странный» (возможно, в смысле «незнакомый» или «отвергаемый»), в частности, слово נכר нехер или нохер (основа накр), означающее «несчастье». Форма родительного падежа с окончанием на -и приобретает значение относительного прилагательного, то есть «относящийся к незнакомому» превращается в נכרי «чужой». Это слово может употребляться как в значении существительного, так и прилагательного, например, עם נכרי “чужеземный народ”. Все эти языковые средства абстракции — от указания на конкретного незнакомца до концепции «чужой народ» — имеются в наличии в грамматике и могут быть задействованы по мере требования. Говоря о прилагательных, обратим внимание на точное высказывание Дьяконова о цветах: «Заметим, однако, что число терминологически различаемых цветов соответствует практическим потребностям в их различении.» Это, на мой взгляд, еще одно свидетельство того, что абсгтрактные понятия не столько создаются, сколько актуализируются по мере надобности

      מלך мелех (малк) > מלכות малехут
      Конечно, в эпоху мезолита и неолита никаких царей еще не было. Слово царство возникает позднее, видимо, уже в эпоху бронзового века. Однако, формант -ут имеется в готовсности с самых ранних про-афразийских времен.

      каль > כלב келев (кальб)
      Этот пример ны уже подробно рассматривали. Существование грамматического класса названий животных с окончанием на -б является гипотезой. Тем не менее, оно подразумевает определенный уровень абстрактно-логической классификации предметов.

      אהב аhаб > אהבה аhава (аhбат)
      Образование инфинитивов (то есть абстрактных названий действия) является механизмом, существующим с самых ранних праафразийских времен.

      Приведенные примеры наводят на мысль, что уже на самом древнем этапе праафразийский язык имел механизмы и средства для абстрагирования и расширения семантики, которые потенциально могли быть актуализированы по мере надобности. Эти лексико-грамматические средства обладают определенной заложенной в них внутренней логикой, и эта логика понятийная, если пользоваться предложенным Л. Выготским противопоставлением «комплексного» и «понтятийного» мышления. Другое дело, что логика эта не всегда актуализируется.

      Сказанное не исключает использования тропов, таких как метафора или метонимия, и важности эмоционального заряда этих тропов при словообразовании. Раширение лексики, как и использование языка вообще, представляет собой сочетание логического и интуитивно-эмоционального, подобно тому, как мышление вообще требует работы обоих полушарий головного мозга.

      Чтобы проиллюстрировать эту идею, рассмотрим многозначный корень דבר. Словарь BDB отмечает, что “изначальное значение этого корня вызывает сомнение”, поскольку предлагавшееся значениe “упорядочивать” — предположительное и недостаточно всеобъемлющее, а значение “вести” не объясняет древнееврейское и арабское употребление. Согласно BDB, только значение “уходить” объясняет все четыре области применения этого корня: (1) уводить и истреблять (2) быть позади (включая девир — потаенное святилище) (3) вести за собой (в том числе стадо животных или насекомых) (4) заключать, издавать мнение или приводить историю (в частности, просто говорить). Отсюда целый спектр значений в иврите: «говорить»; давар — «слово», «история», «вещь»; девер — «мор»; довер — «пастбище»; девора — «пчела»; «девир» — «святая святых»; мидбар — «степь» (как место выпаса) или «пустыня».

      Итак, библейский словарь предлагает довольно соблазнительный семантический ряд: уходить-истреблять-скрывать (святая святых)-уводить-пасти-роиться (пчелы)-пастбище-пустыня. С другой стороны: уходить-высказывать-говорить-слово-вещь. В то же время существует родственный корень דבב, означающий «говорить», «шептать», «двигаться плавно». От последнего BDB выводит דוב «медведь», впрочем, Дьяконов приводит древнеегипетскую параллель ДБ — «бегемот», и в то же время упоминает слово «медведь» в связи с суффиксом -б, являющимся показателем «класса вредных животных». Милитарев указывает на семитский корень дабр в значении «пастбище, горная долина» и на его происхождение от афразийского dV(m)b «скала».

      Не имеем ли мы здесь дело с омонимами? Возникает впечатление, что как и в случае с грамматикой, при попытке максимально упростить и свести к единому значению этот семантический ряд, наше построение рассыпается; сложное опять не сводится к простому.

      • Инна Беленькая
        17 августа 2017 at 10:07

        Михаил Носоновский
        17 августа 2017 at 9:07

        М.Н. «Приведенные примеры наводят на мысль, что уже на самом древнем этапе праафразийский язык имел механизмы и средства для абстрагирования и расширения семантики, которые потенциально могли быть актуализированы по мере надобности. Эти лексико-грамматические средства обладают определенной заложенной в них внутренней логикой, и эта логика понятийная, если пользоваться предложенным Л. Выготским противопоставлением «комплексного» и «понтятийного» мышления. Другое дело, что логика эта не всегда актуализируется».

        Это мне напоминает и очень похоже на то, что писал Э.Сепир: «Языки, как таковые, вполне открыты для добавления философского груза в их лексический запас». В плане этого он усматривал даже гипотетическую возможность перевода кантовской «Критики чистого разума» на эскимосский и готтентотский языки.
        По его словам, «в формальных особенностях языков эскимосов и готтентотов нет ничего такого, что затемняло бы ясность или скрывало бы глубину кантовской мысли. Наоборот, можно предположить, что высокосинтетическая и риторичная структура эскимосского с большей легкостью выдержит груз кантовской терминологии, чем его родной, немецкий».

        На самом деле такое предположение очень далеко от его конкретного воплощения, о чем пишет и сам Сепир, «поскольку культура этих первобытных народов еще не достигла такого уровня, при котором для них представляло бы интерес формирование абстрактных концепций философского толка».

    • Михаил Носоновский
      19 августа 2017 at 6:58

      Инна, я Вам послал черновик своей статьи. Добавил еще такой абзац про корень ДБР

      «С одной стороны, трудно отрицать, что переход от “уводить за собой” к דבורה “пчелa” или к דביר “святилищe” является тропом и несет сильный эмоциональный заряд. Однако обратим внимание на то, что при переходе между единицами смыслового ряда семы, т. e. элементы смысловых единиц (семем), имеют здесь, помимо паралогического и эмоционального, также четкие логические и таксономические отношения между собой. Например, если корню דבר приписывается смысловое значение “вести за собой” (животных) либо “истреблять”, то форма מדבר мидбар включает сему “имя места” (miCCaC), означая либо “просторное место выпаса”, либо “пустынное, гиблое место” (в зависимости от того, какую этимологическую теорию мы выбираем). Аналогично, דבורה девора (“пчела”) может включать корневую сему “вести за собой” (в данном случае – рой насекомых) и окончание единчного имени -a со смыслом “eдиничное насекомое из роя”.

      Общие выводы получились такие:

      Из сказанного выше я делаю три вывода, лежащих в разных плоскостях.

      Во-первых, если говорить об истории семитологии, то интересно влияние, которое Н. Я. Марр оказал на Н. В. Юшманова, а тот – на И. М. Дьяконова. Юшманов довольно смело (хотя и с известной осторожностью) применяет марристкие положения, такие как представление о “диффузных звуках”, об “аморфно-синтетической стадии” семитских языков или о сложении корней. Можно спорить о том, была ли это дань официальному в 1930е годы в СССР “новому учению о языке”. Дьяконов, конечно, не признаёт марристких концепций, отвергнутых научным языкознанием. Однако он придерживается представлений об исходных семитских корнях CVC и о развитии корневого фонда путем использования двухсогласных ячеек и показателей именных классов.

      Во-вторых, говоря о теории познания вообще, нельзя не отметить интересное обстоятельство. Попытки свести сложную структуру языка к более простым явлениям наталкиваются на постоянные препятствия. Это касается как сведения трехбуквенных корней к более простым и менее многочисленным двухбуквенным, так и сведения сложной и разветвленной семантики к изначальным простым значениям корней и формантов. Каждый раз когда кажется, что простая “изначальная” схема реконструкции совсем близко, выясняется, что свести многообразие форм и значений к простой формальной схеме не удается. Это во многом похоже на ситуацию в ряде естественных наук на рубеже ХХ — ХХI веков, в которых не удается примирить логически противоречивые концепции (самый известный, хоть и не единственный пример: теория относительности и квантовая механика).

      В-третьих, интересен вопрос о том, какой тип мышления отражают древние грамматические и материальные пласты реконструируемого языка. Вопрос о связи языка и мышления – старый, и oн рассматривался разными авторами с позиций структурализма, марксизма, генеративизма и других. Описаниe праафразийской грамматики создаeт впечатление того, что формально необходимые средства для выражания абстракции (единичное и общее; предмет, признак, действие, состояние, отношение и т. п.) уже имеются в языке. Правда, сама реконструкция этих описаний основываются на языках-потомках более позднего состояния. Нельзя отрицать и роль “не-логических” средств, таких как метафора, метонимия или аналогия, в создании семантических рядов. Создается впечатление, что формально-логические и интуитивно-эмоциональные средства задействованы в языке одновременно.

  3. Инна Беленькая
    14 августа 2017 at 13:05

    Михаил Носоновский
    14 августа 2017 at 6:24

    Прежде, чем продолжить наш разговор, хочу обратиться к тем читателям, которые, как Илья Гирин, «потерялись» за то время, что идет этот разговор.
    Но как говорили древнеримские греки, это — не пир, который не длится три дня и три ночи. А беседу они сравнивали с пиром (дословно не помню, но смысл такой). Так что, не обессудьте!

    Я пишу о «функциональном родстве», связывающем «самолет» и «птицу».
    М.Н. «Честно говоря, не понял».

    Имеется в виду родство по функции, т.е. по одному и тому же предназначению птицы и самолета — летать. Главное же, это комплексность представлений: «птица, самолет и летчик», «собака и конура», «всадник и колесница», «озеро и камыш», «винт и отвертка» и т.д. А следствием этого является общий корень, который связывает слова, образующие тот или иной комплекс.

    М.Н. «А где перечисление этих типов?»

    Могу повторить, хотя у меня это есть в разных статьях. Но раз уж вы спрашиваете…. Выготский выделяет пять типов комплексного мышления. Но я остановлюсь только на четырех типах. Пятый тип – псевдопонятие, при котором обобщение, возникшее в мышлении ребенка, по внешнему виду напоминает понятие, но образовано на основе комплексного мышления. Пятый тип, по сути, повторяет ассоциативный комплекс, пишет Выготский, т.к. ребенок подбирает предметы на основе их простого ассоциирования…

    Аналогию первому ассоциативному типу в иврите можно видеть в тех группах однокоренных слов, связь между которыми устанавливается на основе сходства по какому – либо признаку, т.е. внешней аналогии, образного подобия. В качестве примера возьмем уже знакомую нам группу разных по значению слов, но сходных по признаку «дугообразности» и обозначаемых одинаковоגב : 1) хребет, спина, загорбок, 2) бугор, курган, насыпь, 3) обод, окружность колеса, 4) бровь ( по ее дугообразности).

    О втором типе комплексного мышления, при котором разные по значению слова восходят к одному корню по принципу их «функционального сотрудничества» или «соучастия в единой практической операции»», мы здесь уже подробно говорили.

    Перейдем к третьему типу. Это цепной комплекс. Что это такое?
    Сначала ребенок подбирает к заданному образцу несколько предметов, ассоциативно связанных с ним, а затем продолжает набор, руководствуясь каким-либо другим признаком прежде подобранного предмета. В процессе образования комплекса совершается переход от одного признака к другому. Значение слова, таким образом, передвигается по звеньям комплексной цепи. Конкретные элементы могут вступать в связь между собой, минуя образец, так что конец цепи может не иметь ничего общего с ее началом. Для того, чтобы он принадлежал к одному комплексу, достаточно, чтобы их связывали промежуточные звенья.
    К примеру в иврите, от корня רכב берут свое происхождение старые слова «всадник», «колесница», но также (образованные в процессе модернизации иврита) поезд (ракэвэт) , вакцина (таркив), которые, казалось бы, никак не связаны между собой. Но от этого же корня происходят слова: состав( hэркэв), монтаж (hаркава), деталь (рахив), которые можно представить как промежуточные звенья целого семантического ряда. А расположив их в порядке перехода от одного признака к другому, можно дойти и до исходной связи, которая соединяет слова «колесница», «поезд» и «вакцина».

    Четвертый тип – это диффузный комплекс, при котором сближение между предметами происходит не столько на основе их действительного сходства, сколько на основе отдаленного смутного впечатления некой общности между ними.
    Соответствие диффузному комплексу в иврите представляют те корневые гнезда, в которых при обобщении используются нестандартные связи, необычные ассоциации. Происходит как бы «оживление» скрытых или латентных признаков предметов, что ведет к «неожиданным сближениям», «скачкам мыслей», «рискованным обобщениям», как и при группировке предметов у ребенка.
    В иврите это уже опять знакомые нам примеры обобщения одноименным корнем слов: брюки и кнессет, дэвэк (клей) и диббук (наваждение).
    Представлению о диффузном комплексе отвечают также такие ряды слов: моль (аш) и кариес (ашэшэт), мясник (кацав) и бюджет (такцив), склад (махсан) и иммунитет, неприкосновенность (хасинут) и т.д.

    М.Н. «Новые слова создает Академия языка иврит. Во многих случаях по принципу семантической кальки с европейских языков (как с «авиацией»). Новые слова вообще не нужно сюда приплетать, лучше сосредоточиться на древних. Их много, и они интереснее»

    А как создавал свои неологизмы Элиэзер Бен Иегуда, когда Академии еще не было?

    М.Н. «Ну мой постинг про Дьяконова»

    Не совсем, вчитайтесь в название.

    • Михаил Носоновский
      14 августа 2017 at 20:42

      Я думаю, самолет и птица относятся к классу летающих объектов, в этом смысле они вплне могут быть вместе, например, в классификации какого-нибудь энциклопедического словаря (нe такого, как китайская энциклопедия в рассказе Борхеса). Летчик «таййас» — это модель названия профессии от глагола летать, как и «всадник» раккав. Все предельно логично и понятийно.

      Вроде бы первое употребление מרכיב в значении, не имеющем отношения к езде — вот в этой тосефте: (https://he.wikisource.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%AA%D7%90/%D7%9B%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9D/%D7%90):
      מרכיבין […] תרד על גבי ירבוז מפני שהוא ירק בירק
      «Не снаряжают шпинат поверх щирицы, ибо это зелень на зелень» etc.
      Зачем вам сюда этот пласт иврита, не имеющий отношения к архаике каменного века? Зачем создавать мешанину и путать божий дар с яичницей?

      Почему глагол hиркив в hифиле стал означать «составлять из компонентoв» — отдельный вопрос. Может быть и правда от «снаряжать всадника». Но учитывая сложную историю иврита в после-библейские времена, лучше такие примеры вообще не брать. Мишнаитский и средневековый иврит включает множество технических терминов, используемых мудрецами. Это вообще не язык масс, не язык коллективного бессознательного. А язык раввинистических дискуссий. Поэтому использовать его как материал для выискивания признакoв первобытного сознания — методически ошибочнo. Это как взять справочник по какой-то очень технической области (вроде биохимии) и начать в технической терминологии пытаться выискивать сознание человека каменного века, под пластами технических дискуссий ученых-биохимиков (к примеру)…

      Поэтому есть смысл ограничиться библейским ивритом, общесемитской (афразийской) лексикой.

      Думаю, может есть смысл мне написать статью про словообразование в афразийском по материалам очерка Дьяконова, все же тема уж очень увлекательная а очерк достаточно полный. Хотя писать не за деньги — графоманство, с которым я в себе стараюсь бороться. 🙂

      • Инна Беленькая
        15 августа 2017 at 11:10

        Михаил Носоновский
        — 2017-08-14 22:05:41(749)

        М.Н. « (забудьте идеи Марра и Ко, будто все глаголы произошли от имен). Вы зачастую, почему-то, приводя производные лексемы, вроде «мясник» и «бюджет», забываете, что исходная ведь глагол — «рубить», и с ним все встает на места: мясо рубят и бюджет… урезают. :)».

        И я об этом пишу. Слово «бюджет» обычно ассоциируется с деньгами, государственной казной, наконец, с финансовой политикой. В иврите слово такцив(бюджет) образовано от того же корня, что и слова кацав(мясник), коцев (отсекает). Связь между этими словами носит нестандартный характер и подразумевает, видимо, что как в том, так и в другом случае что-то окончательно «отрубается». Семантическое сближение этих слов происходит на основе скрытых или латентных признаков, не используемых обычно в логическом мышлении, когда слова группируются соответственно тому или иному понятию.

        М.Н. «Или вот вы пишите: дэвэк (клей) и диббук (наваждение).»
        Но ведь это просто производные лексемы от глагола «прилеплять». Название известной пьесы Ан-ского «Диббук» означет «дух» или «привидение», которое вселяется (прилепляется) в человека. А дэвэк — вполне естественное название для клея.

        Дибук – это прежде всего «наваждение». В основе обобщения этих не родственных друг другу слов, как «клей» и « наваждение» лежит характерное свойство этого переживания, его навязчивость, от которой невозможно освободиться и которое сродни прилипчитвости.

        М.Н. «Жалко тратить время на эти не-библейские примеры (которые все равно не являются примерами «диффузного комплекса»), если ставить целью говорить об архаике».

        Вот и зря. Потому что в новых словах, их создании как в зеркале отражаются закономерности древнего словотворчества.

        • Михаил Носоновский
          15 августа 2017 at 19:05

          Есть еще от того же корня термин двекут (двейкус) в хасидизме — прилипление праведника к Богу.

          Диббук (дибек) это просто термин еврейский демонологии. Примерно как в средние века ученые-схоласты расчитывали, сколько ангелов на кончике иглы, и давали им латинские имена. Это не живой язык и не первобытные люди, не знающие логики. А, наоборот, терминология из мертвого языка и наторевшие в изощренном пилпуле, схоластике и риторике. А вы с их помощью пытаетесь проиллюстрировать первобытное мышление. Нельзя придумать примера неудачнее.

          • Инна Беленькая
            15 августа 2017 at 20:16

            Михаил Носоновский
            15 августа 2017 at 19:05
            Есть еще от того же корня термин двекут (двейкус) в хасидизме — прилипление праведника к Богу.

            Диббук (дибек) это просто термин еврейский демонологии.
            ___________________________
            Ну, так и что? Какая разница, кто его употребляет и в каком контексте. Это ничего не меняет. Говорят ведь они на одном языке. А в этом языке «клей» и «наваждение» связывает общий корень. Почему? Вот что интересно.

            • Михаил Носоновский
              15 августа 2017 at 20:48

              > Говорят ведь они на одном языке.

              Вам оно надо, fight uphill battle и доказывать, что древнееврейский язык Танаха и раввинистический ашкенозис — один язык? Думаю, не надо, ведь есть множество интересных примеров прямо из общесемитской лексики библейского иврита.

              Мышление первобытных людей лучше изучать на древнем языковом материале, а не на языке средневековых ученых-талмудистов. Ученые хорошо владели логикой с детства и использовали ее при изобретении терминов для своих понятий. Конечно, «Дибек» — термин во многом фольклорный (Бялик, Ан-ский). Но ашкеназский, идишский фольклор — сложная штука, многие фольклорные сюжеты идут из Талмуда (вроде сказки о Ледовитом океане). Учитывая поголовную грамотность ашкеназов, лучше поискать первобытных людей в другом месте. 🙂

            • Михаил Носоновский
              15 августа 2017 at 22:22

              Диббук — фактически термин, заимствованный из идиша, благодаря переводу Бяликом пьесы Ан-ского. Ан-ский был не только этнографом, но еще и бундовцем и народником, и как фольклорист он занимался изучением и конструированием идишкого фольклора. Где-то он нашел идишские истории, связанные с экзорцизмом и одержимостью бесами.

              В идиш этот термин проник из лурианской каббалистической литературы об экзорцизме (на раввинистическом иврите, конечно), где происходит от понятия להתדבק, прилепиться. Это технический термин в рамках каббалистической системы понятий (как и «двекут», собственно).

              Так что вы здесь опять «снаряжаете шпинат поверх щирицы», если воспользоваться тем замечательным талмудическим выражением, которое отыскалось в ответ на упоминание вами термина «маркив», как первое употребление этого термина не в связи со снаряжением всадника. 🙂

        • Михаил Носоновский
          15 августа 2017 at 19:14

          Вот я написал кусочек про классы имен у Дьяконова и Юшманова (последний был марристом). Постепенно напишу и про все остальное: Я стараюсь прокомментировать очерк Дьяконова, добавив примеры из библейского иврита (поскольку иврит гораздо понятнее русскоязычным читателям, чем арабский или арамейский или аккадский).

          Классы имен

          Дьяконов: “В афразийских языках сохранились следы, возможно свидетельствующие о существовании в глубокой древности сложной системы именных грамматических классов, которые впоследствии лексикализовались. Так, по-видимому, показателем класса вредных животных был суффикс -(а)b- (в кушитских и чадских языках, возможно, суффикс или префикс m/u9): общесем. kal-b- ‘собака’; общеафраз. *³q’-b- ‘волк, шакал’; общесем. *ča‘l-ab- ‘лиса’ (уменьш. * ču‘āl -); сем. dab-b-, dub-b- ‘медведь’; ег. db ‘гиппопотам’; сем. ’arn-ab- ‘заяц’; общеафраз. *х(w)V‘r-, ‘Vх(w)r- ‘скорпион’ > общесем.‘aqr-ab-; куш. билин qwqr-аd-а; иракв хê[‘]er-an*-w ‘скорпион’. Показателями класса диких и домашних полезных животных были -l, -r: общесем. *c‡au9-r- ‘бык’; ’imm-ar- ‘баран’; ’aiªiª-al- ‘олень’; *liH-r- ‘овца’ и т. д. Конечно, многие названия животных, происходящие от эпитетов, этих показателей не имеют (например, сем. ‘alp ‘крупный рогатый скот’, собственно ‘обученный, одомашненный’), и вообще древние классные показатели сохранились сравнительно хорошо лишь в семитских языках. К этой же группе показателей относится, по-видимому, -n с неясным значением: общесем. *Ãa’-n- ‘мелкий скот’; *’³-n- ‘ухо’ (< афраз. *Hw q³ 'слышать'); араб. ге'эз bad-(a)n- 'туловище', 'труп' (< *bad); общеафраз. *bi•/u•-n- 'промежуток' (< афраз. *bi•/u•- 'входить'); акк. tar-n- 'мачта'; чад.нгизим tùkù-nó 'толченая рыба' (< афраз. *takw 'толочь, давить') и т. п. Суффикс -(a)t-, позже превратившийся в показатель женского рода, первоначально тоже относился к группе суффиксов именных классов.

          Именные классы существуют в некоторых африканских языках, и иногда считаются обобщением понятия грамматического рода (с той разницей, что родов бывает два или три, а классов — несколько десятков). По мнению Дьяконова, к клаcсу вредных животных с окончанием на -б могли относиться כלב «собака», זאב «волк», דוב «медведь», ארנב «заяц», עקרב «скорпин», שועל «лиса» (изначально шалаб, шуал — уменьшительное, как в арабском Кувейт от кут, Хусейн от Хасан и т.п.).

          К классу полезных или домашних животных относятся имена с окончанием на -р или -л: שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца». Здесь, однако, первая неувязочка — откуда в мезолите, вроде натуфейской культуры, домашние животные? Дьяконов, впрочем, говорит осторожно: “полезные живoтные”.

          Далее следуют форманты с окончанием -н: צאן «мелкий скот», אבן «камень», בין «середина».

          Откуда взялась идея классов имен в семитских языках? Первым ее выдвинул гениальный семитолог Николай Владимирович Юшманов (1896-1946). Дьяконов, будучи студентом, посещал лекции Юшманова в 1933 г. Вот как он это описывает:

          «Арабская грамматика – строгая и логичная, как геометрия, и я сразу запомнил ее хорошо. Зато необыкновенно интересен был курс введения в семитологию, которую читал на первом курсе Николай Владимирович Юшманов. Александр Павлович сделал ошибку, что поставил «Введение» на первом курсе – это был «не в коня корм», потому что никто еще не знал никаких семитских языков, и все, что рассказывал Н.В., ни с чем не могло ассоциироваться и не могло заинтересовать. Поэтому, кроме двух-трех студентов, уже познакомившихся с арабским или ивритом, его никто не слушал. Уже для Тадика Шумовского, Ильи Гринберга и Ники Ереховича его лекции были трудноваты…

          Во втором полугодии курс его стал фантастически интересным – о чем он только не рассказывал! О родстве семитских языков с так называемыми «хамитскими», о теории неточных фонетических соответствий А.Майзеля, о гипотезе первичных диффузных фонем, об искусственных языках, об обстоятельствах изобретения воляпюка и эсперанто, о теориях Щербы и Шахматова, о происхождении редких русских слов, фамилий русских и еврейских, об эпизодах из жизни Юлия Цезаря Скалигсра, Нольдеке или Велльгаузсна, о принципах топонимики с примерами из России, о сложнейших этимологиях русских слов «зимогор» и «абрикос», причем давал разбор закономерности каждого перехода из языка в язык – «абрикос» проходил через шесть языков – всего не только не перечислишь, но даже и не вспомнишь. А я все точнейшим образом, почти стенографически записывал…

          Дуся-арабистка решила проявить особую добросовестность.
          – Игорь, – сказала она, – ты очень подробно записывал курс Юшманова – не можешь ли дать мне твою тетрадку?
          – Пожалуйста, – сказал я, – но зачем тебе? Николай Владимирович ведь подготовил машинописный конспект на 15 страницах и больше ничего спрашивать не будет!
          – Да, но я хочу подготовиться как следует. – Я дал ей тетрадку. Осенью на втором курсе я решил наконец переписать ее начисто и попросил ее у Дуськи обратно. Она обещала принести в следующий раз. Но и дальнейшие мои настойчивые просьбы не помогали. Наконец, уже к весне, она призналась:
          – Знаешь, я думала, что тебе она больше не нужна, и бросила твою тетрадку в урну.

          Так погиб неповторимый, насыщенный бездной познания курс Юшманова. Юшманову вообще не повезло с работами: со второй половины 20-х до начала 50-х гг. издавать в СССР что-либо по востоковедению, да и по языкознанию (кроме марровского) было почти невозможно, и 80% его важнейших и интереснейших трудов остались в рукописи или просто погибли.”

          Курс Юшманова, однако, погиб не полностью. В 1998 году он был издан по рукописи в архиве РАН. Курс Юшманова написан с марристских позиций, т.е. с некоторым пренебрежением к сравнительно-историческому методу и с весьма смелыми параллелями. По поводу классов Юшманов заявляет:

          Согласно современным лингвистическим воззрениям, классы предшествуют родам, т.е. на месте сработавшихся и стершихся именных классов появляются грамматические роды, представляющие абстракцию от прежних конкретных классов, а потому и менее численные (в семитских языках только два рода — мужской и женский, а классы в африканских языках насчитываются десятками).”

          Юшманов, в дополнение к перечисленным, предлагает следующие «классы» семитских имен: названия растений на -м или -л, включая שום «чеснок», אשל «тамариск», בצל «лук», דקל «финики», חרדל «горчица»; части тела на -н: עין «глаз», בטן «живот», קרן «рог», אוזן «ухо», «борода», לשון «язык», גרון «горло», צפורן «ноготь»; части тела на -р: צוואר «шея»; твердые тела на -м и на -д; гибкие и скользкие тела на айн: אצבע «палец», צלע «ребро», צפרדע «лягушка»; влажные и жидкие тела на -р или -к: מרק «похлебка», ריק «слюна», דבק «клей», מטר «дождь», נהר «река». Примеров больше, но они все из арабского языка, я привел лишь те, что имеют когнаты на иврите.

          К сожалению, современная семитология не подтверждает большинство из этих примеров. A. Милитарев, ученик Дьяконова, в статье 2005 года на близкую тему очень осторожно упоминает семитские классы со знаком вопроса, отмечая, что в прежней работе под руководством Дьяконова было немало неточного и недоказанного, а работа Юшманова вообще негодная, поскольку касается почти исключительно только арабского материала. Милитарев пишет (пeр. с английского): “Наиболее смелая попытка обнаружить следы раширения семитских корней и трактовать их как показатели классов была предпринята Н. В. Юшмановым, однако эту попытку вряд ли можно считать успешной, из-за ограниченности аргументации в основном арабским языком; хотя я не исключаю возможности будущих открытий в этом направлении, обозначенным его теорией, принимая во внимание гениальную интуицию Юшманова.”

          Добавление про класс абстрактных понятий

          Ehret (стр. 17) пишет про именной формант *t, встречающийся во всех ветвях афразийской семьи и особенно продуктивный в египетском: “Семитское образование абстрактных существительных на -ut/-it является его непосредственным рефлексом и вероятным источником, перемeстившимся в префиксальную позицию, семитского маркера отглагольного имени. Его не следует путать с широко распространенным афразийским маркером женского рода.”

          Здесь речь об «абстрактных именах» с окончанием на -ут, таких как מלכות «царство» или ילדות «детство».

      • Инна Беленькая
        16 августа 2017 at 12:26

        Михаил Носоновский
        — 2017-08-15 21:38:29(871)

        М.Н. «Во втором полугодии курс его стал фантастически интересным – о чем он только не рассказывал! О родстве семитских языков с так называемыми «хамитскими», о теории неточных фонетических соответствий А.Майзеля, о гипотезе первичных диффузных фонем, об искусственных языках, об обстоятельствах изобретения воляпюка и эсперанто, о теориях Щербы и Шахматова, о происхождении редких русских слов, фамилий русских и еврейских, об эпизодах из жизни Юлия Цезаря Скалигсра, Нольдеке или Велльгаузсна, о принципах топонимики с примерами из России, о сложнейших этимологиях русских слов «зимогор» и «абрикос», причем давал разбор закономерности каждого перехода из языка в язык – «абрикос» проходил через шесть языков – всего не только не перечислишь, но даже и не вспомнишь».

        Интересно бы послушать. Жаль только, что нет ни слова о мышлении.

        М.Н. «По мнению Дьяконова, к клаcсу вредных животных с окончанием на -б могли относиться כלב «собака», זאב «волк», דוב «медведь», ארנב «заяц», עקרב «скорпин», שועל «лиса» (изначально шалаб, шуал — уменьшительное, как в арабском Кувейт от кут, Хусейн от Хасан и т.п.).

        К классу полезных или домашних животных относятся имена с окончанием на -р или -л: שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца». Здесь, однако, первая неувязочка — откуда в мезолите, вроде натуфейской культуры, домашние животные? Дьяконов, впрочем, говорит осторожно: “полезные живoтные”.
        Далее следуют форманты с окончанием -н: צאן «мелкий скот», אבן «камень», בין «середина».

        Оригинально. А какие выводы из этого Дьяконов делает? Почему класс вредных животных оканчивается на –б, а класс полезных на –р или –л? Это как-то соотносится с особенностями древнего словообразования? Что он вообще этим хочет сказать?
        Кстати, а почему это он собаку относит к классу вредных животных? Это уже портит все дело, и его классификация выглядит формальным исследованием.

        Да и вообще, на мой взгляд, интересней бы задаться другим вопросом: почему собака (кэлэв) и конура (клув) происходят от одного корня? Но это уже затрагивает вопросы древнего мышления, а с ними Фрейденберг и Выготского, которые у Дьяконова доверия не вызывают в связи «с ошибочными построениями Марра».

        И еще у меня к вам просьба. Не могли бы высказать свое мнение о статье «Самый странный язык» (дополнение от Амоса Оза)? Это все к вопросу об архаических языках.

        • Михаил Носоновский
          16 августа 2017 at 23:55

          Что он вообще этим хочет сказать?

          Как ответить на вопрос, что автор справочника или учебника хочет нам сказать? 🙂

          Кстати, а почему это он собаку относит к классу вредных животных? Это уже портит все дело, и его классификация выглядит формальным исследованием.

          Возможно, речь о тех временах, когда собака еще не была приручена?

          Да и вообще, на мой взгляд, интересней бы задаться другим вопросом: почему собака (кэлэв) и конура (клув) происходят от одного корня?

          כלוב все же не «конура», а «корзина» или «клетка». Есть в текстах Тель-Амарны, этимология неизвестна.

          И еще у меня к вам просьба. Не могли бы высказать свое мнение о статье «Самый странный язык» (дополнение от Амоса Оза)? Это все к вопросу об архаических языках.

          Я стал гуглить, оказалось, что это у вас в блоге. Причем тут Амос Оз — не знаю. Аймара — это же в Боливии и Перу, я там был (в Перу) на озере Титикака, лет 10 назад, там еще есть племя обитателей плотов (ныне сугубо для туристов). 🙂

          Есть, действительно, у западных семитов такая очень заметная вещь, что «восток» (кедем) значит «спереди», «север» (шамаль по-арабски) — «слева» (смоль), «юг» (тейман или ймен) — «справа» (ямин). С западом не получается, «запад» на библейском иврите «ям» (море). Почему так, я не знаю. Названия мизрах (место восхода), маарав (место заката), цафон (место жительства сокрытых богов) и негев (сухая пустыня) — это другие обозначения.

          Отдельно удивило цитирование вами партийных ученых Деборина и Шахновича (это который — «Закат иудейской религии»?). Это примерно как философские труды Суслова и Брежнева цитировать. Зачем?

        • Михаил Носоновский
          17 августа 2017 at 0:19

          PS. Пардон, я не заметил, что там у вас про время, а не про стороны света (я решил, что это опять про пираха, где про «право-лево», на «самый странный язык» ссылки на пираха в основном идут). Про разные философские концепции времени в иудаизме («человек неподвижен, время движется», «человек движется, время неподвижно») и т.п. написано всего очень много, это стандартная и любимая тема для проповедей у самых разных проповедников, я тут не специалист, мало что могу сказать. К архаике это все не имеет отношения, очевидно.

          • Инна Беленькая
            17 августа 2017 at 3:43

            Михаил Носоновский
            — 2017-08-17 01:22:41(26)

            «PS. Пардон, я не заметил, что там у вас про время, а не про стороны света
            Я стал гуглить, оказалось, что это у вас в блоге. Причем тут Амос Оз — не знаю. Аймара — это же в Боливии и Перу, я там был (в Перу) на озере Титикака, лет 10 назад, там еще есть племя обитателей плотов (ныне сугубо для туристов). 🙂
            К архаике это все не имеет отношения, очевидно».

            Уж коли вы все время чего-то не замечаете, я просто повторю, что у меня написано про племя аймара.
            Аймара помещают прошлое не позади, а прямо перед собой, а будущее сзади, что находит отражение в структуре их языка.
            Для обозначения прошлого они пользуются словом «найра», которое означает «перед» и «то, что прошло», а для обозначения будущего – словом «квипа», что значит «спина» и «сзади» одновременно. Словосочетание «найра мара» обозначает «прошедший год», но буквально переводится, как год впереди.
            На первый взгляд это кажется действительно необычным и необъяснимым, а язык аймара представляется исключением. Но на самом деле это не совсем так. Подобное представление о времени, известное как «летописное время», характерно для Древней Руси,
            Академик Д.С. Лихачев пишет, что в Древней Руси время казалось существующим вне зависимости от человека. Летописец изображал весь ход истории, а не соотнесенность событий во времени. Прагматическую связь фактов он стремился не замечать, так как для него важнее была их общая зависимость от божественной воли, сознание того, что жизнь управляется более глубокими потусторонними связями.
            Прошлые события летописцы называли «передними», говорили о князьях далекого прошлого как о «передних» князьях. Прошлое было где-то впереди, в начале событий. «Задние события» были событиями настоящего или будущего. «Передняя слава» – это слава отдаленного прошлого, первых времен, «задняя слава» – это слава последних деяний.
            Интересно, что в иврите одним словом кэдэм обозначается «перед», «вперед», а также «прежнее, давно минувшее время» (ср. с индейским «найра», которое означает «перед» и «то, что прошло»). От этого же корня слова кодэм – «раньше», «кадима» – вперед.
            А современный иврит производит от того корня слова кидум — продвижение, прогресс, hиткадмут — прогресс, миткадэм – прогрессивный, кодэм – опережает и предшествует».

            И об Амосе Озе. Амос Оз усматривает в этих представлениях о времени особенность еврейского ума, несравнимого ни с каким другим. К такому выводу он приходит, будучи, видимо, не знаком с языком индейцев аймара, а также с исследованиями Лихачева о «летописном времени», которые говорят о том, что эти представления о времени относятся к эпохе мифологических верований. На удивление мы видим полное совпадение языковых конструкций иврита с языком аймара.

            М.Н. «Отдельно удивило цитирование вами партийных ученых Деборина и Шахновича (это который — «Закат иудейской религии»?). Это примерно как философские труды Суслова и Брежнева цитировать. Зачем?»

            Об этих ученых я впервые слышу. Опять вы что-то там не заметили или спутали.

    • Михаил Носоновский
      14 августа 2017 at 21:41

      Добавлю еще. Методически все же у нас есть имена изначальные и есть имена отглагольныe, и так было всегда (забудьте идеи Марра и Ко, будто все глаголы произошли от имен). Вы зачастую, почему-то, приводя производные лексемы, вроде «мясник» и «бюджет», забываете, что исходная ведь глагол — «рубить», и с ним все встает на места: мясо рубят и бюджет… урезают. 🙂

      Или вот вы пишите: «Соответствие диффузному комплексу в иврите представляют те корневые гнезда, в которых при обобщении используются нестандартные связи, необычные ассоциации. Происходит как бы «оживление» скрытых или латентных признаков предметов, что ведет к «неожиданным сближениям», «скачкам мыслей»: … дэвэк (клей) и диббук (наваждение).»

      Но ведь это просто производные лексемы от глагола «прилеплять». Название известной пьесы Ан-ского «Диббук» означет «дух» или «привидение», которое вселяется (прилепляется) в человека. А дэвэк — вполне естественное название для клея. Ну какие здесь «нестандартные ассоциации»? Какое «оживление латентных признаков» ?

      Жалко тратить время на эти не-библейские примеры (которые все равно не являются примерами «диффузного комплекса»), если ставить целью говорить об архаике.

    • Михаил Носоновский
      16 августа 2017 at 20:03

      Написал еще кусочек (это пока не про мышление, но про мышление немного тоже будет):

      Если все же доверять реконструкциям, то из приведенного в этой статье материала я делаю следующие наблюдения. За попытками праафразийской реконструкции на протяжении многих десятилетий стояло стремление свести семитскую грамматику к предположительно более простой праафразийской. Значительные усилия приложены лингвистами для того, чтобы свести трехсогласные корни к двухсогласных, как при помощи гипотезы “именных классов”, так и “двусогласных ячеек”. В ряде случаев это удается сделать. Например, постулируется сведение לשון «язык» к lis, גבול «гора» (в иврите — «граница», ср. араб. Джабаль) — к gab גב
      , קטן «маленький» к kut, קרן «рог» к kar, שמש солнце к sam, חלב «молоко» и לבן «белый» к lab. Тем не менее, для большинства трехсогласных корней такого сведения не произошло.

      Вопрос о том, возникло ли имя от глагола, или глагол от имени, праафразийская реконструкция никак не решает. На самом древнем этапе предполагается существование и отглагольных имен, и отыменных глаголов. Предполагается также уже существование довольно разветвленной системы глагольного спряжения и пород.

      Обращает на себя внимание и то, что та условная грамматическая реконструкция, которую мы привычно называем «прасемитской», куда более последовательна и стандартизирована, чем современные праафразийские рекoнструкции. Возьмем привычные ивритские сеголатные имена, которые легко реконструируются в односложную основу вида CVCC: אפר «прах», בטן «живот», כלב «собака», אזן «ухо», עין «глаз», רגל «нога», קרן «рог», ראש «голова», יום «день», אבן «камень».

      При преподавании грамматики библейского иврита зачастую произносится мантра о том, что, например, слово кэлев проиcxодит от «прасемитской основы» кальб-, с падежным окончанием «кальбу». При этом в иврите между втором и третьим корневым вкрадывается протетический гласный — сегол (отсюда и название «сеголатные имена»). Причем хронологически это проишодит поздно, уже в послепленную эпоху или даже в период Второго Храма. Ожидается, что праафразийская реконструкция «кальбу» даст двухсогласный корень «каль». Но дело обстоит несколько сложнее. Я выписал подобные сеголатные имена из опубликованного Милитаревым семитского списка Сводеша (поскольку моя статья пишется для интернета, я, за неимением лучшего, обозначу алеф апострофом ‘, а айн — твердым знаком, ъ):

      ‘эфэр < 'апр < 'апар < фар
      бэтэн < батн < бат
      кэлэв < кальб < каль
      'озэн < 'узн < 'удн
      ъайин < ъайн < ъайVн
      рэгэл < ригл < ригал
      кэрэн < карн < кар
      рош < ра'с < ра'ис
      йом < йавм < йам
      'эвэн < 'абн < бун

      Мы видим, что некоторые сеголатные действительно сводятся к двухсогласному корню: אפר фар, בטן бат, כלב каль, קרן кар, אבן бун, יום йам. Для остальных, однако, этого не происодит. Более того, в том, что мы считали исконной трехсогласной основой, у некоторых имен обнаруживается гласный между вторым и третьим корневым: ъайVн, ригал, ра'ис, а у других он отсутствует: 'удн. Наши наивные гебраистичексие "прасемитские" реконструкции отчасти просто подгоняют имеющийся материал под удобную и простую основу CVCC. Попытки дальнейшего упрощения не приводят автоматически к еще более простой структуре CVC.

      Исследователи прежних времен расчитывали свести сложное к простому. Юшманов, попав под обояние (?) Н. Я. Марра, даже рассуждает о близости изначальной структуры семитского корня CVC к диффузным первозвукам: “Этот принцип структуры слога — пережиток первобытных слов, которые получились расклиниванием диффузного звука гласным (вроде САЛ, БЭР, РОШ, ЙОН).” (стр. 88-89).

      Однако эта программа вряд ли осуществилась. Сложное сводится не к простому, а к не менее сложному.

  4. Инна Беленькая
    14 августа 2017 at 4:43

    Михаил Носоновский
    — 2017-08-14 00:14:47(670)

    М.Н. «Разве «самолет» и «птица» сотрудничают в единой практической операции? Это именно понятийное объединение через абстрактное понятие — «летающие объекты»».

    Читайте внимательно: « Так и с «летающими объектами», где объединение летчика, птицы и самолета (как в арабском языке) в одно корневое гнездо, происходит по принципу «функционального родства». Я пишу о «функциональном родстве», связывающем «самолет» и «птицу».

    М.Н. «Объединение «иглы» и «нитки» все же совсем не похоже на классификацию душевно больным человеком, когда жук, береза и пальма оказываются в одной категории, а елка — в другой».

    «Нитка и иголка» объединяются по принципу «конкретной предметной связи», по Зейгарник. Но Выготский выделил пять типов комплексного мышления. А мы разбираем обобщение слов по второму типу, который называется — комплекс- коллекция. До остальных типов комплексного мышления я уж не надеюсь дойти.

    М.Н. «Из современного иврита классический пример двух слов, которые ученики всегда путают — вилка и розетка, шека и тека, хотя они происходят от разных корней. Более того, если вспомнить корень, то можно сообразить, что шека — тот же корень, что «вкладывать, инвестировать» и это то, куда вставляют, а тека — как во «втыкать», «трубить» и т.д. Но люди постоянно путают»

    А чем вам пример с «винтом» и «отверткой», связанных одноименным корнем, не нравится? К чему эти шека и тека, да еще и от разных корней которые,
    и что они обозначают?

    М.Н. «В семитских языках корни (консонантные) более устойчивы, чем в индоевропейских. Поскольку вместо уточнения и модификации значения глагола при помощи приставок, в семитских языках выработалась система пород (биньянов). Поэтому семитские языки (иврит, аккадский и арабский) удобны для иллюстрации многих подобных явлений, там их проще заметить зачастую»

    Мы уже это обсуждали. Я приводила вам примеры из других языков, которые показательно в плане того, что существуют общие закономерности древнего языкотворчества. И Выготский считал, что все языки прошли через стадию комплексного мышления.

    М.Н. «Но чтобы серьезно говорить о таком исследовании, которое вы предлагаете, нужно, во-первых, рассматривать общесемитскую лексику, а не случайные слова из современного словаря, а во-вторых нужно как-то четче определить, какие способы словообразования соответствуют какому типу мышления».

    О, наконец-то. Именно об этом – «какие способы словообразования соответствуют какому типу мышления» — я и пишу и перечисляю все типы.

    А что касается того, чтобы «рассматривать общесемитскую лексику, а не случайные слова из современного словаря», то современная лексика (если не брать заимствования из иностранных языков и образование слов по типу «кальки»), новые слова суть производное старых корней. Объединение их в одно корневое гнездо со старыми словами идет путем установления связей между ними по ассоциации, образному подобию, функциональному сотрудничеству или родству и т.д., т.е. тем способом, который лежит в основе комплексного мышления.

    М.Н. «Как я уже написал выше (и даже добавил послесловием), и отглагольные имена (масдары, инфинитивы и т.п.) и отыменные глаголы появляются уже на самых ранних реконструируемых стадиях, в то же время есть исконно именные модели, вроде «калб» (собака), и есть классы, вроде классов животных на «-б». Я подозреваю, что ни Дьяконов, ни кто-то после, так уж не разложили по полочкам, где там абстрактный класс — абстрактнoе понятие, где — понятие «в комплексе» и подобное. Вот вам вполне тема».

    Ох, не надо мне про Дьяконова. Оставьте его с Салямоном, а меня уж с Выготским, Марром, Фрейденберг и др.

    • Михаил Носоновский
      14 августа 2017 at 6:24

      Читайте внимательно: « Так и с «летающими объектами», где объединение летчика, птицы и самолета (как в арабском языке) в одно корневое гнездо, происходит по принципу «функционального родства». Я пишу о «функциональном родстве», связывающем «самолет» и «птицу».

      Честно говоря, не понял.

      «Нитка и иголка» объединяются по принципу «конкретной предметной связи», по Зейгарник. Но Выготский выделил пять типов комплексного мышления. А мы разбираем обобщение слов по второму типу, который называется — комплекс- коллекция. До остальных типов комплексного мышления я уж не надеюсь дойти.

      А где перечисление этих типов?
      .
      М.Н. «В семитских языках корни (консонантные) более устойчивы, чем в индоевропейских. Поскольку вместо уточнения и модификации значения глагола при помощи приставок, в семитских языках выработалась система пород (биньянов). Поэтому семитские языки (иврит, аккадский и арабский) удобны для иллюстрации многих подобных явлений, там их проще заметить зачастую»
      Мы уже это обсуждали. Я приводила вам примеры из других языков, которые показательно в плане того, что существуют общие закономерности древнего языкотворчества. И Выготский считал, что все языки прошли через стадию комплексного мышления.

      Какое одно к другому имеет отношение? Я говорю, почему из иврита примеры более бросаются в глаза, чем, скажем, из идиша или английского.

      О, наконец-то. Именно об этом – «какие способы словообразования соответствуют какому типу мышления» — я и пишу и перечисляю все типы.

      Может быть есть смысл более четко перечислить эти загадочные «пять типов»?

      А что касается того, чтобы «рассматривать общесемитскую лексику, а не случайные слова из современного словаря», то современная лексика (если не брать заимствования из иностранных языков и образование слов по типу «кальки»), новые слова суть производное старых корней. Объединение их в одно корневое гнездо со старыми словами идет путем установления связей между ними по ассоциации, образному подобию, функциональному сотрудничеству или родству и т.д., т.е. тем способом, который лежит в основе комплексного мышления.

      Это не так. Новые слова создает Академия языка иврит. Во многих случаях по принципу семантической кальки с европейских языков (как с «авиацией»). Новые слова вообще не нужно сюда приплетать, лучше сосредоточиться на древних. Их много, и они интереснее.

      Ох, не надо мне про Дьяконова. Оставьте его с Салямоном, а меня уж с Выготским, Марром, Фрейденберг и др.

      Ну мой постинг про Дьяконова. Меня его результаты интересуют. Дьяконов предложил реконструкцию праафразийского языка, насколько я понимаю, лучше чем Christopher Ehert и др. Kонечно, Дьяконов опирался на то, что было известно в 1950е. Но все же это неимоверно круто. Никому не удавалось заглянyть в древность на столько тысячелетий. Один из вариантов этого текста есть в сети (http://www.egyptology.ru/lang/DiakonovIntr.pdf). Если ограничиваться словообразованием, то там следует читать параграфы 3 «Структуры корня и слова» и 4 «Имя. Классы и роды».

  5. Инна Беленькая
    11 августа 2017 at 20:16

    Михаил Носоновский
    11 августа 2017 at 19:05

    М.Н. «Ну вот, только что было «По большому счету мышление первобытного человека – это мышление по принципу после этого, значит, вследствие этого» , а теперь уже «главное — нечувствительность к противоречиям».

    А разве принцип «после этого – значит, вследствие этого» — это не нарушение причинно-следственных отношений?

    М.Н. «И еще одна «беззубая цитата» из Гумбольдта: «надо всегда помнить, что царство форм – не единственная область, которую предстоит осмыслить языковеду»
    Верно, но чтобы заниматься высшей математикой, нужно сначала овладеть школьной. Как же вы собрались обсуждать тонкости этимологий и смысловых рядов, если пока плохо понимаете элементарные вещи — фонемы, морфемы и корни?»

    Я думаю, это не бОльший грех, чем изучать язык без знания закономерностей мышления.

    М.Н. Во-первых, давайте все же сначала уточним, что корень עף означает «летать» (a также взмахивать, моргать — отсюда עפעף «веко»). А что произошло раньше — слово для «птицы / летающего насекомого» или глагол «летать» (почти «яйцо или курица») — мы не знаем . По-Bашему выходит, изобретатель слова «авиация», морской офицер Gabriel La Landelle, автор книги «Aviation ou Navigation aerienne» мог страдать шизофренией, потому что придумал это слово «по всем правилам архаического словотворчества».

    Я же привела обобщение одноименным корнем слов «птица и авиация», как пример, сравнимый с группировкой предметов в эксперименте, таких, как «ласточка и самолет».

    М.Н. «Но во всех языках слова «авиация», «самолет», «аэроплан», «воздухоплавание» образованы от корней «птица», «летать», «планировать», «плавать», «воздух». Что же в этом «паралогического» или архаичного? А как бы вы предложили назвать «авиацию» исходя из современной логики психического здорового человека?»

    Было бы еще интересней привести пример, где «птица и самолет» были бы от одного корня.

    М.Н. «Что касается слова מחט, действительно ли оно принадлежит к тому же корню, что חוט или חייט? Ведь это сеголатное имя (как שער или שחף), то есть ударное «ма» здесь уже не приставка, а часть корня. Опять же, обсуждать это с человеком, не знающим основ грамматики, осмысленно примерно так же, как обсуждать взятие интегралов по вычетам в комплексной плоскости с человеком, который не знает, чему равна производная tan(x) или квадрат суммы (a + b)^2.».

    Но так у меня в корневом словаре: нить (хут), игла (махат), портной (хаят). В чем тут моя вина?

    М.Н. «Во-вторых, я все чаще вспоминаю анекдот «кто первым халат надел, тот и психиатр».

    Вы хотите, чтобы я на этом закончила разговор? Что ж, будь по-вашему.

    • Михаил Носоновский
      11 августа 2017 at 22:32

      А разве принцип «после этого – значит, вследствие этого» — это не нарушение причинно-следственных отношений?

      З-н исключения третьего — это логика, а причинно-следственные связи — это физика. А вы то так, то этак формулируете, в чем, по-вашему, главный признак архаического мышления.

      Я же привела обобщение одноименным корнем слов «птица и авиация», как пример, сравнимый с группировкой предметов в эксперименте, таких, как «ласточка и самолет»

      Так и что же? Как вы предлагаете называть «авиацию»?

      Было бы еще интересней привести пример, где «птица и самолет» были бы от одного корня.

      По-моему, самое обычное дело. Например, в арабском (и во многих языках мусульманских народов), таир и производные. Птица — طائر таир, самолет — طائرة таира, аэропорт — مطار матар.

      Но так у меня в корневом словаре: нить (хут), игла (махат), портной (хаят). В чем тут моя вина?

      Я не знаю, это не ответ на вопрос. Может, ваш «словарь» как всегда врет, а может у этого слова нестандартная история. Тома Эвен-Шошана на эту букву у меня нет, а идти в библиотеку и разыскивать сейчас нет времени, мне за это не платят. 🙂

      Вы хотите, чтобы я на этом закончила разговор? Что ж, будь по-вашему.

      Спасибо за комментарии. Как желаете. Mне подбирать примеры для вас становится утомительно. Тем более, что Bы свое мнение постоянно меняете по ходу разговора (см. выше), поэтому выучить что-то содержательное от вас довольно трудно. 🙂

    • Михаил Носоновский
      12 августа 2017 at 19:42

      Я задал вопрос про этимологию слова מחט на форуме по ивриту, вот что мне ответили:

      «Эвен-Шошан утверждает, что это слово образовано от корня МХТ, на который дается глагол лимхот — чистить ружьё либо ковырять в носу, в общем это тот корень, который в слове мимхата. Но в тексте, описывающем значение глагола лимхот, Эвен-Шошан дает в качестве одного из синонимов глагол лехатет, поэтому мне кажется, что это тоже кандидат на роль исходного корня: ХТТ -> МХТ. А вот словарь Клайна (порекомендованный мне когда-то доктором Подольским этимологический словарь иврита) утверждает, что махат происходит от хут (правда, он не объясняет почему). Так что на второй вопрос — как всегда, много гипотез и никакой уверенности.»

      Получается, что ответа на вопрос об этом слове на поверхности (в стандартных этимологических словарях) нет, как нет о нем статей в стандартных поп-лингвистических источниках по гебраистике (вроде блога balashon.com). Короче, пример мутный, консенсуса по нему нет, уже поэтому не годится.

      Кроме того, понятия «нитка» и «иголка» вообще обычно идут в паре (примерно как «вилка» и «розетка» или «гайка» и «болт»), так что трудно усмотреть в этом какой-то паралогизм мышления. Оба этих понятия подпадают под абстрактную категорию «швейные инструменты». Аналогично птицы, летающие насекомые и самолеты подпадают под абстрактную категорую «летающие объекты», а кроты и лопаты под «копающие», поэтому их объединение в одну смысловую группу не является примером паралогического мышления.

      Архаические примеры следует подбирать из общесемитской лексики. Параллели из современного иврита можно использовать для иллюстрации, в педагогических (дидактических) целях, если текст написан для русско-израильской аудитории.

      • Инна Беленькая
        12 августа 2017 at 21:04

        Михаил Носоновский
        12 августа 2017 at 19:42

        М.Н. «Кроме того, понятия «нитка» и «иголка» вообще обычно идут в паре (примерно как «вилка» и «розетка»), так что трудно усмотреть в этом какой-то паралогизм мышления. Оба этих понятия подпадают под абстрактную категорию «швейные инструменты». Аналогично птицы, летающие насекомые и самолеты подпадают под абстрактную категорую «летающие объекты», а кроты и лопаты под «копающие», поэтому их объединение в одну смысловую группу не является примером паралогического мышления».

        Правильно, они попадают под категорию «мышления в комплексах», соответствуя второму его типу, при котором предметы объединяются в комплексы по признаку «функционального сотрудничества или соучастия в единой практической операции».
        Вы почти угадали со «швейными инструментами» и «копающими».
        Так и с «летающими объектами», где объединение летчика, птицы и самолета (как в арабском языке) в одно корневое гнездо, происходит по принципу «функционального родства».

        Сейчас вы скажете, что так во всех языках. Не знаю, пока вы привели только убедительный пример из арабского языка. А в иврите это сплошь и рядом. Причем и новые слова образованы по тем же архаическим «лекалам»: махват (сковорода) и хавита (яичница), шаят (гребец), машот (весло) и шутит (шлюпка), шмира(охрана), шамир (укроп) и шмура(веко), винт(борэг) и отвертка (маврэг), губы (сфатаим) и помада (сфатон), всадник (рахув) и колесница (мэркава), озеро (агам) и камыш (агмон) и т.д. и т.п

        Как видите, в основе этого «словопроизводства» (а мы говорим о словообразовании) лежит и особый способ мышления. Это не понятийное мышление, нельзя объединять летчика, самолет и птицу в одну группу, как бы ни казалось это вам логичным.

        • Михаил Носоновский
          13 августа 2017 at 22:48

          Правильно,  они попадают  под категорию «мышления в комплексах», соответствуя  второму  его  типу, при котором  предметы объединяются в комплексы  по  признаку «функционального сотрудничества или соучастия в единой практической операции». Вы почти угадали  со «швейными инструментами»  и «копающими».

          Разве «самолет» и «птица» сотрудничают в единой практической операции? Это именно понятийное объединение через абстрактное понятие — «летающие объекты». Объединение «иглы» и «нитки» все же совсем не похоже на классификацию душевно больным человеком, когда жук, береза и пальма оказываются в одной категории, а елка — в другой.

          Из современного иврита классический пример двух слов, которые ученики всегда путают — вилка и розетка, шека и тека, хотя они происходят от разных корней. Более того, если вспомнить корень, то можно сообразить, что шека — тот же корень, что «вкладывать, инвестировать» и это то, куда вставляют, а тека — как во «втыкать», «трубить» и т.д. Но люди постоянно путают.

          А в иврите это сплошь и рядом.

          В семитских языках корни (консонантные) более устойчивы, чем в индоевропейских. Поскольку вместо уточнения и модификации значения глагола при помощи приставок, в семитских языках выработалась система пород (биньянов). Поэтому семитские языки (иврит, аккадский и арабский) удобны для иллюстрации многих подобных явлений, там их проще заметить зачастую.

          Но чтобы серьезно говорить о таком исследовании, которое вы предлагаете, нужно, во-первых, рассматривать общесемитскую лексику, а не случайные слова из современного словаря, а во-вторых нужно как-то четче определить, какие способы словообразования соответствуют какому типу мышления. Как я уже написал выше (и даже добавил послесловием), и отглагольные имена (масдары, инфинитивы и т.п.) и отыменные глаголы появляются уже на самых ранних реконструируемых стадиях, в то же время есть исконно именные модели, вроде «калб» (собака), и есть классы, вроде классов животных на «-б». Я подозреваю, что ни Дьяконов, ни кто-то после, так уж не разложили по полочкам, где там абстрактный класс — абстрактнoе понятие, где — понятие «в комплексе» и подобное. Вот вам вполне тема. 🙂

  6. Михаил Носоновский
    10 августа 2017 at 9:24

    Чтобы не пропало, перенесу сюда также фрагмент обсуждения из Фейсбука с неизвестным мне И Лапшиным:

    1. Про абстрактные понятия, на примере яблок, рыб и ногтей

    Ilya Lapshin · Friends with Simon Hawkin and 1 other
    Интересно как Дьяконов проанализировал бы (в свете его рассуждений о шумерском) использование в русском языке идентичных грамматических механизмов для отождествления, атрибутики и сравнения: Вася — это сосед; Вася — это сила; Вася — это Геркулес

    Michael Nosonovsky Не могу похвастаться тем, что до конца понимаю идеи Д-ва (он приводит слишком мало языковых примеров). Но, по-моему, то, что вы сказали, как раз и есть во втором случае — метонимия («вася — сила»), а в третьем — метафора («вася — геркулес»). Здесь важно, что мы, помимо тропов, умеем пользоваться абстракциями: «Вася — человек. Все люди смертны. Следовательно, Вася смертен» и так далее. А древние, очевидно, не умели, и пользовались только тропами. Если верить Дьяконову, конечно.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky если называть логическим мышлением рассуждения типа «это яблоко; яблоки съедобны; следовательно это съедобно», то оно, смело предположу, существовало всегда и везде

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin двухлетний ребенок, по-моему, не способен к таким суждениям. В какой мере к ним были способны неандертальцы или предки современных людей времен палеолита, мы не знаем

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Тогда само слово «яблоко» становится бесполезным и причины его существования необъяснимы, ведь тогда пропадают причины для существования классов объектов

    Michael Nosonovsky На самом деле даже для современного изощренного в формальных логических построениях человека высказывание вроде «Все яблоки съедобны» совсем не так просто, Там сидит аксиома индукции, потенциальная или актуальная бесконечность, вещь в себе и феномен, конструктивное определение яблока, и т.п. Что, собственно, такое — «все яблоки»? А если вам завтра принесут несъедобное яблоко?

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky зачем нужно слово яблоко вообще, ведь им что-то обозначают, значит создают некую абстрактную категорию объектов

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin В языке слова определены приблизительно. По Соссюру, слово определяется не указанием на денотат (реальное яблоко), а своей нишей среди других слов. Примерно круглое на дереве — яблоко, а примерно продолговатое — груша. А в другом языке для них может быть одно слово, или апельсин у вас «китайское яблоко», или, наоборот, разные слова для разных яблок. Hа этом языковом материале вы можете (если уже изобрели логику и абстракцию) строить логическую классификацию, например, биологическую по Линнею. Отчасти это различие между толковым словарем и энциклопедическим словарем: в обоих будут статьи про яблоко, но в одном — с точки зрения отличия от других слов вроде груши, а в другом — с точки зрения логической классификации.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    И в эту нишу попадает много (возможно очень разных) физических объектов; и языковые рассуждения ведутся про эти ниши — это и есть создание абстракций.

    Michael Nosonovsky Не совсем. Вот вы видите круглое и с дерева, и говорите «яблоко». А суждения вроде «все яблоки съедобны» требуют уже совсем другого уровня обобщения и классификации. Может все, может не все, может почти все — кто их знает.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky «рыба» — это абстракция?

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin , квантор «все» подразумевает возможность строить бесконечный ряд и проделывать с ним некие операции (например, проверять яблоки на съедобность), для которых вам нужна либо потенциальная бесконечность (и метод индукции), либо представление о неком идеальном яблоке в платоновском мире идей со «съедобнсотью» как неотчуждаемым аттрибутом. Это сложные понятия…. Про рыбу вам встречный вопрос: медуза — рыба или нет? В русском нет, а тем, где она jelly-fish, так да. А научная классификация, что такое рыба требует аристотелевской таксономии и логики. До-научная строится на метонимии и метафоре: плавает как рыба, назовем рыбой, прозрачна как желе, назовем «желе-рыбой».

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky не столь важно считаем ли мы никуда не плывущую жареную рыбу, медузу или кита рыбой, сколько то, что рыба это вполне абстрактное понятие — в том числе эта гибкость делает его абстрактным; язык абстрактен

    «все» это не квантор, это слово — говоря про все волосы на моей голове или про всех рыб в океане, мне нужна категория «волос» (в которую может входить или не входить например ресница) и нужна категория «рыба» (может с медузами, может нет), но совершенно излишни индукции и бесконечности; далее я могу сделать высказывание об этой группе как целом; а потом сказать, что это высказывание верно и о каждом элементе группы; это таки логика

    Даже конструкция типа «дай мяч и банан» (одна из первых грамматических конструкций, осваиваемых детьми) требует объединения мяча и банана в некое абстрактное целое (созданное на месте, не заранее), и применение действия к этой абстракции, и применение действия к каждому из элементов этого абстрактного целого

    Michael Nosonovsky Я согласен, что язык сам по себе требует определенный уровень абстракции, но под «абстрактными понятиями», очевидно, имеется нечто иное. При обыденном употреблении слова «рыба» вы имеете в виду примерное представление о рыбах, с которыми вы знакомы на основании своего опыта. Но как только возникает нечто новое, вам нужно решить, назвать ли его рыбой. Вот здесь вы можете использовать некий частный или сопряженный признак (плавает, назовем рыбой), а можете пытаться использовать абстрактные логические рассуждения (имеет чешую и плавники, принадлежит к соответствующему классу живых существ). Первобытные люди редко видели новое и им редко приходилось обобщать и классифицировать, поэтому и соответствующие механизмы мышления не были развиты. Это два разных способа классификации — неформальная по одному из признаков (часто случайному) и формальная при помощи выработанных абстрактных понятий. Искусство и наука. Художественный образ или поэзия тоже подразумевают абстракцию. Но это не такая абстракция, как та, что требуется для логической классификации.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Андрей Шуман то есть конструкция «на всех моих пальцах есть ногти, это мой палец, следовательно на нем есть ноготь» стала возможной благодаря Аристотелю?

    Michael Nosonovsky Силлогизм про ногти не создает нового знания. Вы заранее знали, что на каждом из 10 пальцев есть ногти. Смертен или нет Сократ вы доподлинно не знаете, пока он не умер.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky но в этом смысле силлогизм вообще нового знания создать не может, ведь вообще любая конструкция «если верно А и если верно Б, то верно В» бесполезна, пока мы «заранее» не узнаем, верны ли А и Б; а как только я про А и Б это «доподлинно» узнаю, то получается, что силлогизмом я нового знания не создал

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin, почему же? Вам нужны исходные данные и ваша процедура решения. Когда вы считаете интеграл sin(х) от нуля до пи, вы создаете новое знание, поскольку заранее не знаете ответа. Не каждый и справится. Также когда вы применяете процедуру A&B=>C (а точнее, в данном случе речь о предикатах: для любого Х принадлежащего А верно С и B принадлежит А, значит для B верно С), в этот момент вы создаете новое знание, получая на выходе C(В)=true. Вы заранее не знаете, смертен ли Сократ. Вы используете факт, что Сократ человек (а не бог и не герой) и обобщенное наблюдение, что все люди смертны. Понимали ли люди в верхнем палеолите, что все люди смертны? Я не знаю. Понимает ли это трехлетний ребенок? Вряд ли.

    Ilya Lapshin · Friends with Ilya Vinarsky and 1 other
    Michael Nosonovsky ну так «на всех моих пальцах есть ногти» это тоже «обобщенное наблюдение

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin , нет, это просто перечень всех десяти пальцев. Вы начинаете с «на мизинце есть ноготь, на указательном есть ноготь, на среднем есть ноготь, на безымянном есть ноготь, на большом есть ноготь» И приходите к «на указательном есть ноготь». То есть ответ уже содержется в исходных данных, а не выводится логически. Разница как между решением математической задачи и переписыванием ответа из таблицы.

    2. Про то, существовал ли возрастной период добрачной свободной любви в древности:

    Ilya Lapshin · Friends with Simon Hawkin and 1 other
    Пример «общего дома» https://en.m.wikipedia.org/wiki/Muria_people#Sexuality_and_marriage

    Michael Nosonovsky А почему ссылка идет на пайпербэк (полу-беллетристику) какого-то Das, Shiva Tosh, изданную неведомо кем в New Delhi и на статью анонимного специалиста(тки) по гендер стадиз из полу-глянцевого журнала » Sex and Society»? Может, еще на телепередачи будем ссылаться? 🙂

    Ilya Lapshin · Friends with Simon Hawkin and 1 other
    Michael Nosonovsky вот диссертация с детальным описанием (со стр 234) https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fopenresearch-repository.anu.edu.au%2Fbitstream%2F1885%2F116317%2F2%2Fb15398845_Gell_Simeran_Man_Singh.pdf&h=ATPn7xZ9DddxBC4hQUIAoOONnVCwAMkI1K0_5qsP73sD1G6JXlPetXgPf6inCfCLZUJs2LnLR5cEi-p2j8OaBo9DUiz_3CJYBLMZsE8zwj9-kU2tFVviwkIbzd9X5Cn7s2g9gL_bz2rR—O9wldXM8a6KlWQnw

    Michael Nosonovsky Ilya Lapshin Очень любопытно. Но, насколько я понял из описания (стр. 296 и дальше), отношения jor в Ghotul не подразумевают (по крайней мере, в теории) секса. Это скорее покровительские братские отношения, в самом Ghotul и нет возможности для секса (с. 303), пары спят в общей комнате и мальчик отвечает за то, чтобы его jоr не забеременела ни от него, ни от кого-то другого (с. 302-303); беременности — исключение и скандал. Дефлорация в качестве rite of passage не практикуется (хотя есть много других обрядов взросления). При этом общение днем между jor считается неприличным и недопустимым, мальчик и девочка игнорируют друг друга. Автор как раз критикует расхожие представления (Elwin) о сексуальной вседозволенности в Ghotul (с. 298).

    Насколько я понял из описания, девочек в общежитии меньше, чем мальчиков, поскольку не все девочки туда идут, у каждой девочки должен быть партнер-jor, иначе ей просто негде спать, для нее нет места в общежитии Ghotul. Но не у каждого мальчика есть девочка jor (см. схему на стр. 267). То есть это вовсе не отношения любовников, а покровительство, которые сводятся к тому, что мальчик дает ей место на своей циновке. При этом в каждой комнате спит много таких пар. Днем эти мальчик с девочкой не общаются, и вообще девочки тусуются с девочками, а мальчики с мальчиками. Беременность считается ЧП и позором. То есть, согласно диссертации, все совсем не так, как описано в википедии и в популярных сюжетах в СМИ.

    Но окей, в каком-то индийском племени подростки живут в интернате / коммуне. Замечательно, но на Ближнем востоке этого нет и не было, ни в доисламский период, никогда.

    • Инна Беленькая
      11 августа 2017 at 8:45

      Михаил Носоновский
      10 августа 2017 at 20:04

      М, Н. «[Ответа на эпистемологически важный вопрос о причинности — «после значит вследствие», я очевидно, не получу.]»

      Я не буду углубляться во все аспекты эпистемологии этого принципа. Не хочется отклоняться от темы. Да это и не по моей части. Тут я Вам отдаю пальму первенства. Вы меня сразили дискуссией об абстрактных словах.
      Главное, в чем заключается своеобразие первобытного менталитета – это нечувствительность к противоречиям. «Все, что шокировало и приводило бы в отчаяние мышление, подчиненное принципу противоречия, все это допускается первобытным мышлением», писал Леви-Брюль. А примеров тому предостаточно.

      М.Н. «Про шизофрению, по-моему, звучит впoлне разумно (с моей точки зрения неспециалиста, конечно). А вот про архаику есть проблема, с этого примерно места:
      «А теперь главный момент: что делать с этим примером? Находит ли он эквиваленты в архаическом мышлении? Для этого обратимся к ивриту, как древнему языку.»
      Примеры можно подбирать из любого языка, в том числе и из иврита. Совершенно нормально, что кто какой язык изучает, оттуда и примеры приносит. Иврит, действительно, язык древний».

      Нет, не из «любого языка». В этом Вы глубоко ошибаетесь. Иврит – это, как реликтовый организм, он дошел до нас, сохранив все своеобразие (специфичность) древнего строя,
      тот особый характер связей, устанавливаемых между словами, в котором находят отражение особенности, закономерности древнего мышления.

      Ведь главная задача исследования состоит в «уяснении характера связующих язык нитей». Это еще Гумбольдт писал, видимо, предвидя то время, когда будут проводиться психологические эксперименты. А «разложение языка на слова и правила (которое Вы так любите) – есть лишь мертвый продукт научного анализа».
      И еще одна «беззубая цитата» из Гумбольдта:
      «надо всегда помнить, что царство форм – не единственная область, которую предстоит осмыслить языковеду». «Человек прежде всего пытается обнаружить связь явлений в сфере мысли», поскольку « в языке есть нечто еще более высокое и самобытное, что надо хотя бы чувствовать, если невозможно познать»».

      М.Н. «Насколько я понимаю, про птиц и самолет это просто калька с европейских языков? По крайней мере, Википедия говорит, что слово «авиация» было придумано (во французском языке) французским морским офицером Габриелем Ла Ланделлом в 1863 году от слова avis (птица). Вы ведь не хотите сказать, что он руководствовался архаическим мышлением (и тем более, что страдал шизофренией)?»

      Может, и «калька». Я не знала. Страдал ли изобретатель слова «авиация» шизофренией или не страдал, не могу сказать, но образовал он его по всем правилам архаического словотворчества. Не знаю, как ему это удалось.

      Мы ведь говорим здесь про обобщение родственных по понятию предметов. А «птица и авиация» – это разные классы предметов. Авиация — это уже отдельное понятие. И в этом — отличие «словопроизводства» древнего ( в котором разнородные по значению слова восходят к одному корню), от современного. Почему Вам это не бросается в глаза, я не понимаю.

      • Михаил Носоновский
        11 августа 2017 at 19:05

        Главное, в чем заключается своеобразие первобытного менталитета – это нечувствительность к противоречиям.

        Ну вот, только что было «По большому счету мышление первобытного человека – это мышление по принципу после этого, значит, вследствие этого» , а теперь уже «главное — нечувствительность к противоречиям.» 🙂 Думаю, нечуствительность к противоречиям есть много у кого. В сущности, даже в современным логиках могут быть варианты с отсуствием закона исключения третьего. А вот про причинность — гораздо интереснее.

        И еще одна «беззубая цитата» из Гумбольдта: «надо всегда помнить, что царство форм – не единственная область, которую предстоит осмыслить языковеду»

        Верно, но чтобы заниматься высшей математикой, нужно сначала овладеть школьной. Как же вы собрались обсуждать тонкости этимологий и смысловых рядов, если пока плохо понимаете элементарные вещи — фонемы, морфемы и корни? 🙂

        Может, и «калька». Я не знала.

        Плохо, что не знали.

        Страдал ли изобретатель слова «авиация» шизофренией или не страдал, не могу сказать, но образовал он его по всем правилам архаического словотворчества. Не знаю, как ему это удалось.

        Час от часу не легче. Во-первых, давайте все же сначала уточним, что корень עף означает «летать» (a также взмахивать, моргать — отсюда עפעף «веко»). А что произошло раньше — слово для «птицы / летающего насекомого» или глагол «летать» (почти «яйцо или курица») — мы не знаем.

        Во-вторых, я все чаще вспоминаю анекдот «кто первым халат надел, тот и психиатр». 🙂 По-Bашему выходит, изобретатель слова «авиация», морской офицер Gabriel La Landelle, автор книги «Aviation ou Navigation aerienne» мог страдать шизофренией, потому что придумал это слово «по всем правилам архаического словотворчества». Но во всех языках слова «авиация», «самолет», «аэроплан», «воздухоплавание» образованы от корней «птица», «летать», «планировать», «плавать», «воздух». Что же в этом «паралогического» или архаичного? А как бы вы предложили назвать «авиацию» исходя из современной логики психического здорового человека?

        Что касается слова מחט, действительно ли оно принадлежит к тому же корню, что חוט или חייט? Ведь это сеголатное имя (как שער или שחף), то есть ударное «ма» здесь уже не приставка, а часть корня. Опять же, обсуждать это с человеком, не знающим основ грамматики, осмысленно примерно так же, как обсуждать взятие интегралов по вычетам в комплексной плоскости с человеком, который не знает, чему равна производная tan(x) или квадрат суммы (a + b)^2.

  7. Михаил Носоновский
    10 августа 2017 at 7:22

    Сделаю еще одно, на мой взгляд, важное дополнение. В интеренете я нашел такое определение абстрактного понятия:

    «Абстрактные — это понятия, в которых мыслится не предмет, а какой-либо из признаков свойство, отношение предмета, взятый отдельно от самого предмета. Например, «белизна», «несправедливость», «честность». В действи­тельности существуют белые одежды, несправедливые действия, честные лю­ди. Но белизна, несправедливость, честность как отдельные, чувственно вос­принимаемые вещи не существуют. Абстрактные понятия кроме отдельных свойств предмета отражают и отношения между предметами. Например, «не­равенство», «подобие», «тождество», «сходство» и другие. Абстрактные поня­тия, выраженные на русском языке, не имеют множественного числа.»

    (Не будем придираться к тому, что по-русски можно сказать во множественном числе «несправедливости,» «подобия,» «тождества,» «неравенства»).

    Вот, скажем инфинитив, масдар (макор на иврите) явно имеет «абстрактное» значение, имя действия. Я стал смотреть еще раз очерк праафразийского языка Дьяконова (в книге Языки Азии и Африки. т. 4. кн. 1, Москва, Наука, 1991), любопытствуя, как он трактует ивритский Infinitivus Absolutus или арабский масдар, или имя действия: чтение, поедание, бег. Восходит ли таковой к праафразийской стадии, не которой «не было абстрактных понятий?»

    Единственное упоминание масдаров я нашел в части, где обсуждаются гипотетические корневые гласные:

    «Если древнесемитские языки могут считаться точно отражающими праафразийское состояние, то имеет смысл указать на то, что в них от глагольных корней образуется громадное количество производных существительных (особенно имен действия, так называемых масдаров) и прилагательных. Они образуются по определенным схемам огласовок, причем каждая схема имеет определенное семантическое значение (ср. примеры в главе «Аккадский язык» и «Арабский язык»). Ни одна схема огласовок не является случайной, а соответствует определенному типу значений: имя действия, причастие действия, причастие состояния, имя профессии, имя места, имя орудия и др…. Все это касается только отглагольных имен, в том числе и образованных от отыменных глаголов… Помимо глагольных, как мы видим, существуют имена первичного именного фонда. Для этой последней группы имен тип огласовки не имеет семантического значения.»

    И еще про гипотетический корневой гласный, на этот раз, в глаголах:

    «Иногда таким корневым гласным считают гласный перед последним согласным корня в имперфективе (в аккадском — в перфективе). Однако, во всяком случае, для трехсогласных корней, такой прием следует назвать условным, и ни один из гласных в апофонии «имперфектив-перфектив» не может считаться основным. Впрочем, этот вопрос упираетстя в другую проблему: имеется ли среди древнесемитских форм какая-либо, которую надо почитать за древнейшую, или уже с самого начала существования афразийского глагола была и апофонически связанная система видо-временных форм. См об этом ниже параграф 13. Но возможно, что первичный корневой гласный глагола иногда пережиточно сохранился и в некоторых глагольных именах.»

    [Я понимаю, что на этом сайте многим не хватает образования, чтобы понять такой текст, дам перевод на более привычный язык ивритской грамматики: масдар=инфинитив, имперфектив=будущее время, перфектив=юссив (краткая форма будущего времени).]

    Таким образом, в общем-то, мы опять имеем картину, когда система спряжения возникает одновременно, как целое. Нет такого, чтобы глаголы произошли от имен. Уже на самом раннем этапе есть и отыменные глаголы, и отглагольные имена. А отглагольные имена (вроде «хождение», «бег», «поедание») это по определению (см. выше) всегда абстрактные понятия.

    • Михаил Носоновский
      10 августа 2017 at 8:31

      PS. С другой стороны, при таком методе реконструкции ничего другого получить, наверно, и невозможно. О праафразийском языке эпохи мезолита мы судим по семитским грамматикам, а в них понятие инфинитива уже заложено. Bот оно и реконструируется. Сравнительно-исторический метод, вероятно, в принципе не может дать редукцию системы к частям. То есть реконструкция не может дать не-язык (не вполне полноценный язык) как предок языка, поэтому реконструируемые языкеи принципиально похожи на потомков.

      • Инна Беленькая
        10 августа 2017 at 13:17

        Михаил Носоновский
        10 августа 2017 at 9:24
        ___________________________________

        Я все-таки продолжу, несмотря на то, что, вроде бы, Вы все обсудили на Фейсбуке.
        К слову сказать, зачем ломать копья? Ведь есть масса психологических методик, целью которых и является анализ мышления, его характеристика.
        Вы пишете об огласовках, упоминаете «гипотетический корневой гласный». Но никто, ни Дьяконов, ни другие ученые мужи не берут во внимание особенности мышления — одна грамматика.

        Вернусь к своему тексту о сходстве примитивного мышления и мышления у душевнобольных. Это была преамбула. Но к чему она?
        Ответ простой: для того, чтобы иметь основания опираться на результаты исследования мышления при шизофрении при характеристике закономерностей древнего архаического.

        Для выявления нарушений мышления применяются разнообразные психологические методики. При этом расстройства мышления нельзя свести к одному какому-то виду.

        Мы остановимся на главном, с учетом того, что при патологии раньше всего нарушается то, что было приобретено позднее, т.е. функция образования понятий.

        Логическое мышление классифицирует путем тех операций, которые образуют понятия. Оно совершается вместе с абстрагированием и отвлечением от конкретных признаков и тех или иных свойств предметов. Первобытное мышление мало абстрагирует и делает это иным способом, оно не располагает понятиями. Для него разнородные предметы представляются тождественными, поскольку оно сближает и соединяет их по закону мистической сопричастности.

        Экспериментально-психологические исследования показывают, что логические связи у больных подменяются случайными сочетаниями.
        Больные часто сближают любые отношения между предметами и явлениями, опираясь в своих суждениях на признаки и свойства, не отражающие реальные отношения между предметами.
        Описанный вид патологии мышления особенно четко выявляется с помощью метода «классификации предметов».
        Эксперимент строится на обобщении родственных по понятию предметов.

        Очень часто больные обобщают в одну группу одушевленный и неодушевленный предметы, например, «ласточка» и «самолет», потому что оба «летают». А теперь главный момент: что делать с этим примером? Находит ли он эквиваленты в архаическом мышлении? Для этого обратимся к ивриту, как древнему языку. Ведь язык неотделим от мышления.
        В иврите одним корнем объединяются слова птица (оф) и теуфа (авиация). Аналогия здесь (о, ужас!) очевидна, хотя слово авиация, как понятие, имеет более сложное и отвлеченное значение и привнесено новым временем.

        Или больной обобщает слова «жук» и «лопата», так как общее между ними то, что «лопатой землю роют, а жук тоже роется в земле». В таком объединении живых и неживых предметов – явный отзвук древнего архаического мышления, не разграничивающего живое и неживое.
        Как и предыдущий пример, это можно сопоставить с тем, что иврит одним корнем соединяет слова: экскаватор (махпэр) и крот (хафарпэрэт).
        В ряде случаев объединение предметов в процессе эксперимента у больных просто совпадают с соответствующими словами в иврите. Например, больной обобщает такие предметы, как «иголка» и «нитка», сближая их на основе «чрезмерно конкретной предметной связи» (Зейгарник). В иврите также одноименный корень объединяет слова нить (хут) и игла (махат).

        Особое место при расстройстве мышления у больных занимает актуализация так называемых «латентных» знаний, обычно малоиспользуемых здоровыми людьми. Они оперируют несущественными, малозначимыми или «скрытыми» признаками при обобщении предметов. К примеру, «ботинки и часы» — на том основании, что и те и другие «ходят».
        С известной степенью допущения аналогию этому примеру можно видеть в том, что в иврите одноименным корнем обобщаются слова «кнесет» (собрание) и михнасаим (брюки). В этом случае не стоит больших усилий, чтобы проследить за работой языковой мысли: и в кнесет и в брюки ноги «входят».

        Как видно из этого, между процессом обобщения предметов у душевнобольных и характером объединения разных по значению слов в иврите прослеживается явное сходство. В обоих случаях формы систематизации предметов не приводят к образованию понятий, а заменяются связями по сходству, внешней аналогии или актуализацией скрытых латентных признаков. Это говорит об ином уровне обобщения, качественно отличающемся от того, при котором предметы группируются соответственно тому или иному понятию.
        Или Вы скажете, что это не релевантное исследование?

        • Михаил Носоновский
          10 августа 2017 at 20:04

          [Ответа на эпистемологически важный вопрос о причинности — «после значит вследствие», я очевидно, не получу.]

          Про шизофрению, по-моему, звучит впoлне разумно (с моей точки зрения неспециалиста, конечно). А вот про архаику есть проблема, с этого примерно места:

          «А теперь главный момент: что делать с этим примером? Находит ли он эквиваленты в архаическом мышлении? Для этого обратимся к ивриту, как древнему языку.»

          Примеры можно подбирать из любого языка, в том числе и из иврита. Совершенно нормально, что кто какой язык изучает, оттуда и примеры приносит. Иврит, действительно, язык древний. Насколько я понимаю, про птиц и самолет это просто калька с европейских языков? По крайней мере, Википедия говорит, что слово «авиация» было придумано (во французском языке) французским морским офицером Габриелем Ла Ланделлом в 1863 году от слова avis (птица). Вы ведь не хотите сказать, что он руководствовался архаическим мышлением (и тем более, что страдал шизофренией)?

          С другой стороны, а как бы вы предложили называть «самолет», «аэроплан» или «авиацию» не используя корнeй «летать», «птица» или «воздух»? Как, по-вашему, было бы правильно без «архаического» мышления? 🙂

  8. Инна Беленькая
    9 августа 2017 at 10:05

    Михаил Носоновский
    — 2017-08-08 16:05:40(232)

    М.Н. Мифы классифицируются у Дьяконова на первичные, вторичные и третичные совсем по другому критерию: к первичным он относит до-городские, до-идеологические, до-классовые.

    А чем Дьяконова не устраивала давно установленная категория мифов, деление их на космогонические, солярные, близнечные и др?

    М.Н. Что же касается отсутствия определения «абстрактного», то без него остается непонятным, что значит «абстрактное понятие», поскольку в языке любое слово обладает определенной степенью абстракции.

    Ох, как любите Вы, Михаил, всякие-разные дефиниции устанавливать. Может, в этом и заключается отличие мышления современного человека от человека древнего архаического?

    По большому счету мышление первобытного человека – это мышление по принципу « после этого, значит, вследствие этого». Не задерживаясь на самих событиях, он сейчас же ищет, что они означают, пытается их истолковать, видя за ними только знаки-проводники таинственных сил.
    Для первобытного человека в окружающем мире нет ничего случайного, все имеет к нему отношение, несет особую значимость и потаенный смысл.

    И это сближает его с состоянием душевнобольного (в стадии обострения, конечно).
    Все происходящее вокруг больной также принимает на свой счет – так наз. идеи отношения. Всякий объект его восприятия, люди, животные, даже «неодушевленный мир» вызывает настороженность, опасение за свою жизнь.
    Как и в первобытном сознании, при бреде причинно – следственные связи нарушаются. Мышление больного паралогично (греч. paralogos противный разуму, неразумный), его умозаключения строятся по типу «кривой логики» и, подобно мышлению архаического человека, также некорригируемы.

    Если углубиться, мы найдем еще много общего между примитивным мышлением и мышлением душевнобольного. И на экспериментально-психологическом уровне это подтверждается.

    М.Н. «Красный» — это абстрактное понятие? «Восток» — абстрактное понятие? «Плод» — абстрактное понятие? «Доброта» — абстрактное понятие? «Десять» — абстрактное понятие? Что имеет в виду Д-в, когда говорит, что абстрактные понятия отсутствуют в праязыках?

    Я могу сказать только, что для примитивного человека ничего из перечисленного вами не было отвлеченным понятием.
    Примитивный человек никогда не считал отвлеченно. Для него число было неотделимо от пересчитываемых предметов.
    Признак предмета (мы уже говорили об этом) также «мыслился вместе с субстанцией». Ведь «красный» (возьмем иврит) адом от одного корня со словами «земля» (адама) и «адам» (человек).
    То же самое с направлением и частями Света и другими представлениями.
    Это совсем иной способ мышления А что дефиниции? Умственный процесс протекает здесь совершенно иначе и более сложно, писал Леви-Брюль.

    • Михаил Носоновский
      9 августа 2017 at 18:47

      А чем Дьяконова не устраивала давно установленная категория мифов, деление их на космогонические, солярные, близнечные и др?

      Вопрос, который Bы задали, был: как отличить архаические мифы от не-архаических (если предположить, что сознание возникает сразу в современном виде). Я ответил, как их отличает Д-в (до-классовые, до-городскиe, до-идеологические). Про то, что его «не устраивает давно установленная категория,» я не говорил.

      По большому счету мышление первобытного человека – это мышление по принципу « после этого, значит, вследствие этого»… И это сближает его с состоянием душевнобольного (в стадии обострения, конечно).

      Очень может быть. Правда, я не совсем понимаю, как из этого следуют «неправильные классификации» и мышление тропами. Если шизофренику в фильме предлагают назвать лишний предмет: береза, жук, елка, пальма. Он отвечает — елка лишняя, потому что жук может есть пальму и березу, а елка колючая и со смолой, жук прилипнет и умрет. 🙂 Можно ли такую «пара-логическую» классификацию свести к «после, значит — вследствиe» ?

      Я могу сказать только, что для примитивного человека ничего из перечисленного вами не было отвлеченным понятием.

      Это хорошо. Но хотелось бы все же видеть конкретный список абстрактных понятий, которые отсутствуют в афразийском, прасемитском, праиндоевропейском. Дьяконов явно имеет в виду конкретныe словa, но примеры не приводит. И на работы, где можно найти такой список, не ссылается. Утверждает, что это общеизвестно. Гугл с пары кликов на тему «абстрактные понятия в праязыках» не вывoдит. А антропологи молодого поколения (вот как покойный А. Козьмин y Вольфа Кициса) вообще говорят, что это неправда, видимо, воспитанные на пост-структурализме.

      Я знаю работы и споры про отсутствие/наличие логики у древних, до греков. Там тоже разные точки зрения. А вот про отсутствие абстрактных понятий пока не нашел. Хотя должно быть не очень трудно найти источник этого утверждения. Может, Емельянова опять придется спрашивать. 🙂

  9. Инна Беленькая
    8 августа 2017 at 8:10

    Михаил Носоновский
    7 августа 2017 at 21:35
    Мышление тропами (или комплексами по Выготскому) это и есть архаическое мышление, предшествующее логическому (или понятийному по Выготскому).

    Нет, мышление тропами нельзя отождествлять с комплексным мышлением. Это все равно, как температуру принимать за источник, причину заболевания. Мышление тропами – это уже следствие, вторичное явление. Первично – закономерности мышления, которые лежат в основе отношений древнего человека с окружающим миром. По Леви-Брюлю, это закон мистической партиципации, в силу чего мышление первобытного человека не подчиняется законам нашей логики. Это пралогическое мышление. У других авторов (Узенер, Кассирер, Дюркгейм) оно называется диффузным, нерасчлененным, предполагающим неотделимость, единство субъекта (человека) и объекта(природы), наконец, комплексным (Выготский).
    Отсюда и особый, необычный, непонятный, с точки зрения логики, характер связей между предметами и явлениями, которые устанавливает древняя языковая мысль.

    М.Н. А доводов в пользу того, что архаических языков не существует, имеется множество, и мы их много раз обсуждали (от протеина FOXP2 до никaрагуанского языка жестов и языка индейцев пираха).

    Позвольте усомниться. Если не было архаических языков, значит, не было и архаического мышления? Интересно, откуда тогда взялись архаические мифы? Как вы думаете, не пора ли разобраться с этим термином? Может, его вообще упразднить?

    М.Н. Верно утверждает Дьяконов. Строгие методы — это количественные, математические методы. Которые не оставляют места для произвольного толкования. А рассуждение Выготского «строгим» никак не назовешь.

    Ой, боюсь, что взгляды Выготского на этот предмет совпадают с Вашими. Методу он придавал поистине решающее значение – «проблема метода есть начало и основа, альфа и омега» исследований всякой новой области. Вряд ли, сохранились протоколы его экспериментальных исследований, но и без них можно убедиться в достоверности его результатов – нужно только читать внимательно и освободиться от предубеждения. А еще лучше перейти к «другому думанью», как говорил Марр. Дело за малым….

    • Михаил Носоновский
      8 августа 2017 at 9:00

      Мышление тропами – это уже следствие, вторичное явление. Первично – закономерности мышления, которые лежат в основе отношений древнего человека с окружающим миром. По Леви-Брюлю, это закон мистической партиципации, в силу чего мышление первобытного человека не подчиняется законам нашей логики. Это пралогическое мышление. У других авторов (Узенер, Кассирер, Дюркгейм) оно называется диффузным, нерасчлененным, предполагающим неотделимость, единство субъекта (человека) и объекта(природы), наконец, комплексным (Выготский).

      То есть, в техническом смысле, «паралогическое» и «комплексное» мышление — одно и то же? А «тропическое» — более узкий или более развитый тип мышления, но вытекающий из «комплексного»?

      Позвольте усомниться. Если не было архаических языков, значит, не было и архаического мышления? Интересно, откуда тогда взялись архаические мифы? Как вы думаете, не пора ли разобраться с этим термином? Может, его вообще упразднить?

      Да, вот строгое определение здесь бы не помешало. Дьяконов странным образом не дает определения, что такое «абстрактное понятие» и что такие «архаический» язык. Хотя утверждает (без ссылок на источники), будто «Неспособность мыслить абстрактными обобщениями в архаическую эпоху неопровержимо доказывается материалами надежно реконструированных праязыков (индоевропейского — V—IV тысячелетия до н.э., семитского — VI—V тысячелетия до н.э., общеафразийского — примерно VIII тысячелетие до н.э.).»

      А многие отрицают существование самого явления «архаический язык». И существование архаического мышления, наверно, тоже отрицают.

      • Инна Беленькая
        8 августа 2017 at 9:53

        Михаил Носоновский
        8 августа 2017 at 9:00

        Дьяконов странным образом не дает определения, что такое «абстрактное понятие» и что такие «архаический» язык.
        ______________________________
        Как с Вами не согласиться, это архиважно. Без этого мифы — не мифы, язык – не язык, да и вся эпоха мифотворчества под сомнение ставится. Не правда ли?

        • Михаил Носоновский
          8 августа 2017 at 15:50

          Без этого мифы — не мифы,  язык – не язык, да и вся эпоха  мифотворчества под сомнение ставится. Не правда ли?

          Почему же? Без этого языки невозможно разделить на два типа: архаические и современные.

          Мифы классифицируются у Дьяконова на первичные, вторичные и третичные совсем по другому критерию: к первичным он относит до-городские, до-идеологические, до-классовые.

          Что же касается отсутствия определения «абстрактного», то без него остается непонятным, что значит «абстрактное понятие», поскольку в языке любое слово обладает определенной степенью абстракции. «Красный» — это абстрактное понятие? «Восток» — абстрактное понятие? «Плод» — абстрактное понятие? «Доброта» — абстрактное понятие? «Десять» — абстрактное понятие? Что имеет в виду Д-в, когда говорит, что абстрактные понятия отсутствуют в праязыках?

          Другое дело — утверждать, что древние люди не были способны к логическим умозаключениям в духе «Все люди смертны, Сократ человек, значит Сократ смертен». Понимал ли древниой шумер, что все люди смертны? Понимает ли четырехлетниой ребенок, что все люди смертны? Это очень неоднозначные вопросы. Но Д-в о логике вопрос и не ставит.

  10. Инна Беленькая
    7 августа 2017 at 11:00

    Михаил Носоновский
    7 августа 2017 at 7:48
    Леонид Самсонович Салямон — онколог и фармоколог,
    ________________________
    Я ошиблась, но это и не мудрено. Потому что литературная сторона этого эссе — высший класс!

    • Михаил Носоновский
      8 августа 2017 at 4:03

      Я думаю, Вы здесь недооценили вот что. Любой предмет можно сравнить с сотнями других предметов. Вопрос же, почему из этих сотен сравнений выбирается то или иное. Вот этому и посвящена статья Салямона:

      «Маяковский пишет:

      Воздух — желт. Песок — желт.
      Сравнишь — получится ложь ведь!

      А вот писатель говорит о «сизых с морозом» смушках у Ивана Ивановича или о суконном балахоне «цвету застуженного картофельного киселя у дьяка Фомы Григорьевича», и мы начинаем чувствовать эти цветовые оттенки. И «глянцевито-румяная» горничная у Л. Толстого («Три смерти») и «враждебность фиолетовых занавесок» у М. Пруста («В поисках утраченного времени») позволяют воссоздать цветовые картины, которые объективный протокол выразить не может. Глаза «как небо голубые» или как мокрая черная смородина, губы похожи то на спелую вишню, то на лепестки роз и т.д. Предметом информации оказывается не частная характеристика цветового пятна и его размеров, а целый комплекс ощущений.»

      Он подчеркивает, что «правильный» (продуктивный) троп основан на эмоциях. Помимо чисто формального сходства признака. А почему именно на эмоциях? Потому что таким образом (наряду с интонацией, ритмом и т.д.) человек пытается компенсировать ограниченность формально-языковых средств. «Художественное слово должно оказать эффект, обратный воронке.»

      Вот в этом, как мне кажется, та новая идея, которую Дьяконов взял у Салямона и которая не сформулирована у Выготского и других ученых 1930ых. Я думаю, это связано с тартусской семиотической школой 1960х. По крайней мере (1) идея, что выразительность в искусстве основана на отходе от системы («недостающий элемент», «эффект неожиданности» в поэтике) — ср. «ориентировочный рефлекс» (2) произведение существует только в контексте, отталкивается от созданного прежде (3) что русская художественная проза — это этaп, стоящий выше поэзии, проза отталкивается от поэзии, а не наоборот. Возможно, Фрейденберг об этом тоже писала, но как-то этот тезис ведь с Лотманом ассоциируется, по-моему. (По крайней мере, так учили в курсах поэтики и стилистики в 1980-90е, в мое время).

  11. Инна Беленькая
    7 августа 2017 at 6:24

    М.Носоновский. А применение психофизиологии к мифу это Салямон. Кстати, там еще весьма ценные наблюдения Н.Б.Янковской… Кстати, я нашел эту работу, которая стала основной идеей книги Дьяконова «Архаические мифы»:http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor13.html
    Салямон Л. О физиологии эмоционально-эстетических процессов
    ________________________

    Прочитала эту статью Салямона. У меня она вызвала только один вопрос (пастернаковский): Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе? Кстати, а когда была написана эта статья?
    Мне кажется, что переносить, примерять, наконец, сводить творческий процесс, магию слова к физиологическим актам, рефлекторной деятельности — нельзя. Конечно, Сеченов, Павлов, выделение слюны в ответ на раздражитель, условные рефлексы — в то время это было революцией в науке. Хотя даже тогда раздавались голоса против распространения павловских идей на духовную сферу.

    А «принцип воронки», хоть и перевернутой, по Салямону, — это никакое не объяснение и к науке не имеет отношения. Шеррингтон, наверно, в гробу переворачивается. Он ведь ничего не имел в виду, кроме того, что мышцы приводятся в действие в ответ на ограниченное число раздражителей.
    Как пример научного подхода к этой теме, я бы привела «Анатомию метафоры у Мандельштама» Б. Успенского. А он не прибегал ни к каким «воронкам».

    Еще Салямон пишет, что научный язык требует строгой точности формулировок в отличие от языка литературного и поэтического. Но это же, извините, банальность, кто будет с этим спорить!

    А вот другое «откровение» Салямона. Он пишет, что «эмоциональная сфера связана с ритмичной активностью определенных физиологических систем, способных резонировать на внешние ритмичные воздействия, воспринимаемые органами чувств.
    Независимо от того, каков интимный механизм этого явления, ритмичное построение речи давно используется как средство эмоционального воздействия, восполняющего утилитарную ограниченность слова. Можно напомнить, что поэзия, обладающая дополнительными возможностями эмоционального влияния, возникла значительно раньше художественной прозы».

    Это тоже хорошо известная истина. Еще Фрейденберг писала, что «ритмическая конструкция – первый строй языка». Согласно ей, ритм – это чисто биологическое явление и прирожден человеку наряду с его физической структурой. Но подвергаясь интерпретации человеческого сознания, ритм становится явлением духовного порядка и делает язык и словесные процессы «ритмической речью, будущей прозой и поэзией».

    Салямон, видимо, литературовед по профессии и достаточно высокого уровня. Его статья прекрасно иллюстрирована отрывками из различных произведений и чтение их захватывает. А «принцип воронки» только все портит. Это потуги на научное объяснение. По большому счету, получается какое-то «плетение словес», хотя и очень красивое.

    • Михаил Носоновский
      7 августа 2017 at 7:48

      Леонид Самсонович Салямон — онколог и фармоколог, д. мед. наук (вероятно, хорошо разбиравшийся в нейрофизиологии), видимо, знакомый молодости Дьяконова. Статья опубликована, как видно, в 1968 году. Все же до вульгарно-материалистической интерпретации искусства (сведению к рефлекторной деятельности) он не опускается. 🙂

  12. Инна Беленькая
    6 августа 2017 at 14:14

    Михаил Носоновский
    6 августа 2017 at 9:16
    ___________________________
    В связи с вашим постингом у меня возникло сразу несколько вопросов. Что хотел сказать ассириолог Емельянов своей публикацией? Он не согласен с взглядами своего учителя? Он его критикует за причастность к обществу марристов, уличая его в этом пассаже: «О тропах в основе мифа Дьяконов писал с подачи марристов еще в 1939 году, когда считал Иисуса Христа и Иисуса Навина одним мифологическим персонажем….
    Неужели в самом деле (нельзя не вспомнить Чуковского), Дьяконов так считал? Потому что у «марристов» (не знаю, про кого говорит Емельянов, я имею в виду Франк-Каменецкого, его «Колесницу Иеговы») проводится параллелизм сказаний о Моисее и Иисусе – Навине. Вот Франк-Каменецкий пишет о первоначальном сходстве обоих героев.

    Вот чего я не понимаю, так это привлечения Дьяконовым «принципа воронки» для объяснения особенностей архаического (то есть, тропического мышления). Образность, поэтичность древней речи, изобилие гипербол, метафор, их происхождение – все это описано «марристами». Возьмите хоть Фрейденберг «Образ и понятие», где она говорит о становлении метафоры и эпитета в древнем языке или «Колесницу Иеговы» Франк-Каменецкого, главу о происхождении метафоры.
    Радует только, что Дьяконов в этом плане с ними в полном согласии. Мало того, в некоторых местах он буквально вторит положениям Марра. Это уже совсем «тепло» (как в детской игре в «горячо-холодно»). Если бы только он не игнорировал Выготского и других «марристов»!
    И последний вопрос: для чего Вам нужен этот ассириолог Емельянов? В поддержку того, что «Архаические мифы» Дьяконова надо списать на возраст? А у меня другое мнение. Ведь можно предположить наоборот, что Дьяконов в каком-то смысле отошел от прежних взглядов. Бывает же такое…

    • Михаил Носоновский
      7 августа 2017 at 7:23

      И последний вопрос: для чего Вам нужен этот ассириолог Емельянов?

      Емельянова я знаю лет 25, когда-то учился у него арабскому языку и слушал лекции по истории Месопотамии (хотя он мой ровесник). 🙂 Он один из последних учеников Дьяконова, и его свидетельство о Д-ве важно, к тому же он историк и культуролог (в отличие от других учеников Д, которые интересуются только языками, а не мифологией).

      Вот чего я не понимаю, так это привлечения Дьяконовым «принципа воронки» для объяснения особенностей архаического (то есть, тропического мышления).

      Насколько я понял, «принцип шеррингтоновской воронки»по Салямону состоит в том, что человек получает больше информации и впечатлений, чем способен выразить словами. В результате человек не может выразить словами многие эмоции. Это компенсируется «ориентировочным рефлексом» (реакцией на новизну). Искусство строится на неожиданности или новизне приема (это вполне лотмановский, структуралистский тезис). Троп также строится на основе признака, вызывающего «невысказанные» эмоции.

      Вот что пишет Д;яконов:
      «Раз эмоции принципиально невозможно передать (словесно или изобразительно) путем их обобщения в абстрактных понятиях, то на долю мифотворчества (а позже — искусства) остается передавать обобщения ассоциативно через отдельное. Но это «отдельное» не есть единичное, а есть образ с неограниченным числом возможных эмоциональных ассоциаций. Образ «восполняет ограниченные возможности протокольно-рациональных форм сообщения и вызывает соответствующий или близкий эмоциональный резонанс у другого лица».» https://unotices.com/book.php?id=95234&page=9

      Вот интересное обсуждение в журнале Вольфа Кицеса (http://wolf-kitses.livejournal.com/330857.html), там интересно обратить внимание на реплики покойного молодого антрополога bdag_med (я не знал этого человека, но знаком с его вдовой). В наше время сам тезис, будто в древних языках нет абстрактных понятий (казавшийся очевидным Дьяконову), большинству специалистов кажется ложным. Причину этого я много раз называл: Хомский / генеративизм / пост-структурализм.

      • Инна Беленькая
        7 августа 2017 at 17:11

        Михаил Носоновский:Вот интересное обсуждение в журнале Вольфа Кицеса (http://wolf-kitses.livejournal.com/330857.html),
        ____________________________________
        Прочитала по вашим ссылкам снова Дьяконова о тропическом мышлении и «принципе воронки» и еще обсуждение в журнале Вольфа Кицеса. Там уже речь идет о кванто-волновой теории для объяснения концепции Дьяконова. Наверное, можно подойти к образованию тропов с позиций физиологии, но почему надо отбрасывать особенности архаического мышления?
        Вот Дьяконов пишет об ощущении цвета у древнего человека и образовании определений: «Даже наиболее грубое различение оттенков цвета требует прибегания к сравнениям: «цвет коричневый» (от корицы), «цвет лимонный», «цвет телесный» и т. п.; но и число таких обозначений составляет в лучшем случае несколько десятков, и их тем меньше, чем более архаичен язык».
        Возьмем последнюю фразу: «….их тем меньше, чем более архаичен язык».
        Совершенно справедливое замечание. Но ведь еще Потебне принадлежит выражение, которое потом Фрейденберг повторила, что в архаических языках «признак мыслился вместе с субстанцией», что вытекает из особенностей древнего мышления. Это оставило свой след и в словотворчестве иврита (думаю, приводить примеры не нужно).

        Как пишет Дьяконов, «тропы вследствие их широкой ассоциативности могут индуцировать дальнейшие тропы, образующие семантические ряды, пучки и целые семантические поля».
        А Марр, говоря о древнем языкотворчестве, писал об «образовании целых семантических гнезд и отслаивавшихся в них пучках значений…». Тут комментарии излишни.
        На примере понятия «вода», пишет Дьяконов, мы видим, «как вокруг одного понятия образуются не только ассоциативные семантические ряды, но и целые поля семантических ассоциаций». По-шумерски а (аia) означает вода, но также семя, родитель, наследник.
        При этом в семантическом ряду на противоположных концах могут обнаружиться бинарно противоположные оппозиции».
        Но далее он утверждает, что « случаи переходов значения по семантическим рядам лингвисты пока не проверяли строгими методами, и теоретическое обоснование сложения и существования таких переходов не сформулировано.
        Вот тут Дьяконову можно возразить.

        Как показал Выготский, для раннего этапа языкового мышления характерно так называемое мышление в комплексах, равно присущее, как ребенку на ранней стадии, так и мышлению примитивного человека, оперирующего ассоциациями, не находящими логического обоснования.
        В ходе образования комплекса переход от одного признака к другому, перенесение значения происходит на основе ассоциаций. Тем самым значение слова может передвигаться по звеньям комплексной цепи, « причем характер связи или способ соединения одного и того же звена с предшествующим и последующим может быть совершенно различным, т.е. конец цепи может не иметь ничего общего с началом», указывал Выготский.
        Для того, чтобы они принадлежали к одному комплексу, достаточно, чтобы их «склеивали, связывали промежуточные соединительные звенья». Одно и то же слово у ребенка может объединять в себе противоположные значения.
        Здесь очевидна параллель с высказыванием Дьяконова о «бинарно противоположных оппозициях», оказывающихся на противоположных концах семантической цепи.
        Таким образом, исследования Выготского отвечают на вопрос Дьяконова, каким образом совершается «переход значения по семантическим рядам».

        Но странное дело, Дьяконов не обращается ни к трудам Выготского, ни Фрейденберг, в трудах которой исчерпывающим образом разработаны вопросы архаической семантики, — всем этим исследованиям он предпочитает эссе «онколога и фармаколога» Салямона. Вопрос: почему? Это для меня остается неразрешимой загадкой.

        • Михаил Носоновский
          7 августа 2017 at 21:35

          Наверное, можно подойти к образованию тропов с позиций физиологии, но почему надо отбрасывать особенности архаического мышления?

          Так это же про него и есть. Мышление тропами (или комплексами по Выготскому) это и есть архаическое мышление, предшествующее логическому (или понятийному по Выготскому).

          число таких обозначений составляет в лучшем случае несколько десятков, и их тем меньше, чем более архаичен язык». Возьмем последнюю фразу: «….их тем меньше, чем более архаичен язык». Совершенно справедливое замечание.

          Для того, чтобы утверждать, что такое замечание справедливо, нужно бы каждый из существующих тысяч языков охарактеризовать по параметру «архаичности» (а как это сделать? скорее всего — невозможно) и посмотреть, есть ли корреляция с количеством терминов для цветов и оттенков. Почему-то никто этого не сделал. Может быть, потому что архаических языков и не существует?

          В другом месте Дьяконов (как и подобает марксисту) говорит, что цветов столько, скольку требуется для практической надобности в том обществе. Ежели это так, то о количестве терминoв для цветов как показателе архаичности мышления вообще не приходится говорить.

          А доводов в пользу дого, что архаических языков не существует, имеется множество, и мы их много раз обсуждали (от протеина FOXP2 до никaрагуанского языка жестов и языка индейцев пираха). Вот и то, что Библию переводят на языки дикарей, живущих на уровне мезолита, и при этом не возникает затруднений с абстрактными понятиями — еще один довод. С точки зрения этногрaфа, очевидно, шумерский — не архаический язык, а, наоборот, развитый язык имперской администрации. То же относится и к другим древним письменным языкам. А если так, то и вся концепция Дьяконова (судить о мышлении первобытных людей по древним письменным языкам, а не по данным антропологов) начинает шататься.

          Но далее он утверждает, что « случаи переходов значения по семантическим рядам лингвисты пока не проверяли строгими методами, и теоретическое обоснование сложения и существования таких переходов не сформулировано. Вот тут Дьяконову можно возразить. Как показал Выготский, для раннего этапа языкового мышления характерно так называемое мышление в комплексах

          Верно утверждает Дьяконов. Строгие методы — это количественные, математические методы. Которые не оставляют места для произвольного толкования. А рассуждение Выготского «строгим» никак не назовешь.

          «переход от одного признака к другому, перенесение значения происходит на основе ассоциаций. Тем самым значение слова может передвигаться по звеньям комплексной цепи»

          Это рассуждение Вы считаете «строгим методом»? Ну извините. 🙂

  13. Михаил Носоновский
    6 августа 2017 at 9:16

    Интересное дополнение (Фейсбук) от ассириолога В. Емельянова (ученика Дьяконова):

    «… все, что перечислено, это Леви-Брюль и Франк-Каменецкий. О тропах в основе мифа Дьяконов писал с подачи марристов еще в 1939 году, когда считал Иисуса Христа и Иисуса Навина одним мифологическим персонажем… Все, что касается позитивной части в теории собственно мифа, взято из работ 1930-х годов. Критика структуралистов как нового для Дьяконова явления это 1980-е годы. А применение психофизиологии к мифу это Салямон. Кстати, там еще весьма ценные наблюдения Н.Б.Янковской… Кстати, я нашел эту работу, которая стала основной идеей книги Дьяконова «Архаические мифы»: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor13.html
    Салямон Л. О физиологии эмоционально-эстетических процессов

    Д-в действительно упоминает «принцип воронки» Салямона и вытекающий из него (точнее, из идеи «обратной воронки») принцип, что аналогия, основанная нa метонимии или метафоре, должна также иметь эмоциональную окраску.

  14. Инна Беленькая
    27 июля 2017 at 9:48

    Михаил Носоновский
    26 июля 2017 at 17:38

    М.Н. «Но это же какие-то слухи. Аборигены Тасмании были полностью уничтожены европейцами. Есть ли вообще записи и грамматические очерки их языков? Одно дело, когда у вас в грамматике, как в иврите, одни правила для имен, другие — для глаголов. А другое дело, когда по слухам в каком-то экзотическом языке (что проверить все равно невозможно) слово «вороной» происходит от «вороны». Мало ли почему. В первом случае это система, во втором — выглядит как случайность».

    Но, говорят, в каждом слухе есть доля правды. Ведь Леви-Брюль, наверно, это не с потолка взял. Вот и думаешь, насколько же сильно довлеет предубеждение надо всем — в очередной раз в этом убеждаюсь.
    Хорошо, оставим прилагательные. А образование наречий? В древнем иврите наречия представляют те же имена существительные без изменения, как и прилагательные.
    «Рука» употребляется в значении около, обок, возле чего, «глаз» — в значении перед, в виду кого, «лицо» — выражает направление вперед, спереди и сзади, «рот» — в качестве наречия единогласно, единожды, соразмерно, край, конец.

    И в новом иврите многие слова также используются без их изменения в качестве наречия. Вот несколько примеров, взятых нами из современных публикаций.
    «На сленге слово רצח (убийство) употребляется в значении במידה רבה ביותר ,מאוד (очень, много, в самой значительной мере). К примеру, לפני הכול אנחנו מתגעגעים אליך רצח (Прежде всего, мы очень по тебе скучаем).
    Или: מה אתה מגמגם, תדבר אוטוסטרדה (Что ты мямлишь, говори быстро)
    В данном случае существительное «автострада» перешло в разряд наречия.
    Очень распространено удвоение слов для производства наречий. Но удвоение наречий также не является чем-то новым, оно известно из первоисточников, так, например,
    выражение גבוהה גבוהה пришло в современный иврит из книги
    Пророков.(שמואל א, ב’, ג).
    Или выражение גבר גבר , что значит супермен, самый крутой, самый смелый, с самыми
    накачанными мышцами мужик. А выражение שחקן שחקן – это супер игрок.
    Такое удвоение применимо практически к любому существительному и служит для выражения нового смысла и значения», указывают авторы этих публикаций.

    М.Н. «На русском очерк Д-ва остается самым обстоятельным (но ЛК, небось, пишет на английском)».

    Если Вы про Дьяконова, то я тогда к нему тоже вернусь, потому что его работа имеет прямое отношение к различию двух способов мышления: архаического и современного.

    Возьмите хоть эти его слова, что узаконенные лингвистикой правила и классификация «пригодны лишь к приемам более или менее современной нам литературы, но неприменимы к древнему мифотворчеству или языкотворчеству – ведь то, что нам сейчас кажется непохожим, могло ранее казаться похожим, и наоборот».
    По Дьяконову, семантические ряды, выстраивающиеся в мышлении древнего человека, предстают «как словесное выражение мысли … и содержат одинаковое количество верных и неверных, с логической точки зрения, словесных определений».

    Исходя из приведенных им примеров, можно говорить, что древние слова обладают большей семантической емкостью, чем это представляется нашему сознанию. Они организуются в архаическом сознании соответственно законам древнего мышления и архаической семантики.
    Но ведь еще раньше об этом писал Выготский: Слово в истории своего образования имеет комплексный характер и может обозначать несколько предметов, относимых к одному и тому же комплексу, аналогично тому, как объединяет в комплекс разнородные предметы ребенок. И «такими естественными комплексами заполняется вся первая глава в истории развития слова».
    Может, со временем Дьяконов развил бы свои идеи о связи языка и мышления и изменил бы свое отношение к Марру и Выготскому. Как знать?

    • Михаил Носоновский
      27 июля 2017 at 14:56

      «Но, говорят, в каждом слухе есть доля правды.»

      Врут. Не верьте.

      «Ведь Леви-Брюль, наверно, это не с потолка взял.»

      А откуда, если тасманских языков не существует, поскольку тасманцы истреблены? В мое время это в школе проходили. В школе-то вы ведь наверняка учились?

      Хорошо, оставим прилагательные. А образование наречий? В древнем иврите наречия представляют те же имена существительные без изменения, как и прилагательные.

      Ну я не знаю, что значит без изменения. Изменения чего? По-моему, наречием может быть, например, инфинитив. Скажем, hетев, «хорошо» это ведь не совсем имя. С артиклем вы его не употребите. .

      Или: מה אתה מגמגם, תדבר אוטוסטרדה (Что ты мямлишь, говори быстро)
      В данном случае существительное «автострада» перешло в разряд наречия.

      Ну что за глупость вы несете, какая «автострада»? «Автострада» это по-румынски, надо полагать? Ну-ну.

      М.Н. «На русском очерк Д-ва остается самым обстоятельным (но ЛК, небось, пишет на английском)».
      Если Вы про Дьяконова, то я тогда к нему тоже вернусь, потому что его работа имеет прямое отношение к различию двух способов мышления: архаического и современного.

      Я про то, где найти научное описание афразийского языка, написанное на русском языке. Мезолит, напоминаю.

      Может, со временем Дьяконов развил бы свои идеи о связи языка и мышления и изменил бы свое отношение к Марру и Выготскому. Как знать?

      Иногда пишете адекватные вещи, а иногда вас читать — одно расстройство. Вы вообще-то читали мемуары Дьяконова и что именно он пишет по этому поводу? Если не читали, почитайте, прежде чем рассуждать: http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/7.htm

      Вот например про стычки в молодости с безграмотными преподавателями марристами:

      «Лектор по введению в языкознание, Башинджагян, рослый человек приятного вида, с усиками, был учеником (вероятно, аспирантом?) Н.Я.Мар-ра. О «буржуазной» лингвистике он не имел никакого представления, а излагал марровское «новое учение о языке». Как-то после лекции я подошел к нему и сказал, что слова «стол» и «столб» нельзя производить от элементов САЛ и САЛ+БЕР, потому что их нельзя отделить от «стоять», где нет и не было никакого Л, и привел немецкое stehen, английское stay, норвежское staa и т.д. Он был неожиданно поражен этим, сказал, что это очень интересно и что мне стоило бы об этом сделать доклад. Я, конечно, отказался, заметив, что это, кажется, вещи общеизвестные»

      «Помимо семитологических и древневосточных дисциплин у нас в тот же год (или в первом полугодии следующего учебного года) был семинар по элементному анализу (САЛ, БЕР, ИОН, РОШ). Вел его ученик Марра Т., небольшой представительный джентльмен с черной бородкой. Понять было ничего невозможно. И не удивительно – впоследствии^ыяснилось, что Т. тяжелый параноик. Он благополучно пережил все бедствия 30-х и 40-х гг. и еще сорок лет спустя печатал как сотрудник Института языкознания свои вполне параноидальные труды, хотя уже без чстырехэлементного анализа.

      На курс старше аналогичный семинар вела другая особа из окружения Марра – некая Б. Уровень ее лингвистической подготовки ясен из того, что она определяла «междометие» как «непроизвольный звук, испускаемый человеком».»

      Вот про отчисление тех, кто сомневался в истинности марризма:

      «У меня сохранился синий лист университетской многотиражки 1930 г., где последние выпускники «Ямфака» – члены партии и комсомольцы подводили итоги своих студенческих лет. С похвальбой и глумлением перечислялись студенты-«враги», которых этим активистам удалось исключить из университета: один усомнился в марровских «четырех элементах САЛ, БЕР, ИОН, РОШ», от которых якобы пошли все слова всех языков мира – ему «помогли избавиться от необходимости изучать марксистское языкознание»; другой неудачно скрывал свое происхождение, третий еще что-то – и так десятки имен»

      Вот про личное впечатление от Марра:

      «Так я побывал на одной или двух лекциях Н.Я.Марра. Хотя я уже понимал, что марровское учение о языке – патологический бред (это я понял, прослушав лекции Башинд-жагяна и попытавшись читать кое-что из сочинений самого Марра),1 я все же решил его послушать сам. Марр, черноглазый, седой, но не до белизны, со всклокоченными волосами и маленькой седоватой, клином, бородкой, бегал по эстраде актового зала, возбужденно и даже ожесточенно говоря что-то мало связное, причем пенсне, зацепленное за ухо, падало на длинном шнурке и раскачивалось у его колен. Он яростно клеймил и почти проклинал буржуазную лингвистическую науку, а заодно и своих учеников – за то, что они не могли угнаться за его развитием и твердили зады, оставленные им уже более двух недель тому назад. Фразы его были запутаны, к подлежащему не всегда относилось соответствующее сказуемое. Понять было ничего невозможно. Мне было странно, что кому-нибудь могло быть не ясно, что он сумасшедший.
      Еще будучи на «ямфаке», мой брат Миша как-то подошел к Марру и спросил его, почему первичных языковых элементов именно четыре.
      – Па-та-му-что не пять! – резко ответил Марр. И это действительно был главный резон.
       
      На суку ворона «Кар-р!» –
      Голос эмфатический.
      Слышит академик Марр:
      «Корень – яфетический!»
      Яфети-фети-фсти,
      Дальше некуда идти!»
      Слышал этот стишок от Б.Б.Пиотровского – может быть, он и сочинил

      Вот про теории Mарра, которых студентов заставляли учить:

      «Единственно как можно было поступать с этими сочинениями, это учить весь этот набор слов наизусть. Так и делал любимый друг Вани Фурсенко. тонкий, ироничный Иван Сергеевич Лебедев по прозвищу «Француз», но все другие были бессильны. Существовал написанный И.И.Мещаниновым «Ключ к яфетическому языкознанию» – читай: к публикациям Н.Я.Марра, никаких других «яфетидологических» работ практически не было. Но и этот ключ был немного более внятным, чем сама «яфетидология». После смерти Марра И.И.Мещанинов, встав во главе языковедческой науки (Сталин любил, чтобы каждая паука имела своего признанного главу и последовательно проводил это правилок дал возможность Л.В.Щербе и другим серьезным ученым-лингвистам вернуться к работе и преподаванию, от чего при Марре они были отстранены – не столько самим Марром, хотя и при его согласии, сколько его прихлебателями.»

      • Инна Беленькая
        27 июля 2017 at 16:04

        Михаил Носоновский
        27 июля 2017 at 14:56
        М.Н. «Ну что за глупость вы несете, какая «автострада»? «Автострада» это по-румынски, надо полагать? Ну-ну».

        Эти примеры я взяла для «прикола». Но на самом деле их источник: «Язык иврит: исследование и преподавание. Материалы Международной конференции по иудаике. Т. V, 2011 hebrew.su/rus/publications/sefe»

        М.Н. «Иногда пишете адекватные вещи, а иногда вас читать — одно расстройство. Вы вообще-то читали мемуары Дьяконова и что именно он пишет по этому поводу?»

        Ну, скажите, зачем мне читать мемуары Дьяконова? Что оригинального он может сказать о Марре? И Вам не стоило тратить драгоценное время на его пространное цитирование. Все это известно, и сравнение выступлений Марра с «камланием шамана» (Алпатов), и навешивание ему разных ярлыков от «одержимого» до психически больного.
        Но надо же (опять повторю) отделять зерна от плевел.
        В то же время авторитет Дьяконова в моих глазах сильно пошатнулся после его критических выпадов в сторону Фрейденберг и Марра ( нельзя же от «стаи» отделяться!) и совсем уж непонятного отношения к трудам Выготского.

  15. Benny
    26 июля 2017 at 19:31

    Спасибо Михаилу за очень интересную статью с ясными и проверяемыми гипотезами.

    Инна Беленькая (116): «…Примитивный человек не может отвлеченно выразить такие признаки, как круглый, черный, твердый, высокий. Для этого он сравнивает данный предмет с другим, взятым как бы за образец. …»
    ——————-
    Есть две возможности:
    1) Этот человек МЫСЛИТ ТРОПАМИ: аллегориями, олицетворениями, метафорами, метонимиями и другими переносными значениями.
    2) Этот человек МЫСЛИТ АБСТРАКТНО, но использует слова, созданные методами тропов.
    Например, имея в виду понятие «филиал организации» современный американец говорит слово «веточка», а француз — слово «сын».

    В любом конкретном случае тут может быть однозначный ответ: мыслит тропами, если хотя бы один раз не может отличить то, что отличать надо («надо» с точки зрения «преуспеть в естественном отборе»).

    Мне не известен ДАЖЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ такой пример, но я могу показать много обратных примеров: у человека возникла потребность в НОВОМ (!) абстрактом понятии — и в результате образуется новое слово. Нередко методами тропов, но обязательно с абстрактным значением.
    Например:
    а) 35 веков назад красная краска изготавливалась только одним способом (из одного вида червяка) и использовалась только для покраски шерстяной или льняной ткани — и поэтому тогда просто НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в абстрактном понятии «красный». А когда красить красным начали не только ткани, то сразу появилось нужное понятие.
    б) примеры из современного русского языка: автоматический (раньше всё было ручное), финансовый (раньше было очень мало типов финансовых операций), космический, идеологический (раньше всё это считалось теологией или моралью), органический (пищевой продукт, раньше все такими были), промышленный (раньше всё было кустарное) и т.д.
    Обратите внимание: все это слова новые, их смысл абстрактен — но они образованны с помощью аллегорий и метафор, нередко даже через другие языки.

  16. Инна Беленькая
    26 июля 2017 at 8:27

    Михаил Носоновский
    — 2017-07-25 20:38:05(7)

    М.Н. «Во-первых, «яфетических» языков не бывает. Это как сказать «флогистон» в термодинамике или «жизненная сила» в биологии. 🙂 Я просто вежливо не обращаю внимание, не спорить же. 🙂 Но употребление такого термина всерьез (а не в шутку) сразу вызовет насмешки и запишут во фрики (не без оснований)»

    Конечно, «яфетический» не подразумевает, как следует из ваших слов, что является принадлежностью какого-то конкретного народа.
    Я, наверное, в сотый раз повторю то, что писал Марр: « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований. Яфетическая теория — это «теория стадиальности», т.е. учение о стадиальных сменах способа мышления со сменой закономерностей и «техники» образования слов».

    Вы постоянно акцентируете внимание на вопросах периодизации (что к чему относится, какое языковое явление возникло в эпоху мезолита, а какое – в эпоху палеолита). А у меня в связи с этим постоянно вертится на языке вопрос: не равнозначна ли периодизация понятию «стадиальности», по Марру, если говорить о языке и его развитии?

    Вот Вы пишете: «Ну вот мы говорим об истории, значит все должно быть реазложено по полочкам: палеолит-мезолит-неолит-медный-бронзовый-железный-античный-средневековый. Археологи говорят, что это разделение на каменный-бронзовый-железный век, хоть придумано очень давно, но отлично работает, лучше ничего придумать до сих пор не могут, хоть в антропологии сменилось много парадигм за это время»?
    Вот и Марр образно сравнивает «стадиальность» с «эпохами геологических образований». Ну, в чем тут противоречие? Я все время пытаюсь уследить за вашей логикой, и не могу… трудный случай.

    М.Н. «Во-вторых, Марр знал иврит, и он пишет о том, что части тела часто оказываются предлогами и союзами. Это в иврите, okey. Как из этого следует, что это архаическая черта, или что это есть в других языках (древнеегипетском, шумерском, аккадскиом, хурритском и пр.)? Поэтому, когда Вы сообщаете, что в иврите «рош» значит «начало», я с этим не спорю. Просто не вижу, при чем тут языки первобытных людей. Oни же не на иврите говорили».

    Почему Вы с такой уверенностью говорите за Марра? Он не пишет в данном случае о древнееврейском языке. Вот в каких случаях он упоминает о семитских языках:
    «альфой познания словарной палеонтологии», или древнейшей формой образования звуковой речи, которое в долгий период ее развития служило средством для производства новых слов, было удвоение слогов. Этот «архи-архаичный способ образования» послужил основанием гипотезы о происхождении и трехсогласного шаблона семитических корней от четырехсогласных формаций, представлявших такое же удвоение из пары разных простых двусогласных элементов».

    И в другом случае, когда говорит об образовании глаголов от имен существительных в яфетических языках. Примечательна оговорка Марра, касающаяся семитических языков, в которых глагол представляет отправную точку для всех частей речи, но, по его словам, это уже позднейшее явление.

    По поводу сходства названия предмета и его признака в раннем языковом мышлении Вы пишете, что «это явление (неразличение предмета и более абстрактного аттрибута) существовало уже на праафразийской стадии, а не развилось позднее в западно-семитских языках».
    Казалось бы, это говорит против вашего утверждения о том, что «языки появляются сразy в современным виде».
    Но Вы уходите в сторону от моего вопроса об этом, переводя стрелки.
    А ведь это ваша твердая позиция.

    М.Н. «В библейском иврите есть реликты языка до пленения. Eсть прасемитские и праафразийские, возможно и ностратические реликты. Как из этого следует, что существовали некие «архаические языки,» устроенныe не так как современные? Или что существовали некие люди с «архаическим мышлением,» биологически как мы, но как бы низшие по интеллекту? Никак не следует, эти тезисы необходимо отдельно доказывать».

    Еще Леви-Брюль неоднократно подчеркивал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, а отличается качественно от мышления современного человека. Он предупреждал об «искушении думать, что между нашим и первобытным мышлением существует только количественное различие». Но, как явствует из ваших слов, «а воз и ныне там».
    И последнее. Не могли бы Вы вместо моих «неугодных примеров» привести угодные? Я была бы вам очень благодарна.

    • Михаил Носоновский
      26 июля 2017 at 9:46

      « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований. Яфетическая теория — это «теория стадиальности», т.е. учение о стадиальных сменах способа мышления со сменой закономерностей и «техники» образования слов»

      Существование такой особой стадии развития языков, о которой говорил Марр, не подтверждено. С тех пор есть много наблюдений про креольские языки и пиджины, про появление новых языков из старых разными путями, а этого нет. Так что дело не в термине, хотя и термин «яфетический» неудачный, поскольку он как раз связан с библейской генеалогией сыновей Ноаха.

      «Ну, в чем тут противоречие? Я все время пытаюсь уследить за вашей логикой, и не могу… трудный случай.»

      Противоречиe в том, что те конкретные явления, о которых вы пишете, не датируются тем конкретным периодом, к которому относится изначальное образование языков.

      «Этот «архи-архаичный способ образования» послужил основанием гипотезы о происхождении и трехсогласного шаблона семитических корней от четырехсогласных формаций, представлявших такое же удвоение из пары разных простых двусогласных элементов»

      Гипотеза о четырехсогласной формации не подтвердилось. Что есть, так это открытые Майзелем ряды родственных корней, двухсогласных ячеек и т. д. Редупликация там один из механизмов, наряду с метатезой и аллотезой.

      «неразличение предмета и более абстрактного аттрибута существовало уже на праафразийской стадии, а не развилось позднее в западно-семитских языках». Казалось бы, это говорит против вашего утверждения о том, что «языки появляются сразy в современным виде»

      Не совсем понял, почему из неразличения существительных и прилагательных вы выводите нечто противоречащее появлению языков «сразy в современным виде» ? Я так для себя понимаю, что это особенность семитских языков. Дьяконов возводит ее к более раннему состоянию — к афразийским. Но в других языках (в индоевропейских, тюркских, финно-угорских, шумерском), насколько я понимаю, существительные и прилагательные различаются. Какое это имеет отношение к появлению языков «сразу» либо же «в течение дестаков, сотен тысяч лет»?

      «Еще Леви-Брюль неоднократно подчеркивал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, а отличается качественно от мышления современного человека. »

      Но это звучит не слишком убедительно, если мышление дикарей мы сравниваем с мышлением ребенка или больных шизофренией.

      «И последнее. Не могли бы Вы вместо моих «неугодных примеров» привести угодные? Я была бы вам очень благодарна.»

      Вы хотите, чтобы я привел примеры из древнееврейского, подтверждающие ваш тезис, что Марр был прав? Но у меня нет таких примеров (для большинства случаев). 🙂 Я бы сам хотел, чтобы кто-то подобрал такие примеры и мне показал. Есть работа Милитарева «Воплощенный миф» (она должна быть в интернете), там есть интересные примеры мифологем, связанных с особенностями семитских языков.

      Я же не лингвист, есть специалисты. Писать что-то про архаические (скажем, пра-афразийские) элементы в иврите так сходу я не возьмусь, и в большинстве случаев эти элементы не имеют явной связи с «мышлением». Ближе всего к «мышлению», из того, что мы тут обсуждали, по-моему, как раз неразличение существительных и прилагательных. Но — см. выше.

      Про шумерские слова в иврите я как-то очень давно писал ( http://berkovich-zametki.com/Nomer13/MN25.htm), про отсутствие глагольных времен тоже (http://berkovich-zametki.com/Nomer38/MN61.htm), еще вот (http://berkovich-zametki.com/Nomer33/MN51.htm).

      • Инна Беленькая
        26 июля 2017 at 12:46

        Михаил Носоновский
        26 июля 2017 at 9:46

        «Ну, в чем тут противоречие? Я все время пытаюсь уследить за вашей логикой, и не могу… трудный случай»

        М.Н. «Противоречиe в том, что те конкретные явления, о которых вы пишете, не датируются тем конкретным периодом, к которому относится изначальное образование языков. Не совсем понял, почему из неразличения существительных и прилагательных вы выводите нечто противоречащее появлению языков «сразy в современным виде» ?
        Я так для себя понимаю, что это особенность семитских языков. Дьяконов возводит ее к более раннему состоянию — к афразийским. Но в других языках (в индоевропейских, тюркских, финно-угорских, шумерском), насколько я понимаю, существительные и прилагательные различаются».

        Разве это только «особенность семитских языков»? А как тогда воспринимать вот это заключение ученых?
        Примитивный человек не может отвлеченно выразить такие признаки, как круглый, черный, твердый, высокий. Для этого он сравнивает данный предмет с другим, взятым как бы за образец.
        Так, согласно Леви-Брюлю, аборигены на о. Тасмания говорят «высокие ноги», чтобы выразить понятие «высокий», а для понятия черный, они сравнивают предмет с вороной, и все, что является черным, особенно предметы блестящего черного цвета, называют так.
        У Вас это не вызывает аналогию с ивритом?

        М.Н. «Не совсем понял, почему из неразличения существительных и прилагательных вы выводите нечто противоречащее появлению языков «сразy в современным виде».

        Потому что это проявление общих свойства и особенностей архаического мышления, а вовсе не «особенность семитских языков». Иначе, это говорит о «стадиальности», а не о том, что язык появился «сразу» в современном виде, по-вашему мнению.

        Еще Леви-Брюль неоднократно подчеркивал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, а отличается качественно от мышления современного человека.

        М.Н. «Но это звучит не слишком убедительно, если мышление дикарей мы сравниваем с мышлением ребенка или больных шизофренией».

        Вы меня удивляете. Леви-Брюль говорит о качественном различии мышления, а не о количественной разнице. Речь – не об олигофренах, не об умственной отсталости.
        Имеется в виду другой способ мышления у детей. Ребенок – не просто недоразвившийся взрослый. Он мыслит иначе, иначе воспринимает мир и относится к нему иначе, чем взрослый. И об этом, кроме Выготского, писали многие.

        А уж больные шизофрений и вовсе не страдают умственной отсталостью, если это не конечное состояние с дефектом.

        О Милитареве я читала. Меня больше заинтересовал этимологический словарь, который они совместно с Л.Коганом написали. Но его я не видела нигде. А ваша статья мне понравилась, очень

        • Михаил Носоновский
          26 июля 2017 at 17:38

          Так, согласно Леви-Брюлю, аборигены на о. Тасмания говорят «высокие ноги», чтобы выразить понятие «высокий», а для понятия черный, они сравнивают предмет с вороной, и все, что является черным, особенно предметы блестящего черного цвета, называют так. У Вас это не вызывает аналогию с ивритом?

          Но это же какие-то слухи. Аборигены Тасмании были полностью уничтожены европейцами. Есть ли вообще записи и грамматические очерки их языков? Одно дело, когда у вас в грамматике, как в иврите, одни правила для имен, другие — для глаголов. А другое дело, когда по слухам в каком-то экзотическом языке (что проверить все равно невозможно) слово «вороной» происходит от «вороны». Мало ли почему. В первом случае это система, во втором — выглядит как случайность.


          М.Н. «Не совсем понял, почему из неразличения существительных и прилагательных вы выводите нечто противоречащее появлению языков «сразy в современным виде».
          Потому что это проявление общих свойства и особенностей архаического мышления, а вовсе не «особенность семитских языков». Иначе, это говорит о «стадиальности», а не о том, что язык появился «сразу» в современном виде, по-вашему мнению.

          Почему вы так решили? Разве подобное есть в древне-египетском, шумерском, хеттском, хурритском, санскрите и подобных несемитских древних языках? Я этого не знаю.


          Вы меня удивляете. Леви-Брюль говорит о качественном различии мышления, а не о количественной разнице. Речь – не об олигофренах, не об умственной отсталости. Имеется в виду другой способ мышления у детей. Ребенок – не просто недоразвившийся взрослый. Он мыслит иначе, иначе воспринимает мир и относится к нему иначе, чем взрослый. И об этом, кроме Выготского, писали многие.

          Я не думаю, что если вы замените слово ребенок на «африканец» или «араб», то ваше утверждение будет хорошо продаваться среди постмодернистских интеллектуалов. 🙂

          «О Милитареве я читала. Меня больше заинтересовал этимологический словарь, который они совместно с Л.Коганом написали. Но его я не видела нигде.»

          Я когда-то с Леней Коганом учился в одной группе на отделении семитологии СПбГУ (группы там были 5 человек). Он в те годы самостоятельно изучал эфиопский, аккадский и южно-аравийские, которые в программу семитологии не входили. У него были большие планы на ближайшие 15 лет (с 1995) реконструировать афразийские языки. После он уехал в Москву стал профессором в РГГУ, кажется, последние 20 лет я его не видел. Вроде, они давно издали словарь афразийских терминов родства, чем он сейчас занимается, я не знаю. Я сам такими способностями к филологии никогда не обладал, даже гебраистикой занимаюсь чисто любительски, по основной работе занимаюсь наукой совсем в другой специальности. На русском очерк Д-ва остается самым обстоятельным (но ЛК, небось, пишет на английском).

  17. Михаил Носоновский
    26 июля 2017 at 5:35

    О, только что прочитал в ленте фейсбука! Специально для Инны Беленькой:
    🙂

    Свидетели Выготского: как в МГУ завербовали в секту 150 студентов и преподавателей

    Первая стадия жизни секты: создание закрытого сообщества «Свидетели Выготского»

    Нами была придумана легенда о том, что современная психология находится в методологическом кризисе, выход из которого будет значить создание «новой психологии». И это высшая цель нашего сообщества. Для неподготовленного читателя отметим, что цель, бесспорно, благородная, но, учитывая сроки проведения ЛПШ, весьма абсурдная по своим масштабам.

    Как и в любой другой секте, в нашем сообществе была выделена сакральная фигура, которую все должны почитать и уважать, — Лев Семёнович Выготский («Великий Лев»), было выбрано название — «Свидетели Выготского».

    Каноническим текстом стала книга Л. С. Выготского «Исторический смысл психологического кризиса».

    Каждый член секты получил новое имя путем вытаскивания карточки, на которой был изображён один из иероглифов японского алфавита (хираганы) и слово, которое им обозначается. Так, например, в нашей секте появился «брат костюм», «брат стакан», «брат мотоцикл», «сестра вода», «сестра кошка» и другие.
    Нами был придуман священный жест, с помощью которого должны приветствовать друг друга «братья и сестры». С помощью пальцев левой рукой показывается буква V, отсылающая к фамилии Великого Льва, с помощью правой — Ʌ — как отсылка к имени.

    Демонстрация этого жеста должна сопровождаться повторением мантры, слова которой в точности повторяют эпиграф из священной книги Великого Льва: «Камень, который презрели строители, стал во главу угла…».

    Также в нашей секте был выбран человек, которому «однажды явился Великий Лев» и за которым все должны следовать («Великий Гуру»).

    На этом же этапе был тщательно продуман обряд посвящения неофитов: действующий член секты должен убедить непосвященного вступить в секту, убеждая в необходимости создания «новой психологии» и указывая на «очевидные признаки надвигающегося апокалипсиса». После того, как человек соглашался, ему выдавалась карточка с новым именем, которая служила пропуском на обряд посвящения.

    Далее все кандидаты должны были прийти в назначенное время в назначенное место (храм «Свидетелей Выготского»). Там, чтобы стать членом секты, человек должен был признаться в своем самом страшном психологическом грехе (например, «подделка данных исследования», «копипаст в дипломе», «отрицание» и прочее), расстаться с какой-то ценностью и вкусить чудодейственный напиток (небольшое количество алкоголя для соблюдения всех формальностей). В большинстве сект их члены употребляют какие-либо ПАВ (психоактивные вещества) для снижения критичности. В качестве альтернативы подходят изнурительные упражнения и медитативные техники с упором на дыхание. Грех, естественно, после всего этого человеку «отпускается» членами секты.

    http://mel.fm/blog/mariya-demina/92501-vovlecheniye-v-totalitarnuyu-sektu-opasnosti-i-riski

    • Инна Беленькая
      26 июля 2017 at 8:57

      Михаил Носоновский
      — 2017-07-26 05:41:39(87)
      О, только что прочитал в ленте фейсбука! Специально для Инны Беленькой:
      ___________________________
      🙂

      А чему тут радоваться? Обыкновенное дуракаваляние студенческое. Я бы тоже хотела вместе с Вами посмеяться, но не хочется.

  18. Инна Беленькая
    25 июля 2017 at 19:36

    Михаил Носоновский
    — 2017-07-25 18:32:58(1058)

    М.Н. «Ваши примеры почти все, к сожалению, негодные».

    По поводу ниже приведенных примеров Вы, по-моему, не возражали.
    Повторю, если Вы запамятовали: в яфетических языках не только части речи не были дифференцированы, но не было и служебных частиц речи — союзов, предлогов и т. п.
    Префиксы и суффиксы в современных языках, указывает Марр, это не морфологические функциональные части слова, а пережитки некогда самостоятельных слов, элементов, вошедших в состав тех или иных терминов.
    Предлоги, а также союзы и наречия представляют те же имена без изменения, т.е. происходят от слов, обозначавших предметы.
    По яфетической теории, именно члены тела оказались предлогами, многие — наречиями: «рука» — в значении через, равно, около, близ, «глаз» — на виду, вперед, «рот — на краю, у, «голова» —вверху, земля — низ. Впоследствии слова эти истерлись, как пишет Марр, превратились в пережитки-звуки, символически означающие тот или иной предлог или наречие.
    Насколько справедливым является это утверждение, можно видеть на примере иврита, в котором служебные части речи — все члены тела: или нос, или глаз, или рука, или голова, или лицо. Это можно рассматривать как пережиточные формы древнего языкотворчества, или яфетидизмы.
    אף нос
    1) в качестве союза и:
    אני ראשון אף אני אחרון я первый и я последний Исайя. 48:12
    2) к тому же еще, при том еще אף על זה Лев.26:44
    3) даже: ואף גמ זאת даже на этого Иов. 14:3
    4) в вопросительной форме:
    האף אין זאת ужели и это ничего Ам.2:11
    עין глаз
    1) перед, в виду кого: לעיני השמש הזאת в виду солнца сего 2 Сам. 2:11
    2) обращать внимание на кого שימ עין על Иер.24:6, тоже без שימ 1 Ц.1:20
    3) с суффиксом — направление העינה Быт.24:45
    פנימ лицо
    1) выражение направления, куда: вперед לפנימ
    2) спереди и сзади מפנימ ומאחור 2Сам.10:9
    3) в отношении времени: прежде, до: לפני מותו перед смертью своей Быт.27:10
    4) в сочетании с предлогами в значении пред, в виду: בפני Вт.7:24
    5) до наступления לפני בוא Мал. 3:23
    6) прежде этого לפני מזה Неем. 13:4
    7) от того, что מפני אשר Исх. 19:18
    ראש голова
    1) верх, в перен. смысле начало: מראש ועד םוף от начала до конца Екк. 3:11
    ראש השנה начало года Иез. 40:1
    ראש הדרך начало дороги Иез. 16:25
    פה рот
    1) в качестве наречия единогласно, единожды פה אחד Иисус Навин. 9:2
    2) при входе в город: לפי קרת Прит.8:31
    3) соразмерно כפי, отсюда сходный тебе כפיך Иов.33:6
    4) по числу лет его כפי שניו Лев. 25: 52
    5) по мере того, как כפי אשר Мал. 2:9
    6) так что Зах. 2:4 (где אשר опущено)
    7) край, конец מפה אל פהот конца до конца Езд.9:11

    Это относится к реликтовым образованиям?

    Теория Сепира-Уорфа никакого отношения не имеет к этой теме. Я писала о ней. Ее несостоятельность видна невооруженным глазом (даже мне). Так что, уж не приписывайте мне чужие грехи.

    М.Н. «В том очерке Дьяконов говорит, что неразличение существительных и прилагательных (которое мы знаем по ивриту — языку железного века) имело место в праафразийском (языке мезолита, а то и верхнего палеолита). Не знаю как для Вас, а для меня это существенная информация».

    Что Вы называете «существенной информацией»? То, что это характерно не только для иврита, но и для других языков? Или, то, что это восходит к мезолиту и верхнему палеолиту? И следует ли отсюда вывод, что «языки появляются сразy в современным виде»,

    И вообще, не кажется ли Вам, что это противно логике? Говорить о реликтах, свидетельствующих об ином способе словообразования, отличном от современного, и одновременно утверждать, что никаких архаических языков не было и нет?
    Мезолит, палеолит…Но ведь Марр как раз и пишет об этом, у него одна из глав так и называется «палеонтология семантики» . И говорит он именно о палеонтологии языка. Что же в этом «беззубого»?

    • Михаил Носоновский
      25 июля 2017 at 20:21

      Во-первых, «яфетических» языков не бывает. Это как сказать «флогистон» в термодинамике или «жизненная сила» в биологии. 🙂 Я просто вежливо не обращаю внимание, не спорить же. 🙂 Но употребление такого термина всерьез (а не в шутку) сразу вызовет насмешки и запишут во фрики (не без оснований).

      Во-вторых, Марр знал иврит, и он пишет о том, что части тела часто оказываются предлогами и союзами. Это в иврите, okey. Как из этого следует, что это архаическая черта, или что это есть в других языках (древнеегипетском, шумерском, аккадскиом, хурритском и пр.)? Поэтому, когда Вы сообщаете, что в иврите «рош» значит «начало», я с этим не спорю. Просто не вижу, при чем тут языки первобытных людей. Oни же не на иврите говорили.

      В-третьих, мне представляется, что теория Сепира-Уорфа все же имеет отношение к теме. Она говорит, что мышление связано с языком (или что язык определяет мышление / сознание). Вы же постоянно (и, в общем, справедливо) пытаетесь связать язык и мышление. Не хотите рассматривать язык сам по себе, в отрыве от механизмов мышления (абстрагирования, логики, причинно-следственных связей).

      Когда лет 10 назад открыли язык пираха в Амазонке, появились сообщания в журналах Science и Nature, что это опровергает теорию Хомского об универсальной грамматике (в пираха нет рекурсии) и реанимирует Сепира-Уорфа. Потом был ответ престарелого Хомского с учениками.

      «Что Вы называете «существенной информацией»? То, что это характерно не только для иврита, но и для других языков? Или, то, что это восходит к мезолиту и верхнему палеолиту?»

      То, что это явление (неразличение предмета и более абстрактного аттрибута) существовало уже на праафразийской стадии, а не развилось позднее в западно-семитских языках.

      «И следует ли отсюда вывод, что «языки появляются сразy в современным виде»

      А почему он должен следовать, если мы обсуждаем Дьяконова, а не хомскианцев?

      «вообще, не кажется ли Вам, что это противно логике? Говорить о реликтах, свидетельствующих об ином способе словообразования, отличном от современного, и одновременно утверждать, что никаких архаических языков не было и нет?»

      Не противно логике. В библейском иврите есть реликты языка до пленения. Eсть прасемитские и праафразийские, возможно и ностратические реликты. Как из этого следует, что существовали некие «архаические языки,» устроенныe не так как современные? Или что существовали некие люди с «архаическим мышлением,» биологически как мы, но как бы низшие по интеллекту? Никак не следует, эти тезисы необходимо отдельно доказывать.

      «Мезолит, палеолит…»

      Ну вот мы говорим об истории, значит все должно быть реазложено по полочкам: палеолит-мезолит-неолит-медный-бронзовый-железный-античный-средневековый. Археологи говорят, что это разделение на каменный-бронзовый-железный век, хоть придумано очень давно, но отлично работает, лучше ничего придумать до сих пор не могут, хоть в антропологии сменилось много парадигм за это время.

    • Ася Крамер
      25 июля 2017 at 21:16

      Этот ответ — на базе прежней статьи, но переношу сюда, та уже ушла далеко.
      I. Многим термины «палеолит», «неолит» мало что говорят. Надо подчеркнуть, что: 1. Палеолит – это вся мировая история (99%) о которой мы ничего не знаем. В это «ничего» входят и языки. 2.Начало палеолита (2,5 млн лет назад) совпадает с появлением на Земле древнейших обезьяноподобных людей, а в конце палеолита — появление современного вида людей. 3.Конец палеолита датируется примерно 12—10 тыс. лет назад. Начался неолит, о котором мы уже много знаем, а могли бы знать еще больше.

      «10-12 тыс лет назад» Это время всемирного, катастрофического потопа (примерно 11 тыс. лет. до н.э.(по небиблейской хронологии), через «бутылочное горлышко» которого прошли только считанные люди. И спустя небольшое время (несколько тысячелетий) началась наша цивилизация. И языки.

      МН хочет определить состояние языка на момент – 50 тыс. лет назад? (Или, наоборот, он критикует такую точку зрения?) Т.е., образно говоря, на каком языке Всевышний обращался к Адаму и Еве и они поняли его. Это вопрос на 100 миллиардных миллионов, ответ на который откроет «теорию всего», но пока по-прежнему неведом.

      II. Яфетических языков не существует, эта гипотеза Марра не подтвердилась. По сегодняшним представлениям даже хамитских языков не существует (хотя во времена, когда я учился в школе, говорили о семито-хамитской языковой семье). Остались только семитские (Сим, Хам и Иафет — три сына Ноя).

      Очень интересно! Как прародитель, на базе которого языки дальше кодировались?! Это очень логическое объяснение. В основе не может быть каша из всех языков – типа, с миру по нитке, а обязательно чёткая модель! За это давно должны были биться не филологи, а математики всех мастей. Как она отобрана, эта модель, неважно, но она легла в основу.
      Это очень весомо и много объяснило бы… В частности нахождение семитских корней – всюду, в самых, казалось бы, не подходящих для таких находок местах.

      • Ася Крамер
        25 июля 2017 at 21:42

        В продолжение моего вопроса- другой вопрос. Нужны ли были для распространения этой семитической языковой модели какие-нибудь конкретные носители: семиты—евреи—финикийцы—народы моря? Или она распространялась по свету неким иным чудодейственным способом?

  19. Инна Беленькая
    25 июля 2017 at 12:52

    Михаил Носоновский
    — 2017-07-24 21:54:39(961)
    Я видел несколько примеров, мне достаточно… Кроме того, речь не о Марре, а о том, как я считаю, почему Д-в называет его этимологии ошибочными, так что от меня вряд ли справедливо требовать читать тома откровений Марра, там более что тот все же не семитолог и не гебраист.
    ________________________
    Ну и логика у Вас! С такой логикой легко отмахнуться ото всех сочинителей и сочинений: зачем мне книга Б.Спока « Ребенок и уход за ним», это ведь не про моего петю – ваню — маню….
    Да, хочу Вас успокоить, никаких «томов откровений» у Марра нет. Есть вышедшая в 2002 г «Яфетидология» (474 стр.), представляющая собой выдержки из статей Марра или, по-другому, цитатник. И чтение его не требует особых физических затрат и умственных усилий.
    Вот Вы как-то заметили вскользь, что в иврите много реликтов. Но что Вы имели в виду, непонятно. Потому что я не раз приводила примеры, словообразования в иврите, показывающие, что в структуре и словотворчестве иврита (несмотря на позднейшие языковые напластования) можно обнаружить реликтовые формы словотворчества, или яфетидизмы, по Марру.
    Но, как писал Марр, наука в семитических языках предпочитает иметь дело лишь с так наз. «основными» или «коренными» пластами…». Он ратовал за объединения в работе с яфетидологами семитологов, и призывал семитологов к участию в «яфетидологических изысканиях. Но, «оно не последовало».
    И впрямь, наверно, тяжело перейти «к иному думанью», как говорил Марр, имея в виду лингвистов.
    О работе Дьяконова Вы пишете, что «она не про язык, а про мифологию». Тогда интересно, что Вы понимаете под языком? Сравнительное исследование изменения буквы «т» на «д» в индоевропейских языках? Характеристику межзубного «ё» или подъязычного «у» в селькупском языке?
    Вы подходите к Марру с готовыми ярлыками. Но даже в юриспруденции остается незыблемым закон «презумпции невиновности» по отношению к обвиняемому.
    Так что, прежде чем выносить приговор Марру, хорошо бы встать на эту позицию изначально.

    • Михаил Носоновский
      25 июля 2017 at 18:31

      У Марра множество фантастических этимологий. Вошли ли они в сборник 2002 года, я не знаю. Кроме того, у марристов проблема с историзмом (смешивание разных эпох).

      Юшманов занимался (наверно) марристскими изысканиями в семитских языках, но мало что сохранилось. Дьяконов писал, что дал кому-то конспект лекций Юшманова про историю семитских языков с марристких позиций, а тот зачитал и не вернул. Еще С. Майзель — в том же направлении (родственные корни, в основном на материале арабский диалектов), это издано Милитарёвым в 1980е.

      «О работе Дьяконова Вы пишете, что «она не про язык, а про мифологию». Тогда интересно, что Вы понимаете под языком? Сравнительное исследование изменения буквы «т» на «д» в индоевропейских языках? Характеристику межзубного «ё» или подъязычного «у» в селькупском языке?»

      Видите ли, язык кодирует материал по определенным правилам. Если не знать, что дважды-два — четыре, то и на фортране писать программы не получится. 🙂 Без сравнительного исторического метода не получится отделить, что — древнее, а что — позднее.

      Я и не знал, что в старости Д-в написал трактат про мифы. Я-то имел в виду справочник «Языки Азии и Африки, том 4, книга 1, Афразийские языки,» где Дьяконов дает довольно подробный очерк праафразийского языка. На русском лучше очерка на эту тему до сих пор нет. В том очерке Дьяконов говорит, что неразличение существительных и прилагательных (которое мы знаем по ивриту — языку железного века) имело место в праафразийском (языке мезолита, а то и верхнего палеолита). Не знаю как для Вас, а для меня это существенная информация.

      «потому что я не раз приводила примеры, словообразования в иврите, показывающие, что в структуре и словотворчестве иврита (несмотря на позднейшие языковые напластования) можно обнаружить реликтовые формы словотворчества, или яфетидизмы, по Марру.»

      Ваши примеры почти все, к сожалению, негодные (Bы сами знаете, по каким причинам).

      Дьяконов подходит исторически и дает периодизацию (мифы — не paнее неолита, но доклассового/догородского общества). Но определением, что такое «архаическое» и что такое «абстрактное» он себя не утруждает. Между тем, в первую очередь нужно разобраться, были ли какие-то архаические языки. Или языки появляются сразy в современным виде, как утверждают хомскианцы и вся западная лингвистика последних 50 лет. Советские лингвисты (то поколение) их просто не читали, поэтому они и не понимают, что сама идея, что языки могут быть архаическими — под атакой (если не сказать — опровергнута). Поэтому и не утруждают себя строгим обоснованием и примерами «архаичности,» которая им и так «очевидна.» А современные лингвисты считают, что никакой лингвистической теории относительности (=Сепир-Уорф) нетути, что мышление не определяется языком, а у всего вида гомо сапиенсов сапиенсов — одинаково, да и язык принципиально одинаков; никаких «архаических языков» не было, все возникло сразу в современном виде. Поэтому если вы верите в архаическое мышление и архаические языки, то нужно очень ассертивно и с четкими примерами отстаивать, а не с беззубыми ссылками на Фрейденберг и Марра. Вот Выготский — другое дело, психологию пост-структурализм не полностью подмял как лингвистику. 🙂

      Для марксиста капиталистическое общество — априори выше феодального и рабовладельческого и первобытного. А для современного левого постмодерниста априори все люди — одинаковы и мышление у них одинаково. Поэтому не думайте, что построения советских ученых (Марра, Дьяконова, Поршнева, Фрейденберг) об архаичности первобытных людей / африканских дикарей многих сегодня убедят.

      То есть задача показать архаику в языке — это во-первых (и даже если покажете, будут ожесточенно спорить, потому что против тренда всеобщего равенства). Во-вторых: отличается ли иврит от других языков? Конечно, принципиално не отличается. Но в иврите есть много удобных вещей, при помощи которых эта архаика лучше видна: консонантное письмо, традиция мидрашных толкований, застывшая масоретская традиция огласовки, очень фонологически проработанная. Mного примеров где на наших глазах в Танахе или позднее архаические вещи переопределяются. Например субстантивируемые причастия вроде мефухлац или метумтам, или видовременные категории (как известно, в библейском иврите глагольныx времен не было), или глагольные и именные предложения (скажем, когда у вас артикль hа- превращается в союз «который») и т.п. Или знаменитое «Кузнец- собака была у него» (арабский пример, который подробно разбирает Юшманов) или «Иерусалим — горы вокруг него» , «Мудрец — глаза его на голове его» (что современные лингвисты назовут выдвижением естественного подлежащего темы/ремы, а старые — именным предложением). В иврите эти метаморфозы прозрачны (для знающего грамматику), а в других языках — попробуйте найдите.

  20. Инна Беленькая
    24 июля 2017 at 15:57

    Михаил Носоновский
    — 2017-07-24 13:38:59(917)
    Сам Д стал писать о мифологии и прочих нестрогих вещах в возрасте за 70.
    __________________________________

    Так Вы хотите все списать на возраст? И забыть о различиях между древними и современными языками, которые описал Дьяконов? А работы Марра, Выготского, Фрейденберг он просто «запамятовал» ?

    • Михаил Носоновский
      24 июля 2017 at 16:21

      Эта работа не про язык, а про мифологию. Дьяконов лишь опирается на то, что «в древних языках нет абстрактных понятий», но сам этот тезис не доказывает, не раскрывает, и даже не дает определения, что такое «абстрактное понятие». В 80 лет в середине 1990х он написал еще одну книгу про «Пути истории» со своими идеями про восемь исторических формаций, которая мало на кого произвела впечатление. Предыдущие 60 лет он писал про языки, гораздо более точные и обстоятельные вещи.

      Но действительно, в семитских языках изначально не различаются существительные и прилагательные (предмет и аттрибут). То есть нет абстрактного «зеленый», а есть трава «warqu» (йерек в иврите) и это же слово «травяной» (йарок в иврите) со временем означает абстрактный желто-зеленый цвет. Это как бы параллельно наблюдениям Выготского о детском языке, когда то, что Выготский называет «комплексным мышлением» (классификация по свободным ассоциациям), предшествует т.н. понятийному мышлению. Если принять закон Геккеля (онтогенез повторяет филогенез), то детской до-понятийной стадии мышления соответствует первобытная стадия, когда явления классифицируются не через абстракцию, а по сходству бытования (метафора) или по сходству части (метонимия). И параллельно когнитивной регрессии у шизофреников, когда классификация осуществляется по второстепенному признаку (как в фильме «Сумасшедшая помощь»). 🙂

      • Инна Беленькая
        24 июля 2017 at 16:48

        Михаил Носоновский
        24 июля 2017 at 16:21
        Эта работа не про язык, а про мифологию.
        __________________________________
        В этой работе Дьяконов рассматривает древний язык в аспекте особенностей мифологического мышления. Как и полагается это делать, не отрывая словообразование от закономерностей древнего мышления.
        По И.М. Дьяконову, «миф – это система тропов», т.е. осмысление и обобщение явлений мира образным путем (при отсутствии в архаическом языке абстрактных средств для выражения обобщенных понятий). В мифологическим сознании обобщение предметов и явлений происходило по самым разнообразным ассоциациям, с учетом особенностей причинно — следственных связей. Это выражалось в образовании семантических рядов, связанных с каким-либо одним понятием. Одно и то же слово могло обнимать целый семантический ряд. Как указывает Дьяконов, связь между этими словами, с нашей, современной точки зрения, кажется «недостаточно очевидной», но в историческом плане раскрывается как «метафорическая» или одна из «метонимических ассоциаций».
        Если бы он привлек сюда еще и труды Кассирера, Марра и др., то было бы совсем замечательно. Между тем свою книгу «Архаические мифы Востока и Запада» он посвящает памяти И.Г.Франк-Каменецкого. Это тоже о чем-то говорит.

        • Михаил Носоновский
          24 июля 2017 at 21:21

          Да, наверно, все примерно так. Насколько я понимаю, само существование причинно-следственных связей по его мнению не было понятно первобытному человеку, либо же оно носило характер, отличный от современного. Он где-то там упоминанает (вплоне по-мaрксистски), что изготовление орудий труда помогло осознать причинно-следственные связи: когда сам делаешь орудие, очевидно что оно результат твоих действий.

          Но это довольно общие слова, интересно бы было видеть больше конкретных языковых примеров отсуствия абстрактных понятий, особенно из семитских языков. Таких примеров в этой книге довольно мало.

        • Михаил Носоновский
          24 июля 2017 at 21:26

          Интересно, что он пишет: «Заметим, однако, что число терминологически различаемых цветов соответствует практическим потребностям в их различении. Поэтому у эскимосов может различаться множество оттенков цвета снега и льда» То есть тезис Сапира-Уорфа выворачивает наизнанку, не язык определяет сознание, а практика определяет язык и сознание (впрочем, генеративисты все равно не признают теорию С-У, считая, что все языки одинаковы).

    • Михаил Носоновский
      24 июля 2017 at 16:45

      Ошибочность построений Марра, насколько я понимаю, не в идее «пучков значений», а в тех конкретных этимологиях, которые Марр предлагает с игнорированием сравнительно-исторического метода. То есть произвольно, как Задорнов или Фоменко или как Поль Векслер в идише.

      • Инна Беленькая
        24 июля 2017 at 17:43

        Михаил Носоновский
        24 июля 2017 at 16:45
        Ошибочность построений Марра, насколько я понимаю, не в идее «пучков значений», а в тех конкретных этимологиях, которые Марр предлагает с игнорированием сравнительно-исторического метода. То есть произвольно, как Задорнов или Фоменко или как Поль Векслер в идише.
        __________________________
        Вот именно, «насколько я понимаю». Если Вы его не читали, а используете старые шаблоны, принятые официозом в отношении Марра, тогда как такое можно говорить?

        • Михаил Носоновский
          24 июля 2017 at 21:15

          Я видел несколько примеров, мне достаточно… Кроме того, речь не о Марре, а о том, как я считаю, почему Д-в называет его этимологии ошибочными, так что от меня вряд ли справедливо требовать читать тома откровений Марра, там более что тот все же не семитолог и не гебраист.

  21. Инна Беленькая
    24 июля 2017 at 8:32

    Михаил Носоновский • 23 июля 2017
    __________________________________

    А что Вы этим хотели сказать? Я что-то не поняла. Нельзя же считать за вывод замечание об отсутствии противозачаточных средств в незапамятные времена. Это важно, кто же будет спорить, но все-таки…
    Кстати, несколько уточнений.
    Вы пишете: «В результате Дьяконов говорит о порождающих мифы семантических рядах или «пучках значений», действительно (как справедливо заметила И. Беленькая), связанных с идеями Выготского о «комплексном мышлении» противопоставленном «понятийному мышлению».

    Но «пучки значений» Дьяконов взял из «ошибочных построений» Марра. Это Марр писал, что отличительные особенности доисторического языка заключались «в образовании целых семантических гнезд и отслаивающихся в них пучках значений».

    И в пояснение — о характеристике мышления в комплексах Выготского, которое сходно с «пучками значений» Марра. Если в понятии лежат связи единого типа, логически тождественные между собой, то комплексы отличаются избытком, «перепроизводством связей»( Выготский). Они построены совершенно по другим законам, соответствующим особенностям дологического мышления.

    Основной качественной характеристикой мифологического мышления, согласно И.М.Дьяконову, является троп (метонимия, метафора, сравнение). Тут тоже требуется сделать уточнение.
    По Фрейденберг, «метафора не была готовой величиной и не создавалась сразу». Она имела свой исторический путь и процесс становления». На самой ранней ступени человеческого сознания не было места ни для какой «переносности» значения с одного объекта на другой. Для первобытного сознания один предмет и есть другой», указывает она.
    Если для современной метафоры достаточно одного какого-либо сходства между двумя далекими друг от друга предметами, то «под античным перенесением обязательно должно лежать былое генетическое тождество двух семантик — семантики того предмета, с которого «переносятся» черты, и семантики другого предмета, на который они переносятся».
    Только тогда, когда мышление перестает быть отождествляющим и редуплицирующим, когда два тождественных смысла оказываются разорванными – только тогда метафоры становятся образными «перенесениями».

    В качестве примера — отрывок из Священного Писания.
    В Ветхом Завете говорится: «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы» [1 Посл. Иоан.1, 5]. Или «Элогим – солнце и щит» [Пс.. 84:12]. Очевидно, что «свет» здесь понимается в иносказательном плане или метафорически — в значении «истины», но метафора восходит к конкретному представлению о божестве как источнике света, когда божество мыслилось, как свет, огонь, т.е. было тождественно природной стихии.

    Почему эти работы Фрейденберг и Марра не были востребованы Дьяконовым — ответить на этот вопрос уже не представляется возможным.

    • Михаил Носоновский
      24 июля 2017 at 9:24

      Дьяконов учился семитологии и арабской исторической грамматике у Юшманова, явного марриста. В воспоминаниях Д-в немало пишет о Марре, это тогда была больная тема. Подозреваю, что Д-в был слишком педантичным «немцем» по менталитету, и Винников и Гранде его, вероятно, шокировали нестрогостью построений и прочей «местечковостью» выходцев из Черты. Про Ф-берг не знаю (она, вроде, училась в Петербурге). Сам Д стал писать о мифологии и прочих нестрогих вещах в возрасте за 70.

      Что до метафоры, по крайней мере, мне такое понимание метафоры (более строгое, противопоставленное метонимии) ближе того, что я прочитал о «метафоре» у Ю И. Манина.

      Вы там, по-моему, Ветхий Завет с каким-то другим перпутали. 🙂 Д-в говорит о доклассовом обществе, доидеологическом. «Свет и истина» (на гербе Йейля), Lux et veritas, урим-ва-тумим — немного из другой эпохи. 🙂

      Про противозачаточные это замечание, которое я после некоторого сомнения включил, подумав, что наверняка кто-то другой на это обратил внимание как на несуразность, потому и я отмечу: по-моему, явно нелепо представлять, что половозрелые девушки до замужества жили беспорядпочной половой жизнью и не беременели. Учитывая что замуж выходили лет в 16, надо полагать, речь о 10-15 летних девочках, а Д-в фантазирует о каких-то чуть ли ни боевых отрядах амазонок, совершавших набеги вместе с молодыми мужиками и составлявших ударную силу племени. По крайней мере это не то, что мы знаем о быте ближнего востока (где Д, кажется, никогда не бывал). Наверно, нелегко писать о мышлении Востока, если там не бывал.

  22. Михаил Носоновский
    23 июля 2017 at 21:53

    По наводке Инны Беленькой прочитал трактат И. М. Дьяконова «Архаические мифы Востока и Запада». Центральная идея книги состоит в том, что в древних языках и в древнем мышлении (как мы можем судить о нем по шумерскому и по реконструкции праиндоевропейского и праафразийского языков) отсутствовали абстрактные понятия. В результате вместо обобщения при помощи абстракции древние люди прибегали к тропам — метафоре и метонимии. В результате Дьяконов говорит о порождающих мифы семантических рядах или «пучках значений», действительно (как справедливо заметила И. Беленькая), связанных с идеями Выготского о «комплексном мышлении» противопоставленном «понятийному мышлению».

    • Инна Беленькая
      10 августа 2017 at 7:17

      Михаил Носоновский
      9 августа 2017 at 18:47

      М.Н. Очень может быть. Правда, я не совсем понимаю, как из этого следуют «неправильные классификации» и мышление тропами. Если шизофренику в фильме предлагают назвать лишний предмет: береза, жук, елка, пальма. Он отвечает — елка лишняя, потому что жук может есть пальму и березу, а елка колючая и со смолой, жук прилипнет и умрет. Можно ли такую «пара-логическую» классификацию свести к «после, значит — вследствиe» ?

      Я неспроста заговорила о сближении паралогического примитивного мышления с мышлением душевнобольного (если, конечно, он не на стадии дефекта или руинирования психики). Попробую объяснить.
      Как я себе представляю, душевные заболевания воссоздают или моделируют (если хотите) архаические пласты человеческой психики, которые составляют содержание коллективного бессознательного, по Юнгу.
      Юнг писал о сходстве мифологических образов с патологической продукцией у душевнобольных. Это подтверждается наблюдениями и других ученых. Так, Карл Абрахам (1877-1925) писал, что миф имеет параноидный характер, а «безумие душевнобольного напоминает своей конструкцией миф» ( статья с аналогичным названием в Блогах).

      Или взять так называемый «манихейский бред».
      Его название происходит от слова манихе́йство (по имени персидского пророка Мани, жившего около 216 — около 277). Манихейство представляет собой религиозное дуалистическое учение о борьбе света и тьмы, добра и зла, являя собой синтез халдейско-вавилонских, персидских, а также христианских мифов.

      Как и в манихейском учении, структуру манихейского бреда определяют идеи борьбы добрых и злых сил, в центре которой находится сам больной. Речь идет о двух руководящих миром и противостоящих друг другу сил — добра и зла, света и тьмы. И больной является главным действующим лицом этого противоборства.

      Иначе говоря, то, что мы квалифицируем как патологию, в архаические времена было нормой существования.

      Вообще, нарушения психической деятельности представляют собой ценный материал, т.к. позволяют видеть психические феномены, принадлежащие как бы другому ее уровню, согласно принципу, «что скрыто в норме, то явно в патологии». Но я еще к этому вернусь.

      А сейчас о другом. Вот Вы утверждаете, что не существует архаического мышления. В этом слышатся отзвуки той жесточайшей полемики, которая развернулась вокруг концепции Леви-Брюля о первобытном мышлении и его отличии от современного логического мышления.

      По мнению Э.Причарда, Леви-Брюль слишком резко противопоставил принципы «первобытного» и «цивилизованного» мышления.
      Вывод Причарда звучит приговором: «ни один из уважаемых антропологов не принимает сегодня теорию о двух отдельных типах мышления».

      Однако, не разделяя взгляды Леви-Брюля на качественные различия примитивного и современного логического мышления, Э.Причард признает семантические различия между языком туземцев и современными языками. По его словам, «семантические коннотации слов туземцев сильно отличаются от коннотаций слов английского языка. Язык примитивов имеет свои историю, структуру и функцию… Это коллективный, автономный и объективный феномен».

      Исходя из его слов, надо полагать, что структура языка туземцев имеет свои отличия. В чем они состоят? Э.Причард об этом не говорит. Хотя именно языкотворчество, на мой взгляд, и нужно было бы положить на чашу весов в этом споре. Поскольку «язык неразлучен с мышлением» (Марр), и древнее словотворчество несет на себе отпечаток закономерностей древнего мышления. Но чтобы получить какие-то объективные результаты, надо располагать научным методом, как это ни покажется банальным.

      Здесь я остановлюсь, а потом продолжу.

      • Михаил Носоновский
        10 августа 2017 at 8:41

        Иначе говоря, то, что мы квалифицируем как патологию, в архаические времена было нормой существования.

        Это похоже на правду. Но как ответить на вопрос, где здесь «после, значит вследствиe» ? Наверно, можно сказать, что для логики шизофреника жук, береза и пальма образуют «комплекс» понятий, по ассоциации связанных друг с другом (жук ест березу и пальму)? А абстрактное классовое понятие «дерево» (береза, елка, пальма) для него не значимо. Потому что обобщенное понятие подразумевает абстрагирование субъекта от непосредственного акта восприятия, когда «после» не значит «вследствие»? Как то так, да? 🙂 Или все же насчет «после значит вследствие» вы поторопились?

        По его словам, «семантические коннотации слов туземцев сильно отличаются от коннотаций слов английского языка… Исходя из его слов, надо полагать, что структура языка туземцев имеет свои отличия. В чем они состоят? Э.Причард об этом не говорит.

        Слушайте, а что такое по-вашему язык? Это ведь некий сложный иерархический код. Разве он исчерпывается семантическими коннотациями отдельных слов? Семантические коннотации к устройству языка вообще имеют малое касательство. Понятное дело, что если мы возьмем словарь современного развитого языка вроде английского, то в нем будет много терминов, разных слов и значений, которыe не возникают в древнем языке. Профессиональная, газетная, научная, формальная, сленговая, книжная, телевизионная и всяческая другая лексика, которой в прежние времена не было. В этом смысле, конечно, современный язык устроен не так, как средневековый или древний. Но по сути то он кодирует так же, по тем же принципам! Эти новые коннотации и современные словечки — поверхностная вещь, сути языка почти не затрагивающая.

Добавить комментарий