«Шизофреники вяжут веники». К интернет-дискуссиям о языке, шизофрении и мышлении.

Инна Беленькая, психиатр, интересующaяся языком иврит, обратила внимание на интересный факт [1], [2]. В иврите, особенно в старых словарях, нередко слова расположены по трехбуквенным корням. Такова традиция в гебраистике и семитологии. Так построен, например, знаменитый библейский словарь BDB (Brown-Driver-Briggs). Считается, что слова, относящиеся к одному и тому же корню, имеют что-то общее в своем значении. Однако мало кто задумывается о том, что общность значений зачастую весьма причудлива.

Я открыл словарь на первом попавшемся корне из библейского иврита, גבב, просто потому, что слово от этого корня упомянула И. Беленькая http://biblehub.com/bdb/1354.htm. Что же мы видим? גבב — «Нечто выпуклое, закругленное». גַּב — спина. גַּבֹּת — брови, גַּב — «обод колеса» и «оплот» ( «оплоты ваши — оплоты глиняные» Иов 13:12), «выступ щита», возможно даже «публичный дом» («ты построила себе блудилища» Иезекииль 16:24).

Таких (и гораздо более впечатляющих) примеров — великое множество и с другими корнями, просто я поленился целенаправленно их выискивать. Казалось бы, что общего между спиной, бровью и ободoм? Даже если они все выпуклые и закругленные, мало ли других выпуклых и закруглённых предметов? Объединение разных предметов по одному корню совершенно произвольно, за ним нет никакой логики.

Обычно мы об этом не задумываемся. Потому что мы не психиатры. А И. Беленькая задумалась, потому что это похоже на мышление шизофреников. Те часто при классификации объединяют разные предметы по произвольному, второстепенному признаку, вопреки логике. Это обыгранно в сцене из комедийного фильма «Сумасшедшая помощь», где простоватый герой обсуждает с сумасшедшим хозяином квартиры якобы детское лото «выбери лишний предмет из четырех»:


— Я только не могу понять, кто здесь лишний: (1) елка (2) береза (3) жучок (4) пальма? Наверно пальма лишная. Или жучок.
— Лишняя елка!
— Почему елка? Нет, не елка. Жучок! Потому что они все деревья, а он — зверь!
— Нет. И пальма не лишная, она на земле. А жучок может есть и пальму, и березу, а елку он не съст. Она колючая в ней смола, жучок прилипнет и отравится.
— Да? А здесь: (1) дом (2) озеро (2) башня (4) теремок?
— Дом лишний.
— Почему?
— Потому что и озеро, и башня, и теремок — они из сказки. А дом — обычный дом.

* * *

Беленькая отмечает, что «о причудливости и произвольности классификаций (по типу «инвентарного описания»), присущих первобытному мышлению, писал еще Леви-Строс». Интересно, что хотя Леви-Стросс (1908-2009) умер сравнительно недавно, он принадлежал к прежнему поколению исследователей и считается основоположником структуралистского метода в антропологии. Начиная с 1950х, в лингвистике стали господствовать идеи Ноама Хомского (которые называют генеративистскими), а в антропологии все более существенными стали «пост-структуралистские» подходы. В чем эти новые (50-летней давности) идеи состоят? Не возьмусь точно ответить на этот вопрос. Но полагаю, что в лингвистике Хомскому принадлежит теория, что язык возник сразу, поскольку врожденная способность к языку появилась в результате некой генетической мутации. А в антропологии «пост-структурализм», по-моему, все больше сводится к деконструкции всевозможных классификаций и отрицанию их объективносго существования.

Следует сказать, что конкретные теории Хомского почти все опровергнуты. Вот, например, недавная статья в «Сайнтифик Американ» с красноречивым названием «Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского» http://inosmi.ru/science/20161007/237987426.html Однако, несмотря на это, Хомский остается последним живым человеком, чьи идеи задали направление развития науке ХХ века. На мой взгляд, это во многом похоже на Фрейда. Все его конкретные странные теории (инстинкт смерти, Эдипов комплекс, психосексуальные стадии развития) опровергнуты, никто не пользуется в наше время фрейдовским психоанализом для терапии (правда, я читал где-то, что он остается популярным почему-то в Аргентине). Тем не менее, Фрейд сформулировал свои идеи в нужное время, и они «выстрелили» и оказали огромное влияние не только на психологию, но на всю гуманитарную науку.

Возвращаясь к нашей теме, о связи способности к языку с шизофренией говорят вполне хомскианские лингвисты. Например, выдвигалась гипотеза, что ген с названием FOXP2 и есть тот самый «ген языка» (его отсутствие приводит к патологиям речи), и он же связан с шизофрениeй. Вот что пишет проф. Татьяна Черниговская («Шизофрения это расплата за связную речь»):

«В 2000 году известный исследователь шизофрении Тимоти Кроу опубликовал статью с сенсационным заглавием: «Шизофрения – цена, которую homo sapience платит за язык». Кроу утверждает, что язык и психоз имеют общие эволюционные истоки – генетические изменения. В результате них полушария мозга начали развиваться независимо, и левое стало «специализироваться» на языке. Эти же изменения вызывают психоз. Очевидно, существует связь мозговых механизмов языка и шизофренических дефектов.»
https://newsland.com/user/4297683205/content/shizofreniia-eto-rasplata-za-sviaznuiu-rech/4123858

В случае FOXP2 последователи Хомского, скорее всего, выдают желаемое за действительное. Действие этого гена весьма сложно (он запускает и модифицирует работу многих других генов, а сам прямого отношения к языку не имеет) и свести к нему способность к человеческому языку вряд ли удастся, хоть и заманчиво представить, будто единственная мутация несколько десятков тысяч лет назад привела как к способности к современному языку, так и к шизофрении.

* * *

О безумных классификационных системах интересно пишет Борхес в рассказе «Аналитический язык Джона Уилкинса»:

«Ознакомившись с методом Уилкинса, придется еще рассмотреть проблему, которую невозможно или весьма трудно обойти: насколько удачна система из сорока делений, составляющая основу его языка. Взглянем на восьмую категорию — категорию камней. Уилкинс их подразделяет на обыкновенные (кремень, гравий, графит), среднедрагоценные (мрамор, амбра, коралл), драгоценные (жемчуг, опал), прозрачные (аметист, сапфир) и нерастворяющиеся (каменный уголь, голубая глина и мышьяк). Как и восьмая, почти столь же сумбурна девятая категория. Она сообщает нам, что металлы бывают несовершенные (киноварь, ртуть), искусственные (бронза, латунь), отделяющиеся (опилки, ржавчина) и естественные (золото, олово, медь). Красота фигурирует в шестнадцатой категории — это живородящая, продолговатая рыба.

Эти двусмысленные, приблизительные и неудачные определения напоминают классификацию, которую доктор Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием «Небесная империя благодетельных знаний». На ее древних страницах написано, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух.

В Брюссельском библиографическом институте также Царит хаос; мир там разделен на 1000 отделов, из которых 262-й содержит относящееся к папе, 282-й — относящееся к Римской католической церкви, 263-й — к празднику Тела Господня, 268-й — к воскресным школам, 298-й — к мормонству, 294-й — к брахманизму, буддизму синтоизму и даосизму. Не чураются там и смешан-ных отделов, например 179-й: «Жестокое обращение с животными. Защита животных. Дуэль и самоубийство с точки зрения морали. Пороки и различные недостатки Добродетели и различные достоинства».

Итак, я показал произвольность делений у Уилкинса, у неизвестного (или апокрифического) китайского энциклопедиста и в Брюссельском библиографическом институте; очевидно, не существует классификации мира, которая бы не была произвольной и проблематичной. Причина весьма проста: мы не знаем, что такое мир.»
http://lib.ru/BORHES/natroeniq.txt#2

Знаменитой здесь, конечно, является безумная «китайская» классификация, которую я выделил жирным. Вот как ее комментирует Википедия:

«Луис Сасс предположил, в ответ на классификацию Борхеса, что подобное «китайское» суждение демонстрирует симптомы типичного шизофренического мышления. Известный лингвист Джордж Лакофф, напротив, указал, что список походит на некоторые классификации, существующие в культурах, отличных от западной».»

То есть связь между языковой и «шизофренической» классификацией, по крайней мере, «в некоторых культурах, отличных от западной», отмечается современными лингвистами.

* * *

Ситуация, когда одно и то же можно описать и классифицировать совершенно по-разному, очень интересна. В нашем случае — то, что мы видим в окружающем мире, можно описывать по принципам логики, законов природы. А можно классифицировать «шизофренически» по второстепенным ассоциациям.

Кстати, лет 15 назад я написал для этого cайта статью про альтернативную (караимскую) классификацию глаголов в грамматике иврита, которая существует параллельно стандартной грамматической классификации по биньянaм ( М. Носоновский «СВЕТОЧ ГЛАЗА» — АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ГРАММАТИКА ИВРИТА http://www.berkovich-zametki.com/Nomer24/MN38.htm).

Интересна эта ситуация параллельной множественной классификации по многим соображениям. Но об одном из них я писал в недавней статье о философских аспектах трения (трение — одна из моих областей интересов в моей основной специальности). Про трение как “сопутствующее явление” http://7iskusstv.com/2016/Nomer9/Nosonovsky1.php Трение — более-менее единое физическое явление, однако оно складывается из разных механизмов. Это один из примеров ситуации (а таких ситуаций становится известно все больше), когда размывается граница между описательным и аксиоматическим подходом.

___________________________________________

PS. На пост про шизофрению и грамматику откликнулся некий читатель по фамилии Рабинович, который то ли не верит, что существительные в библейском иврите имеют корни, то ли не верит, что корни в семитских языках всегда трехсогласные (с известными оговорками), то ли не верит, что в библейских словарях лексика группируется по корневому принципу. Вдобавок, Рабинович не верит, что слово «гав» (спина) относится к корню גבב.

Это вопросы уровня «чему равна производная sin(х)?» То есть вопросы из вводного курса мат. анализа (или гебраистики). Спорить о них не разумно. Если собеседник заявляет, что «нет никаких оснований считать, что производная синуса равна косинусу», то что вы будете делать? Да еще бубнит нечто несвязное, вроде «Это тот самый т.н. «матанализ», которые давно уж безуспешно продирается в «mainstream».»

Наверно, если это ваш студент, и ведет он себя вежливо, то попробуете привести доказательство, объяснить. В крайнем случае покажете страницy из учебника матанализа Фихтенгольца. 🙂 А если это посторонний человек, в бесплатном обучении которого курсу введения в гебраистику вы не заинтересованы, то проигнорируете. А то и пошлете его на трехбуквенный корень. 🙂

Короче, если вы лично не понимаете, почему производная синуса равна косинусу, или почему корень слова «гав» — גבב, то нужно не обвинять объясняющего в снобизме, не обижаться на обвинения в невежестве, не бубнить проклятия, а мотать на ус. (Шучу, шучу)

Я не поленился найти скан в PDF версии из гарвардской библиотеки словаря BDB (он все же удобнее онлайн версии, ссылку на которую я дал). И вывешиваю здесь скан корневого гнезда גבב. Для удобства читателей, страдающих дефицитом внимания, альцгеймером и другими недугами, я обозначил начало статьи красной стрелочкой и отделил красной чертой корень גבב от следующего за ним корня גבה и от предшествующего корня, גבא.

Это классический словарь, который используют студенты, изучающие библейский иврит, гебраисты и семитологи во всем мире. Он переиздавался с первого издания 1906 года бесчисленное количество раз, с дополнениями из новейшей литературы. Каждая корневая единица в нем — целая статья, со списком литературы, параллелями из других языков, и прочим развитым аппаратом. Я пишу это для тех читателей, которые могут заглянуть ко мне в блог и заинтересоваться.

Share
Статья просматривалась 2 359 раз(а)

71 comments for “«Шизофреники вяжут веники». К интернет-дискуссиям о языке, шизофрении и мышлении.

  1. Инна Беленькая
    8 июля 2017 at 8:35

    Михаил Носоновский
    6 июля 2017 at 21:0
    Вы ведь, наверно, понимаете контекст своего вопроса?
    И вопрос, который вы мне задаете, на этом языке звучил так: «является ли язык надстройкой»? То есть сменяется ли он со сменой формаций. Отличался ли первобытный язык от рабовладельческого? Ну и заодно от феодального и капиталистического.
    ____________________________________
    И потом (в продолжение нашего разговора), надо же отделять зерна от плевел. Марр тоже писал о «классовом характере языка». Но это же не перечеркивает всех его заслуг. Огромная заслуга Марра состоит в том, что он по-новому подошел к учению о семантике, законах возникновения того или иного значения слов
    Раньше в лингвистике господствующее положение занимала фонетика, доведенная до «звукоедства и буквоедства», по выражению Марра. Языковую структуру анализировали без какого-либо упоминания о семантике.
    О положении дела в вопросах семантики красноречиво свидетельствуют воспоминания Р.Якобсона: « Летом 1945 г. меня пригласили прочесть цикл лекций в Чикагском университете. Когда я сообщил им название предлагаемого цикла: «Значение как центральная проблема языкознания», с факультета последовало дружеское предупреждение, что эта тема является рискованной».
    А для Марра слово – это в первую очередь смысл, облеченный в звук.

    И еще раз о «неактуальности вопроса» об отличиях древних языков от современных. Может быть, для тех лингвистов, для которых самой животрепещущей проблемой является, например, «проблема фонематичности русского «Щ» (Довлатов), этот вопрос действительно не актуален. Но для гебраистов?
    Феномен возрождения иврита показал, что иврит – это живой организм. Но было бы неправильно упускать из виду, что иврит – это еще и реликтовый организм. Поэтому его необходимо изучать (пользуясь выражением Выготского) только в «генетическом разрезе», ввести «историческую перспективу» в экспериментальный анализ». Это полностью отвечает высказыванию Марра, что «каждый язык должен быть изучен в своем «палеонтологическом разрезе, т.е. перспективе отлагавшихся в нем последовательно друг за другом слоев».
    Что в этом Вы видите псевдонаучного, такого, чтобы делать из Марра одиозную фигуру, а его теорию сравнивать с «лысенковщиной в биологии»?

    • Михаил Носоновский
      9 июля 2017 at 9:04

      Раньше в лингвистике господствующее положение занимала фонетика, доведенная до «звукоедства и буквоедства», по выражению Марра. Языковую структуру анализировали без какого-либо упоминания о семантике.
      О положении дела в вопросах семантики красноречиво свидетельствуют воспоминания Р.Якобсона: « Летом 1945 г. меня пригласили прочесть цикл лекций в Чикагском университете. Когда я сообщил им название предлагаемого цикла: «Значение как центральная проблема языкознания», с факультета последовало дружеское предупреждение, что эта тема является рискованной».

      Думаю, что это не совсем так. По крайней мере, если не конкретизировать «раньше». Роман Якобсон, насколько я понимаю, является классиком структурализма в лингвистике (то, что в СССР сталинского времени называли «формализмом»). С чем связаны разногласия Якобсона с лингвистами из Чикаго в 1945 г. (значительно позже смерти Марра, кстати), я не знаю.

      Во второй половине ХХ на основе структурализма возникла и бурно развилась семиотика, которая как раз и изучает значение знаков, текстов и т.д.

      Феномен возрождения иврита показал, что иврит – это живой организм. Но было бы неправильно упускать из виду, что иврит – это еще и реликтовый организм. Поэтому его необходимо изучать (пользуясь выражением Выготского) только в «генетическом разрезе», ввести «историческую перспективу» в экспериментальный анализ». Это полностью отвечает высказыванию Марра, что «каждый язык должен быть изучен в своем «палеонтологическом разрезе, т.е. перспективе отлагавшихся в нем последовательно друг за другом слоев».

      Вопрос о том, как может древний язык, применявшийся в основном для культовых целей, стать современным разговорным, и есть ли в нем какие-то особенности — весьма интересен. Иврит был наводнен архаическими правилами, не отрaжающими современную фонематику. Отчасти, это сохраняется и сегодня. Скажем, когда я еду в автобусе по Хайфе, механический голос объявляет название остановки «Йад ле-ваним» или в Технионе «Меонот hе-амим» (как того требует тивериадская фонология). Конечно, так никто не говорит (кроме дикторов на первом канале, хотя и профессии диктора давно нет). Скажут «ле-баним», «hа-амим» и т.п. В 1980-е годы в каждой газете или журнале была колонка «как правильно говорить», «минута иврита», «уголок иврита» и т.п. В наше время этого нет. Иврит во многом отпущен в свободное плавание, и нормативизм не насаждается. Правда, связей в идеями Выготского и тем более Марра я тут не вижу.

      Что в этом Вы видите псевдонаучного, такого, чтобы делать из Марра одиозную фигуру, а его теорию сравнивать с «лысенковщиной в биологии»?

      У Марра были разные периоды. Большая часть его деятельности относится еще к дореволюционным временам, у него много достижений как кавказоведа и востоковеда. Изложение его теоретических идей очень запутанное и непоследовательное, он их часто менял. Теория «яфетических языков» или теория четырех элементов (бар-рош-ян-соль) остались экзотической гипотезами, ничем не подтвержденными. Марр отрицал положения индоевропеистики, которые затем оказалась верными. В 1930-е годы идеи Марра («Новое учение о языке») насаждались советским административным ресурсом, нельзя (или трудно) было сделать работу, не процитировав Марра, как Маркса и Сталина.

      К 1950, когда Марр давно умер, а среди его последователей оказалось много евреев, более консервативные лингвисты возмущались насаждением «Нового учения о языке» со всеми его нелепостями, Сталин выступил с кампанией разоблачения марристов. Это было в общем русле приоритета национального над классовым: возрождение царских званий, роли РПЦ, приоритет российских изобретателей («родина слонов»). Туда же и идея, что в результате революции язык не изменился, т.е. язык не является надстройкой. В отличие от того, что думают троцкистско настроенные люди (авангард 1920х, Пролеткульт, Хлебников и т.п.), не понимющие сущности русской культуры (=талмудисты и начетники).

      А по современным западным представлениям древние языки не отличаются от современным. На глубинном уровне у них одна и та же «универсальная грамматика» (Хомский) и прочее. Конечно, есть спорные вопросы, язык племени пираха и подобное. Но они решаются не цитатами из классиков (как все время Вы пытаетесь), а обсуждением фактического материала.

      • Инна Беленькая
        9 июля 2017 at 10:48

        М. Носоновский
        Конечно, есть спорные вопросы, язык племени пираха и подобное. Но они решаются не цитатами из классиков (как все время Вы пытаетесь), а обсуждением фактического материала.
        ____________________________

        А мне казалось, что Вас именно и привлекли примеры, «фактический материал» из моей статьи «Стоглазый Аргус». Значит, я ошибалась. Что касается цитирования классиков, то этим я просто хотела показать, что все было сказано задолго до меня. Я только приложила это к ивриту. Извините.

  2. Инна Беленькая
    7 июля 2017 at 11:33

    Михаил Носоновский
    6 июля 2017 at 21:09

    …вопрос о том, «похож ли древний язык на современный», утратил актуальность.
    ______________________________________

    Мне кажется, апеллируя к «другу физкультурников», Вы тем самым «переводите стрелки» в угодную Вам сторону.
    Жаль, что ученые прошлого не знали учения марксизма-ленинизма и только и делали, что писали об отличиях языков древности от современных. Кстати, фраза, что « древний язык не похож на современный», принадлежит Максу Мюллеру. Он же писал, что требуется совершить «особый ментальный параллакс», чтобы расшифровать древние тексты.
    Ну, а характер производства однокоренных слов в древних языках, которые происходили в нарушение всех лингвистических правил, ученые издавна относили к «этимологическим причудам». И с того времени мало что изменилось.
    А Вы говорите, вопрос «утратил актуальность».
    Но у Вас, видимо, есть объяснение этим «причудам» помимо разных марров и выготских?

  3. Инна Беленькая
    5 июля 2017 at 10:49

    Михаил Носоновский
    4 июля 2017 at 9:3
    __________________________
    Продолжение. Раньше я приводила в доказательство архаического словообразования примеры со служебными частицами, которые в иврите обозначают части тела – или нос, или глаз, или голова и т.д.
    Вот еще один пример.
    Марр. «Из истории слов»
    По мнению Марра, «рука» лежит в истории всех первичных слов. Первично «рука» есть «знак», «указание», «знамение», «рука» — «сила», «мощь», «рука – право», «рука – бог».

    Поскольку в доисторических языках отдельных отвлеченных глагольных понятий не было, то действие выражалось тем или иным именем, его образным восприятием: для «делания» нужен был образ руки, для «брания или дачи», — одинаково тот же образ руки, для «бытия» тот же образ руки и т.д. Рука — это не только самый древний образ и древнее представление. Термин рука — он же глагол, пишет Марр.

    Слово рука имело несколько десятков значений, в одних случаях рука выражала понятие «указания», «силы», в других случаях — понятия «право». Также понятия «дорога», «путь», по Марру, оказываются генетически связанными по семантике с «рукой», как предметом представления об «указании», «направлении».
    И, конечно, исчисление в линейной речи также производилось при помощи руки в двух основных значениях: «руки-длани» и «руки— пятерни». Образ «руки-длани» служил для выражения и «единицы» и «двойки», образ «руки-пятерни» — для выражения «пяти» и «десяти».
    Кроме этого, рука в яфетических языках означала «сторона, край».

    Явное отражение этих доисторических представлений мы находим в Ветхом Завете, где слово рука в различных сочетаниях принимает такие значения, как власть, сила, содействие, помощь, владение, достояние, исчисление, а также сторона, бок.

    ביד משה с помощью Моисея ( Числа. 33:1) ,
    или דוד על ידי по руководству, указанию Давида (2 Лет. 23:18)
    תחת יד под властью (Быт. 41:35)
    מות וח»מ ביד לשון смерть и жизнь во власти языка(Прит. 18:21)
    נתן יד поддаваться кому (Иерем.50:15)
    נתנו יד תחת שלמה подчиняться (1 Лет. 29:24)
    כחכמת אלהך די בידך владение, достояние (Езд. 7:25)
    רחב ידימ о просторном месте (Псл. 104:25); в значении памятник, столб (1Сам.15:2), особенно, как путеуказатель (Иез. 21:24)
    при счислении — в значении части, доли שתי הידות בכמ две части из вас (2 Ц. 11:7)
    ותרב משאת בנימן ממשאת כלמ חמש ידות и доля Биньямина была впятеро больше доли каждого из них (Быт. 43:34)
    сила: יד אזלת исчезла сила (Вт. 32:36)
    состояние המלך כיד (Есф. 1:7), потому о несостоятельности מטה ידו (Лев.25:35).
    אל יד על יד обок, возле чего (Втор. 2:37, 23:13) (Штейнберг. Еврейский и халдейский этимологический словарь).
    Это что-нибудь доказывает или нет?

    • Михаил Носоновский
      6 июля 2017 at 13:12

      Ваш коммнетарий мне напомнил замечательную сцену, как Волька отвечает про Индию в «Старике Хоттабыче» https://www.youtube.com/watch?v=0fLc7zyPVn8

      «Поскольку в доисторических языках отдельных отвлеченных глагольных понятий не было, то действие выражалось тем или иным именем, его образным восприятием»

      Ну а почему же Вы (или цитируемый вами автор) считаете, что в «доисторических языках глаголов не было»? Чем это отличается от Рабиновича, который считает (если мы его правильно поняли), что корни бывают только у глаголов? Как вообще может быть язык без глаголов? Конечно, в реконструируемых досторических языках, таких как прото-индоевропейский или ностратический, глаголы имеются.

      «Явное отражение этих доисторических представлений мы находим в Ветхом Завете, где слово рука в различных сочетаниях принимает такие значения, как власть, сила, содействие, помощь, владение, достояние, исчисление, а также сторона, бок.»

      Почему же Вы решили, что это отражение (да еще и ЯВНОЕ) «этих доисторических представлений»? Слово «йад» («рука») имеет множество значений. Но разве же из этого следует, что оно «лежит в истории всех первичных слов»?

      Потом, смотрите, когда мы говорим о древнееврейском языке, то это отражает состояние 2500-3000 лет назад, или чуть больше. Железо, поздняя бронза. Когда мы говорим о возникновении языков — речь о палеолите, примерно, скажем, 50 тыс лет назад. Почему вы, собственно, решили, что именно древнееврейский язык может помочь что-либо понять?

      «Термин рука — он же глагол»

      Но ни в одном из ваших примеров слово «йад» глаголом не является.

      • Инна Беленькая
        6 июля 2017 at 18:00

        Михаил Носоновский
        6 июля 2017 at 13:12
        Ваш коммнетарий мне напомнил замечательную сцену, как Волька отвечает про Индию в «Старике Хоттабыче»
        _____________________________

        А мне Ваш – другую замечательную сцену и другого классика: «Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!».
        На чем строится этот комический эффект? На несоответствии, контрасте древних представлений о Земле и языка, на котором они излагаются.
        А язык должен сопутствовать мысли, своим строением должен соответствовать внутренней организации мышления, — говорил еще один классик.
        Вы спрашиваете: «Почему вы, собственно, решили, что именно древнееврейский язык может помочь что-либо понять?»
        Потому что, это один из древнейших языков, но главное в том, что он дошел до современности в том виде, в каком был 2000 лет назад, наподобие того, как попадает в руки ученых какой-нибудь морской организм, будучи реликтом.

        Хорошо, я с вами соглашусь, что язык возник «не по частям», тем более, что пишут о существовании языкового кода (Дж. и М. Бидлов «Язык жизни»).
        Но Вы хоть не будете отрицать, что древний язык не похож на современный?
        Вы же сами убедились, какие необычные связи между словами устанавливала древняя языковая мысль.

        И последние ваши вопросы: «Но разве же из этого следует, что оно «лежит в истории всех первичных слов». Но ни в одном из ваших примеров слово «йад» глаголом не является».

        Нельзя же все так буквально воспринимать. «Термин рука — он же глагол» — это в переносном смысле, когда еще не было глаголов. И Марр это писал, имея в виду яфетические языки. Тем не менее, эти древние представления о «руке» находят отражение в виде устойчивых речевых оборотов и словосочетаний в иврите.

        • Михаил Носоновский
          6 июля 2017 at 21:09

          «Но Вы хоть не будете отрицать, что древний язык не похож на современный?»

          Вы ведь, наверно, понимаете контекст своего вопроса? В СССР 1930-50х это понималось так. Есть общественно-историческая формация (первобытный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический-социалистический строй), а над ним есть «надстройка». И вопрос, который вы мне задаете, на этом языке звучил так: «является ли язык надстройкой»? То есть сменяется ли он со сменой формаций. Отличался ли первобытный язык от рабовладельческого? Ну и заодно от феодального и капиталистического. Думаю, вы не хуже меня знаете, кто отвечал, что язык является надстройкой. И знаете, что главный марксист (и друг физкультурников) в 1950 авторитетно заявил, что «язык не является надстройкой». На чем спор закончился.

          В том же научном труде (где много раз повторяется выражение «талмудисты и начетчики»), опубликованном в самой правдивой газете, друг физкультурников также авторитетно растолковал, что язык не является и базисом, потому что «если бы язык мог производить материальные блага, болтуны были бы самыми богатыми людьми в мире».

          К современной лингвистике этот спор не имеет отношения, а марксисткие понятия «базиса» и «надстройки» устарели. Поэтому и вопрос о том, «похож ли древний язык на современный», утратил актуальность.

  4. Инна Беленькая
    5 июля 2017 at 9:56

    Михаил Носоновский
    4 июля 2017 at 9:3
    __________________________
    Извините, я опять Вам с запозданием отвечаю. Вот думаю, если Юрий Мамин не смог вас убедить относительно создания языка, то я и подавно — только относительно его стадиальности. Но чем черт не шутит, была — не была….

    Из Марра:

    Язык не создан, а создавался. Создавался же он не тысячелетиями, а десятками, сотнями тысячелетий.

    ****
    Между исторически засвидетельствованными древнейшими и древними языками и так называемыми новыми языками громадная «психологическая» разница…

    *****
    Когда говорят о новых языках, русском, польском, и прочих живых славянских языках, о немецком, шведском и ином из остальных германских языков, о французском, испанском и любом другом романском языке, то было бы большим недоразумением, если бы кто предположил, что все эти так называемые новые языки представляют результаты такого же творчества, как творилась первая человеческая речь, где бы это ни происходило…

    *****

    Чтобы увидеть коренную разницу между языками одной системы при, напр., логическом мышлении, позднее наступившем, и дологическом мышлении – более древнем в отношении значений слов, достаточно отметить, что в эпохи дологического мышления родственные значения, происходящие одни от других, напоминают оборотней в сказках (и философ Лосев писал про «оборотничество», неужели попал под влияние Марра? – И.Б.).
    Слово, означающее «дуб», получает значение «хлеба», «собака» — значение «лошади», «орла», собственно «птицы», «неба» и т.д. и т.д.

    ******
    И как не приходить в ужас от открывшихся перспектив в связях слов, когда наибольшее отличие двух предметов мы характеризуем словами «как небо от земли», а первобытный человек «небо», «землю» да «подземный мир» называл одним и тем же звуковым словом.

    Продолжение

    • Михаил Носоновский
      5 июля 2017 at 23:35

      «Язык не создан, а создавался. Создавался же он не тысячелетиями, а десятками, сотнями тысячелетий.»

      Но ведь это утверждение (как и остальные процитированные вами утверждения) не основанo ни на каких данных. По современным представлениям язык, наоборот, возник быстро, и древние языки не отличаются принципиально от современных по своему устройству.

      Как язык может возникнуть из ничего — неизвестно. Таких опытов никто не проводил. Правда, есть одно широко обсуждавшееся исключение — т.н. «никарагуанский язык жестов». В 1980е годы дети в интернате (или нескольких) для глухоненмых в Никарагуа, которых в силу ряда причин не научили языку жестов, принятому в испаноязычных странах ни письменному испанскому, сами создали разветвленный язык жестов (по устройству похожий на звуковые языки), который проходил стадии пиджина и креольского. Ну и весь процесс там занял не «сотни тысячелетий», а месяцы или пару лет.

  5. Инна Беленькая
    3 июля 2017 at 9:06

    Михаил Носоновский
    2 июля 2017 at 11:50
    А Вы можете привести цитаты, где Марр говорит то же самое, что Манин? Было бы очень забавно, если это действительно так.
    ______________________
    Извините, что задержала с ответом (временные трудности в некотором роде).
    Да и задачу Вы задали непростую. У Марра столько всего интересного, что теряешься – не знаешь, что выбрать. Хоть всю «Яфетидологию» переписывай. Ну, вот несколько цитат для начала и для сравнения с Ю.Маниным.

    Ю.Мамин: Архаичной функцией речи в эпоху позднего глоттогенеза было программирование поведения, в большей мере, чем сообщение информации. Носителями (потенциального) языка были отдельные индивидуумы, в большей мере, чем социум. Порождение речи было вызвано мощными индивидуальными психологическими силами, действующими изнутри, в большей мере, чем общественными нуждами, хотя закрепление системы речевого поведения оказалось связано со способностью речи суггестивно объединять группу людей, превращая их в единый социальный организм (в сочетании с ритуальным поведением). Кодификация и закрепление структуры языка были долгое время сакральной функцией поколений жрецов-шаманов.

    Н.Я. Марр:
    Раньше звуковая речь была культовой речью.
    Употребление первой звуковой речи не могло не носить характера магического средства, отдельные ее слова не могли не ценить, как чародейство.
    ***
    Если говорить о первичном состоянии звуковой речи, то это была речь узкого охвата определенной профессии, магическая речь, точнее не речь, а подбор магических выражений трудового процесса
    ***.
    Звуковой язык сводился к речевой культуре, представляющей собою лишь оракулы (видимо, Марр употребил это слово в его древнем значении, как одно из средств, с помощью которых человек старался вступать в непосредственное общение с божеством — И.Б.) и иные магические изречения, resp. песнопения в честь тотемов или уже богов, в зависимости от той или иной ступени развития форм социальной структуры…
    ***

    Может быть, и по существу слово для племени было действительно тотемом, его богом. Впору думать, что евангелист Иоанн берет не из схоластических соображений, а из источника живого предания о действительном доисторическом положении вещей то, что пишет: « вначале было слово, и слово был бог», и это надо понимать не мистически, а совершенно реально и конкретно.
    ****
    Развитие речевой культуры состояло не в размножении новых видов (языков — И.Б.), а в образовании массового звукового языка, в переводе звуковых символов магического значения, находившихся в распоряжении руководящей группы примитивной общественности, на рельсы все более и более расширенного использования в быту
    ***
    На этом я остановлюсь пока.

    Вы меня очень удивили тем, что не знаете, кто такая Сильвия. А разве Вы никогда не были в Гостевой?

    • Михаил Носоновский
      3 июля 2017 at 23:30

      Однако гипноз и внушение у Марра не упоминается?

      Я допускаю, что идеи Марра могли опосредованно повлиять на Манина (через тех лингвистов, с которыми он консультировался). Статьи Манина были опубликованы 30 лет назад, в 1987 г.

      Манин обращает внимание, что способности к красноречию и гипнозу сильно различаются у разных людей, и предполагает, что первыми учителями языка были те из числа первобытных людей, кто был более предрасположен к речевой деятельности, служившeй на том этапе для того, чтобы изменять поведение людей. Что речь предшествует языку и т.д. При этом Манин делает сложные (и довольно странные) построения. Объявляет свидетельством о речевой манипуляции «образ плута» (или трикстера). Называет информационную и гипнотическую функцию речи доминантной и субдоминантной (по аналогии с правшами и левшами, если я правильно понял). Рассуждает о противопоставлении плута и культурного героя, о ювенильности и невротичности плута, утверждает, что «архаичный комизм изначально не смешон. Персонифицированный в фигуре трикстера, он воплощает ювенильное нарушение границ культуры.» Все это интересные литературные красивости, но аргументированы ли они?

      PS. В Гостевую Берковича я без сомнения заходил и писал много раз, особенно в первые годы ее существования (лет 15 назад), но предпочитаю разговор вести в комментариях блога, а кто такая Сильвия — вовсе не знаю (и надеюсь продолжать не знать).

    • Михаил Носоновский
      4 июля 2017 at 9:37

      Собственно, я перечитал свою запись в этом блоге пару месяцев назад, я и сейчас согласен со своим прежним мнением 🙂 Эcce Манина написано так, чтобы произвести впечатление на советского интеллигентного читателя 1980х, с упоминанием модных тогда полу-опальных фигур, упоминанием Библии (попытки сравнения библейского Моисея и Аарона). Если отбросить ту моду, четкий отточенный язык и гламурные литературные примеры, то в сухом остатке не так много. О возможной связи с марризмом я тогда не подумал. Вот что я записал:

      Идеи Манина о происхождении языка что-то меня не впечатлили. В двух словах — там сказано именно то, что он обещает в анонсе. Язык, по его мнению, возник для целей гипноза соплеменников. Центральная фигура — плут-«трикстер». Появлялись такие вот люди с особыми способностями к языкам, они всех гипнотизировали, заставляли работать и оставляли много потомства. Никаких доказательств он не приводит, хотя пишет гламурно и дает много ссылок на модных авторов (не сомневайтесь, что найдете упоминание и Леви-Строса, и Фрэзера, и Топорова, и Бахтина, и Милетинского, и Аверинцева, и Фрейденберг и т.п.). Много обсуждений Гомера, много устаревших к моменту выхода книги терминов из антропологии, но мало сути. Гипноз возник с возникновением языка. Древние люди до эпохи железа (он так не пишет, пишет «до эпохи Гомера») постоянно «слышали голоса» [почему он так решил?]. .

      Я не вижу особой разницы между идеей, что язык появился для гипноза соплеменников, и старой доброй советской идеей, что язык появился для совместной трудовой деятельности. Т.е. это как-то недостаточно радикально — была старая шутка, что обезьяна стала человеком, когда придумала использовать палку, чтобы заставить другую обезьяну работать. Это все та же идея постепенного, стадиального появления языка, которая ничего не объясняет.

      По-моему, центральный вопрос в этой теме: каким образом язык появился сразу, а не по частям? Манин не только не предлагает ответа на этот вопрос, но даже его не ставит. Ну и бог с ним.

  6. Инна Беленькая
    2 июля 2017 at 10:45

    Михаил Носоновский
    1 июля 2017 at 20:36
    Теории происхождения языка остаются гипотезами, поскольку прямых свидетельств об этом процессе нет. Теории первой половины ХХ века устарели.
    ______________________________

    Насколько я понимаю, речь шла о происхождении такого речевого оборота, как редупликации. Вам еще слова «исток, происхождение» не понравились. Ну, если хотите, можно заменить их на генезис, генез. И Фрейденберг, на которую я ссылаюсь, связывает генез этого языкового явления с первобытным мышлением, т.е. эти редупликации сконструированы, обязаны первобытному мышлению.
    Это лишний раз доказывает, что язык неотделим от мышления. Да, и вообще, это оскопление лингвистики ( иначе нельзя назвать укоренившуюся тенденцию) — рассматривать язык вне связи его с закономерностями мышления.
    В результате этого и делаются заключения типа, что ничего «архаического» в редупликации нет. Я имею в виду упомянутых Сильвией и Вами авторов. Но это же, извините, и есть скопческий взгляд на языковые явления.
    Так что, рано ставить Выготского, Фрейденберг, Марра, и даже В.фон Гумбольдта «на задворки истории». Выготскиий дал концепцию, которая служит как пароль «сим-сим, открой дверь» , чтобы «проникнуть в сферу словообразования, эту самую глубокую и загадочную сферу языка»(Гумбольдт). Не буду повторяться насчет «этимологических причуд» древнего языка.

    А от Манина я не «отмахивалась». Я просто не знала, что у него есть такая интересная глава. Спасибо, обязательно прочитаю. Я читала его статьи на Портале и тогда уже поняла, что это «наш человек». Вы пишете, он утверждает, что «язык создан людьми с гипнотическими способностями (шаманами и подобными)». Но и Марр это утверждал, но одно дело — Юрий Мамин, а другое дело — Марр…

    • Михаил Носоновский
      2 июля 2017 at 11:50

      Я лишь дал ссылку на лекцию про редупликацию, там поясняется, почему европейские лингвисты раньше считали это явление присущим слаборазвитым народам (окзалось — по случайности). Кто такая Сильвия, я не знаю.

      Разных теорий происхождения языка много, но они все являются гипотезами, поскольку прямых свидетельств нет. Теории начала ХХ века в основном устарели, поскольку во второй половине ХХ века стало, с одной стороны, гораздо понятнее, как устроены грамматики языков вообще (и что общего во всех языках), с другой стороны языки Азии, Африки, коренных народов Латинской Америки и Океании были изучены гораздо лучше, с третьей — появились гораздо более глубокие реконструкции древних языков и изучение дальнего родства. Оказалось, что все языки устроены примерно одинаково. Впрочем, кажется, я повторяюсь, a это утомительно.

      Манин по крайней мере, более четко формулирует и излагает. А Вы можете привести цитаты, где Марр говорит то же самое, что Манин? Было бы очень забавно, если это действительно так.

  7. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 19:08

    Михаил Носоновский
    30 июня 2017 at 17:31
    Насколько я понял, Пиперски как раз объясняет, что редупликация — это стандартный продуктивный процесс во всех языках. Но в силу случайности в еврoпейских языках она используется редко. Поэтому раньше редупликация казалось «экзотической», «архаической» и так далее.
    Есть метатеза — перестановка согласных в корне. Есть стяжение дифтонгов. Вы же не спрашиваете, «каковы их истоки».
    ______________________________
    Стяжение дифтонгов – это все-таки, наверно, из другой оперы. А редупликация имеет прямое отношение к особенностям первобытного языкового мышления, которое носило отождествляющий и репродуцирующий (редуплицирующий) характер.
    Я подумала сейчас, если Сепира, Пиперски так охотно тут цитируют, то почему бы мне не привести выдержки из работы Фрейденберг. А то опять получается, — «Рабинович напел»
    Вот, к примеру: «Чем человек примитивнее, тем больше он творит вокруг себя вещей, семантически дублирующих друг друга и воссоздающих его представление о природе. Почему первобытный человек репродуцирует свои представления? Это явление репродукции происходит не случайно. Тотемистическая образность говорит человеку о тождестве его жизни с жизнью окружающего, о тождестве его самого с видимой природой. Принимая себя за внешний мир, он повторяет все, что этот мир делает. Он повторяет его жизнь».
    И дальше: «Вначале не только язык, а каждая отдельная фраза представляет собой систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически. Вот почему в примитивном языке так много повторений, повторов, однообразия звуков, бесконечного выкрикивания одних и тех же восклицаний и звуковых комплексов».
    Так что , я не могу принять то, что пишут Сепир со товарищи.
    Вы сами только что писали о том, какой иврит древний язык. При том, что его изучают и диахронически. Так это уже предполагает, что иврит бронзового века как-то отличается от иврита позднейших веков.

    • Михаил Носоновский
      1 июля 2017 at 20:36

      Теории происхождения языка остаются гипотезами, поскольку прямых свидетельств об этом процессе нет. Теории первой половины ХХ века устарели.

      Верно, что в речи детей имеет место редупликация (есть универсальные «детские» слова: ма-ма, ба-ба, па-па, ня-ня и т.п.). Кстати, метатеза, ассимиляция и другие подобные фономорфологические процессы тоже характерны для речи детей. Применительно к семитским корням, метатезу, редупликацию исследовал С. С. Майзель (книга «Пути развития корневого фонда семитских языков»). Я думаю, он был под влиянием Марра.

      Кстати, вы вот отмахиваетесь от моего упоминания книги математика Ю И. Манина http://www.math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf, а он как раз пишет про то, что вам должно быть интересно. Он утверждает, что язык создан людьми с гипнотическими способностями (шаманами и подобными); думаю, под гипнотическую речь легко попадает и редупликация и метатеза. Это (по мнению Манина) выразилось в образе плута (трикстера) в древней литературе и мифологии. Читать нужно страницы 261-302, статьи «К проблеме ранних стадий речи и сознания (филогенез)» и «Мифологический плут» по данным психологи и и теории культуры».

  8. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 11:57

    Михаил Носоновский
    30 июня 2017 at 11:33
    Гумбольдт (1767-1835) жил двести лет назад. А физику Вы по Аристотелю будете изучать?
    _______________________

    Я смотрю, Вы готовы всех «сбросить с парохода современности»! Гумбольдт много дал науке. Как можно не надо считаться с его исследованиями?
    Что касается Аристотеля, не знаю, я не физик. Но кто так утилитарно подходит к научному наследию?

    • Михаил Носоновский
      30 июня 2017 at 12:14

      Что касается Аристотеля, не знаю, я не физик.

      Ну хорошо, а медицину будете по Аристотелю и Ибн-Сине изучать? И по книгам 1820х годов? Или все-таки по более современным методикам? 🙂

      • Инна Беленькая
        30 июня 2017 at 12:23

        Михаил Носоновский
        30 июня 2017 at 12:14
        _________________________
        По крайней мере я буду выборочно подходить, не всех «сбрасывать».
        А Вы, по-моему, давно не были на экскурсии. Не так ли?

  9. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 11:13

    Михаил Носоновский
    — 2017-06-30 10:59:13(452)
    Просто когда вы начнете конкретизировать, вам придется определиться, имеете ли вы в виду бронзовый век или каменный, 3500 или 50000 лет назад.
    ________________________
    Но ведь языки «седой древности» изучают по дошедшим до нас письменным источникам. А какие источники в палеолите, к примеру?

    • Михаил Носоновский
      30 июня 2017 at 11:33

      «Гумбольдт, говоря об удвоении слогов пишет, что оно «представлено во всех языках, но прежде всего – в менее развитых». В связи с этим он считает обязательным включить в рассмотрение языки Южного моря »

      А где это — Южное море? И кто в море говорит на языках? 🙂 Гумбольдт (1767-1835) жил двести лет назад. А физику Вы по Аристотелю будете изучать? 🙂

      «Я не знаю, чтобы иврит или какой-либо другой язык рассматривался в зависимости от периода: в эпоху бронзы – один, в неолите или палеолите — другой.»

      🙂 Да что Вы говорите? Не знаете? Конечно, языки изучают на той или иной исторической стадии, см. диахрония vs. синхрония.

      «Но ведь языки «седой древности» изучают по дошедшим до нас письменным источникам. А какие источники в палеолите, к примеру?»

      Языки ранних стадий изучают по реконструкциям языков-предков, которые делают на основании языков-потомков с учетом регулярных закономерностей изменения языков. На основании известных семитских языков реконструируют прасемитский. На основании, скажем, берберских — праберберский. После на основании прасемитского, праберберского, египетского, пракушитских и др. реконструируют праафразийский. После — на основании праиндоевропейскогo, праафразийского, прауральского, прадравидского и др. реконструируют ностратический. Так и движутся вглубь. До палеолита вряд ли надежные реконструкции дотягивают, думаю, максимум на ~15-20 тыс лет назад.

  10. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 9:50

    Михаил Носоновский
    30 июня 2017 at 8:22
    Так что вам нужно более аккуратно определить, о каком периоде вы говорите, когда употребляете слово «древность».
    ____________________________

    Я не знаю, чтобы иврит или какой-либо другой язык рассматривался в зависимости от периода: в эпоху бронзы – один, в неолите или палеолите — другой. Употребляется все больше слово «архаичный». Вот и Гумбольдт, говоря об удвоении слогов пишет, что оно «представлено во всех языках, но прежде всего – в менее развитых». В связи с этим он считает обязательным включить в рассмотрение языки Южного моря (Сильвии привет), «поскольку их строение представляется еще более архаичным».
    Посмотрела Википедию (Сильвии спасибо, подвигла меня на это), и да, иногда бывает полезно. Там вот такой интересный штрих о тагальском языке: Большое число двух-, трех- и многосложных корней образовано путём редупликации (alaala — «память»; paruparo — «бабочка»). И на иврите бабочка – парпар. Но тут я ничего не могу сказать. Это не по моей части.

  11. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 7:39

    Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 7:28
    ______________________
    В добавление к этому тексту. Вот и сам И.М. Дьяконов везде пишет об «архаическом типе мышления», об архаических мифах и архаическом человеке.

    • Михаил Носоновский
      30 июня 2017 at 8:22

      Признаться, я перестал понимать, то что Вы говорите:

      «Мне кажется, последнее уже отдает резонерством. Как Вы себе это представляете на деле?»

      Как я себе представляю людей, считающих это древностью? Скажем, здесь на сайте «Заметoк по еврейской истории» есть рубрика «Иудейские древности«. В ней зачастую статьи о событиях ХIХ века. Для многих ХIХ век — седая древность. Так что вам нужно более аккуратно определить, о каком периоде вы говорите, когда употребляете слово «древность».

      «До-эллинские» — это значит эпохи бронзы, здесь возражений нет. А вот переводить разговор на эпоху зарождения языков за много тысячелетий до того — не получится.

      «Пример с исландским языком служит подтверждением того, что древний язык в результате модернизации способен полностью отвечать современности даже при сохранении древних грамматических конструкций и отсутствии родовых понятий. »

      Опять же, исландкий язык не столь древен, как древнееврейский (иврит). Ему всего тысяча-полторы лет, наверно. А ивриту больше 3000. Это все замечательно, пока мы обсуждаем. Hо вы вдруг ни с того ни с сего переводите разговор на эпоху зарождения языков вообще, и начинаете вдруг под «древностью» понимать события 30-100 тыс лет назад, времен палеолита. Вот это не хорошо.

      «Да, вместе со старыми словами в этом примере есть и новые, которые вошли после модернизации иврита, но образованы они по архаическим «лекалам».»

      Верно, только осталось понять;, что вы имеете в виду под «архаичными». Если «эпохи бронзы», то я соглашусь. А если палеолита — то нет.

      У вас там было одно древнее слово (да и то, это я вас поправил) — галгаль, «колесо». Семиты знакомятся с колесом, наверно, в IV тысячелетия до н. э. А слово галгаль еще более позднее, оно не общесемитское, фактически засвидетельствовано в эпоху железа, похоже. Так что с вашими примерами особенно далеко уйти в древность пока не получается. Но и эпоха железа это древность, меня, например, вполне устраивает!

      «Кстати, Вы признали, что в иврите, определение предмета и его название имеют общую языковую основу. Это относится к тем временам, когда «признак мыслился вместе с субстанцией» (Фрейденберг).»

      Во-первых, я оговорился, что это с точки зрения морфологии, а не синтаксиса (это разные разделы грамматики). Вполне допускаю, что это относится к тем временам, когда признак мыслился вместе с субстанцией. А может быть и нет. Чтобы согласиться, очень хотелось бы выслушать аргументы.

      А во-вторых, это в древнееврейском (3000 лет назад) и, наверно, у его непосредственных предков (западносемитские, прасемитский). А в более древнем предке, пра-афразийскиом языке (10000 лет назад), было ли это уже так, я не знаю. Поэтому, вы правы, что так было в архаических формах иврита и близкородственных языков. А в более древних языках-предках, вероятно, этого неразличения существительных и прилагательных еще не было. А может быть и было, но это нужно отдельно смотреть в афразийских грамматиках. Там с именами все было иначе, были классы вместо рода и др.

      «А удвоение, редупликация – тоже уходит своими корнями в незапамятные времена.»

      Без сомнения, вся грамматика уходит корнями в незапамятные времена. С этим в такой формулировке я вовсе не спорю. Просто когда вы начнете конкретизировать, вам придется определиться, имеете ли вы в виду бронзовый век или каменный, 3500 или 50000 лет назад.

  12. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 7:28

    Михаил Носоновский
    — 2017-06-29 21:29:18(378)
    Думаю, лучше конкретезировать: эпохи палеолита, эпохи неолита и т.п. Потому что слово «древний» очень условно. Для кого-то и 1950е годы — древние времена.
    __________________________
    Мне кажется, последнее уже отдает резонерством. Как Вы себе это представляете на деле? Марр говорил о доисторических языках или языках до-эллинской культуры. Впоследствии стал называть их яфетическими по имени библейского Иафета.

    «То, что является продуктивным, по определению не может быть «пережиточным», не так ли?» — пишете Вы.
    Я Вас понимаю. Этим же вопросом и я задавалась.
    Здесь интересно провести параллель с исландским языком, который сохранил грамматику, характерную для скандинавов эпохи викингов. «В грамматических конструкциях исландского языка можно обнаружить ряд черт, отражающих какую-то ступень архаического мышления людей, которые жили не тысячу лет назад, а гораздо более отдаленных предков современных исландцев» (Стеблин-Каменский).
    Пример с исландским языком служит подтверждением того, что древний язык в результате модернизации способен полностью отвечать современности даже при сохранении древних грамматических конструкций и отсутствии родовых понятий. Это уже из моей статьи «Прав ли был Элиэзер Бен Иегуда, возродив древнееврейский язык?».

  13. Инна Беленькая
    30 июня 2017 at 6:32

    Михаил Носоновский
    29 июня 2017 at 22:52
    Как Вы думаете, в какой период в иврит вошли слова «диафрагма, фотограф», лавлав («поджелудочная железа»), тилтул («завивка»)? Я почему-то полагаю, что отнюдь не в палеолите. А приблизительно в период британского колониального мандата. Зачем же их приводите как пример чего-то неопределенно «древнего»?
    ————————-
    Просто в этот раз я опустила оговорку, которую я всякий раз делаю, когда привожу примеры. Думала, что она уже не нужна. Да, вместе со старыми словами в этом примере есть и новые, которые вошли после модернизации иврита, но образованы они по архаическим «лекалам». И по этим «лекалам» образуются и другие новообразованные слова( вот здесь теория Выготского и проявляет себя и еще как!).
    Кстати, Вы признали, что в иврите, определение предмета и его название имеют общую языковую основу. Это относится к тем временам, когда «признак мыслился вместе с субстанцией» (Фрейденберг).
    И со служебными частицами (предлогами, союзами), которые все есть органы тела, или глаз, или ухо, или голова, нос и т.д., разобрались, кажется.
    А удвоение, редупликация – тоже уходит своими корнями в незапамятные времена.
    «Удвоение, повтор, анафора, … игра созвучий, изобилие тавтологий и синонимов и пр — все это сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка»(Фрейденберг).

  14. Инна Беленькая
    29 июня 2017 at 20:50

    М.Носоновскому. А как Вам удвоение слогов, «этот архи-архаичный способ образования», который в долгий период развития речи служил средством для производства новых слов, все эти:
    бикбук(бульканье), милмул (бормотанье), парпар (бабочка), пирпур (трепыхание), цамцам (диафрагма, фотограф.), цимцум (сокращение), тимтум (отупение), тумтум (бесполый), ливлув (распускание), лавлав (поджелудочная железа), пицпуц (взрыв), килкул (порча), талтал (локон), тилтул (завивка), кодкод(темя, макушка), кавкав (башмак), нифнуф (размахивание), пишпеш (клоп), сихсух (конфликт), мисмус (растворение), дикдук (грамматика), дигдуг(щекотка), дилдул (истощение), гилгул (вращение), бизбуз (расточительность), лихлух (грязь) и т. д.

    Вы пишете: «Но, насколько я знаю, подобное представление о каком-то принципиальном различии древних и современных языков, в наше время не подтверждается».
    Мне это очень странно слышать. По-моему, вся литература, начиная от Леви-Брюля, Кассирера, Марра, Фрейденберг и до И.Дьяконова опровергает то, что Вы говорите.
    Кстати, насчет того, что термин «древний – нехорош». Знаете, сколько критических нападок было на И.Дьяконова за его термин «архаический человек»? И относит он его к неолиту.

    Не соглашусь с Вами и в отношении того, что Вы называете «гипотезой» постулат Марра, что все глаголы произведены от имен существительных.
    Как раз ученые в этом единодушны. «В древнегреческом языке подобные предложении сперва безглагольны», указывала Фрейденберг.

    А то, что «в английском вот почти от любого существительного можно образовать глагол», так одно другому не противоречит. Можно предположить, что это «пережиточные формы» (Марр) древнего словотворчества. Грамматика считается наиболее консервативной по сравнению со всем остальным в языке.

    А этот вопрос «Заметили мы это, и что дальше?» меня сразил окончательно.
    А как хорошо начиналось…

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 21:05

      «Как раз ученые в этом единодушны. «В древнегреческом языке подобные предложении сперва безглагольны», указывала Фрейденберг.»

      В те времена древнееврейский и греческий считались древними языками, поэтому то, что в них происходит, и пытались называть самым архаичным. С тех пор было открыто и реконструировано много других, гораздо более древних языков, и подобные гипотезы отпали. Я же написал уже сегодня про это (см, п. 6 моего предыдыщего комментария).

      А какое слово больше подходит? [чем «древний»] У Вас есть предложения?

      Думаю, лучше конкретезировать: эпохи палеолита, эпохи неолита и т.п. Потому что слово «древний» очень условно. Для кого-то и 1950е годы — древние времена.

      Можно предположить, что это «пережиточные формы»

      То, что является продуктивным, по определению не может быть «пережиточным», не так ли? Впрочем, лучше обсудить это с каким-нибудь лингвистом, я здесь совсем не специалист.

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 21:30

      «В древнегреческом языке подобные предложении сперва безглагольны», указывала Фрейденберг.

      Какие «подобные предложении»? Подобные чему? И почему предложениИ? И если какие-то предложения в древнегреческом языке — безглагольны, то как из этого может вытекать, что глаголы произошли из существительных?

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 22:52

      А как Вам удвоение слогов, «этот архи-архаичный способ образования», который в долгий период развития речи служил средством для производства новых слов, все эти

      Как Вы думаете, в какой период в иврит вошли слова «диафрагма, фотограф», лавлав («поджелудочная железа»), тилтул («завивка»)? Я почему-то полагаю, что отнюдь не в палеолите. А приблизительно в период британского колониального мандата. 🙂 Зачем же их приводите как пример чего-то неопределенно «древнего»?

      К какой глагольной породе относятся все эти глаголы с «четерхбуквенными» корнями? Они все относятся к интенсиву, т.е. к биньяну пи«эль (и связанным с ним двум другим биньянам, пу«аль и hитпа«эль). Ясно, что они более поздние по отношению к исходным формам, и относятся они к производной глагольной породе. А как нечто производное можно называть архаичным?

      В вашем списке есть несколько библейских корней. Например, галгаль (не гилгуль) — «колесо» или «вихрь». Оно относится к корню ГЛЛ, «вращаться». От того же корня слово галь («волна»), мегилла («свиток»), галиль («округа»). Да, такая модель словообразования с редупликацией есть. Но какие основания объявлять ее «архи-архаичной»?

    • Михаил Носоновский
      30 июня 2017 at 0:41

      Вот совершенно случайно только что наткнулся в ленте Фейсбука на лекцию про редупликацию.

      «Для носителей русского языка все это кажется довольно странным и необычным. Иногда даже вызывает небольшую улыбку: вот как смешно люди говорят. Но надо понимать, что редупликация для выражения тех или иных грамматических значений, причем редупликация регулярная, есть примерно в 85% языков мира. Надо понимать, что эти языки очень неравномерно распределены по нашей планете. Есть одна часть света, в которой языков с регулярной редупликацией нет, ― это Европа. В Европе регулярная грамматическая редупликация практически не обнаруживается, притом что, например, в Африке, Азии, Океании это встречается почти что без исключения. Так что у нас немного искаженная оптика, и поэтому нам кажется это явление каким-то экзотическим и странным.»
      https://postnauka.ru/video/77566

      • Инна Беленькая
        30 июня 2017 at 5:55

        Михаил Носоновский
        30 июня 2017 at 0:41
        Вот совершенно случайно только что наткнулся в ленте Фейсбука на лекцию про редупликацию.
        _______________________________

        Я прочитала ссылку. Вот автор пишет: «Получается, что хотя мы к редупликации не очень привычны, то есть считаем это какой-то диковинкой …». Увы … «диковинка». Опять ни слова об истоках, происхождении этого образования. Э.Сапир, может, Марра не читал, но автор – современный лингвист и знаком, хотя бы с Гумбольдтом (который подробно анализирует эти языки), если Марр и Фрейденберг в его глазах не достойны внимания.

        • Михаил Носоновский
          30 июня 2017 at 17:31

          Опять ни слова об истоках, происхождении этого образования. Э.Сапир, может, Марра не читал, но автор – современный лингвист и знаком, хотя бы с Гумбольдтом (который подробно анализирует эти языки), если Марр и Фрейденберг в его глазах не достойны внимания.

          Насколько я понял, Пиперски как раз объясняет, что редупликация — это стандартный продуктивный процесс во всех языках. Но в силу случайности в еврoпейских языках она используется редко. Поэтому раньше редупликация казалось «экзотической», «архаической» и так далее. К чему вы помянули Сапира, я не понял, про него речи там нет.

          Постановка вопроса, который Вы пытаетесь задать, мне непонятна: «об истоках, происхождении этого образования». Редупликация — это не образование, а некий фонемо-морфологический процесс. Скажем, есть процессы ассимиляции/диссимиляции (уподобления / расподобления). Есть метатеза — перестановка согласных в корне. Есть стяжение дифтонгов. Вы же не спрашиваете, «каковы их истоки».

  15. Михаил Носоновский
    29 июня 2017 at 16:52

    Инна Беленькая
    29 июня 2017 at 14:32 (edit)

    1) «Между древними и современными языками — разница и принципиальная, такая же, как между архаическим способом мышления и современным. Возьмите хотя бы глаголы. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств, придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по этим параметрам проводил различие между языками и их сравнение в грамматическом отношении В. фон Гумбольдт.»

    Я совсем не лингвист. Но, насколько я знаю, подобное представление о каком-то принципиальном различии древних и современных языков, в наше время не подтверждается.

    2) «все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных» (Марр):

    🙂 Опять же, это гипотеза, которая, насколько я знаю, не была подтверждена и не имеет оснований.

    3) «Такой принцип конструирования глаголов является отличительной чертой иврита и, что интересно, вызывает аналогию с детской речью.»

    А разве в других языках такого нет? От существительных постоянно образуются глаголы, и наоборот. В английском вот почти от любого существительного можно образовать глагол, поставив перед ним частицу to. Утюг — iron, гладить — to iron. Корабль — ship, посылать — to ship, свет — light, освещать — to light. Что тут древнего?

    4) В чем вы правы, это, во-первых, в том, что морфологически в древнееврейском нет различия между существительными и прилагательными. Грубо говоря, в древнееврейском морфологически только две части речи — глагол и имя. Конечно, с точки зрения синтаксического управления, существительное и прилагательное различаются. Но с точки зрения морфологии и фонематических изменений есть имена и глаголы. В масоретской огласовке к ним относятся разные правила (скажем, в глаголе в ударном закрытом слоге — краткий гласный, а в имени — долгий).

    5) Во вторых, вы правы в том, что части тела выступают в иврите служебными словами. Про спину «гав» и «аль-габей» мы недавно говорили. Но я не думаю, что из этого следует, что так было во всех «доисторических языках».

    6) Здесь вообще какая-то путаница в понятиях. Конечно, иврит — язык очень древний! Он передает состояние 2500-3000 лет назад (или даже больше), и в сравнении с русским или английским, которым чуть больше тысячи лет, это очень древние времена. Но до иврита был пра-семитский язык, который существовал 6-10 тыс лет назад, и который достаточно подробно реконструирован. А до пра-семитского был пра-афразийский язык, порядка 10-15 тыс лет назад, который хоть и хуже, но отчасти тоже реконструирован. В пра-афразийском, насколько я понимаю, не было трехсогласных корней, а были двухсогласные (как в древнеегипетском), к этому периоду относятся то, что мы воспринимаем в иврите как «родственные корни» и другие вещи, выходящие за пределы стандартной грамматики. В пра-афразийском были классы имен, то есть; не два или три «рода», а десятки. Считается, что до праафразийского был «ностратический», это уже ранний неолит или мезолит, 15-20 тыс лет назад.

    Мы любим древнеевресйкую грамматику, потому что она стрoйная и потому что на древнееврейском есть красивая литература. Но как-то неправильно думать, что это самое архаичное, что было.

  16. Инна Беленькая
    29 июня 2017 at 15:19

    Михаил Носоновский
    29 июня 2017 at 11:52
    закономерностей древнего мышления и древнего языкотворчества

    Термин «древний», я думаю, нехорош
    _______________________
    А какое слово больше подходит? У Вас есть предложения?

  17. Инна Беленькая
    29 июня 2017 at 14:41

    М.Носоновскому. Небольшое замечание. «Только не в иврите!» — это мои слова, не подумайте, что Марра.

  18. Инна Беленькая
    29 июня 2017 at 14:32

    Михаил Носоновский
    — 2017-06-29 09:51:02(341)
    __________________________
    Почему я задала этот вопрос? Есть такая поговорка: сказал А, говори Б. Вот я и ждала, когда Вы скажете Б.
    Спасибо Вам за пространный комментарий. Многие Ваши возражения ожидаемы и не хочется на этом останавливаться и повторяться.
    Единственно меня удивило (и уже не в первый раз), что Вы пишете: «Я не очень понимаю, что здесь означает слово «древнее». Я думаю, это касается любых языков». Каких «любых»?
    Между древними и современными языками — разница и принципиальная, такая же, как между архаическим способом мышления и современным.
    Возьмите хотя бы глаголы. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств, придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по этим параметрам проводил различие между языками и их сравнение в грамматическом отношении В. фон Гумбольдт.
    В иврите все глаголы сохраняют древнюю, т.е. именную форму, потому что «все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных»(Марр): клад (матмон) и прячет (матмин), ластик (махак) и стирает (мохэк), губка (сфог)и впитывает (софэг), ширма (мавдэлет) и отделяет (мавдил), цистерна (мэхал) и вмещает (махил), мясник (кацав) и отсекает (коцэв).
    Такой принцип конструирования глаголов является отличительной чертой иврита и, что интересно, вызывает аналогию с детской речью.

    А как образуются определения или прилагательные в иврите? В доисторических языках между прилагательными и существительными не было четких различий. Первоначально названия свойств — не что иное, как название тех предметов, которые являлись носителями этих свойств. Поэтому все прилагательные, с точки зрения происхождения, были производными от названия предмета.
    Это находит отражение в иврите, где название предмета и его признак имеют одну языковую основу и общее происхождение: тамар (пальма) и тамир(стройный), цимук (изюм) и цамик (сморщенный), цаним (сухарь) и цанум (тощий), рейхан(базилик) и рейхани (ароматный), мара (желчь) и мар (горький), агала (коляска) и агол (круглый), пухлац (чучело) и мэфухлац (набитый), балут (желудь) и болэт (выпуклый), мэйцар(пролив) и цар (узкий) и пр.

    И напоследок – цитата из одной моей статьи. В доисторических языках не только части речи не были дифференцированы, но не было и служебных частиц речи — союзов, предлогов и т. п. Предлоги, а также союзы и наречия представляют те же имена без изменения, т.е. происходят от слов, обозначавших предметы.
    По яфетической теории, именно члены тела оказались предлогами, многие — наречиями: «рука» — в значении через, равно, около, близ, «глаз» — на виду, вперед, «рот — на краю, у, «голова» —вверху, земля — низ. Впоследствии слова эти истерлись(только не в иврите!), как пишет Марр, превратились в пережитки-звуки, символически означающие тот или иной предлог или наречие.
    Насколько справедливым является это утверждение, можно видеть на примере иврита, в котором служебные части речи — все члены тела: или нос, или глаз, или рука, или голова, или лицо.
    אף нос
    1) в качестве союза и:
    אני ראשון אף אני אחרון я первый и я последний Исайя. 48:12
    2) к тому же еще, при том еще אף על זה Лев.26:44
    3) даже: ואף גמ זאת даже на этого Иов. 14:3
    4) в вопросительной форме:
    האף אין זאת ужели и это ничего Ам.2:11
    עין глаз
    1) перед, в виду кого: לעיני השמש הזאת в виду солнца сего 2 Сам. 2:11
    2) обращать внимание на кого שימ עין על Иер.24:6, тоже без שימ 1 Ц.1:20
    3) с суффиксом — направление העינה Быт.24:45
    פנימ лицо
    1) выражение направления, куда: вперед לפנימ
    2) спереди и сзади מפנימ ומאחור 2Сам.10:9
    3) в отношении времени: прежде, до: לפני מותו перед смертью своей Быт.27:10
    4) в сочетании с предлогами в значении пред, в виду: בפני Вт.7:24
    5) до наступления לפני בוא Мал. 3:23
    6) прежде этого לפני מזה Неем. 13:4
    7) от того, что מפני אשר Исх. 19:18
    ראש голова
    1) верх, в перен. смысле начало: מראש ועד םוף от начала до конца Екк. 3:11
    ראש השנה начало года Иез. 40:1
    ראש הדרך начало дороги Иез. 16:25
    פה рот
    1) в качестве наречия единогласно, единожды פה אחד Иисус Навин. 9:2
    2) при входе в город: לפי קרת Прит.8:31
    3) соразмерно כפי, отсюда сходный тебе כפיך Иов.33:6
    4) по числу лет его כפי שניו Лев. 25: 52
    5) по мере того, как כפי אשר Мал. 2:9
    6) так что Зах. 2:4 (где אשר опущено)
    7) край, конец מפה אל פהот конца до конца Езд.9:11

    Если можно, объясните, пожалуйста, что здесь неправильно?

  19. Инна Беленькая
    28 июня 2017 at 12:46

    Помните, как Тихонов в кинофильме «Доживем до понедельника» говорит о методике преподавания истории и об оценке исторических личностей(я не дословно): этот не понял, тот не рассчитал, третий упустил… как-будто историю делали одни двоечники.
    Так и с Выготским. Почему-то Вы все время разговор сворачиваете в другую сторону — чего Выготскому недостает. На рынке идей он не котируется, инвесторов он не интересует, и получается, весь разговор идет о его мнимой значимости.
    А вопрос, который я задала Вам, так и повис в воздухе. Так Вы мне и не ответили, чем Вы объясняете это явление сходства. Что Вы видите в этом: частный случай, недоразумение, курьез или проявление определенных закономерностей древнего мышления и древнего языкотворчества?. Есть ли у Вас другие соображения и другая теория помимо Выготского? Это было бы интересно. Для меня очевидно, что типология комплексного мышления приложима к словотворчеству иврита, что корневые гнезда находят свое соответствие в разных типах комплексного мышления и пр. А для Вас?

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 8:53

      А вопрос, который я задала Вам,  так и повис в воздухе.  Так Вы мне и не ответили, чем Вы объясняете  это явление сходства.  Что  Вы видите в этом: частный случай, недоразумение, курьез  или проявление  определенных закономерностей древнего  мышления и древнего языкотворчества?. Есть ли у Вас  другие соображения  и  другая теория помимо Выготского? Это  было бы интересно.  Для меня очевидно, что  типология  комплексного мышления приложима к  словотворчеству иврита,  что корневые гнезда  находят свое соответствие в разных типах комплексного мышления и пр.  А для Вас?

      Я же не специалист, не лингвист и не психолог. Свое впечатление я уже изложил в этом блоге. Конечно, «комплексное мышление» выражает определенные «закономерности мышления и словотворчества». Я не очень понимаю, что здесь означает слово «древнее». Я думаю, это касается любых языков. Но семитские языки удобнее тем, что есть традиция расположения лексики по трехконсонантным корням. И вообще в иврите корень легче вычленить -, принадлежность слова к трехбуквенному корню четко видна, как только слово записано. В русском, или в идише, или в английском, или французском попробуйте, найдите исторический корень слова — он может быть неочевиден совсем. А в иврите корень сразу виден (для человека, имеющего минимальное образование на уровне первокурсника), как только слово записанo.

      Вопрос в другом. Заметили мы это, и что дальше? На этом свойстве можно строить что-то. Вот в каббале развито учение о буквах, оно применяется для герменевтических целей. Скажем, мидрашное толкование может строиться на принадлежности разных слов одному корню. Но это существовало за много веков до Выготского.

      Можно использовать это наблюдение просто как повод поговорить, что мы и делаем здесь. Кого-то заинтересовать. вспомнить смешной и страшный фильм «Сумасшедшая помощь» (реж. Б. Хлебников, 2009). Вспомнить рассказ Борхеса. Что я и сделал в этом материале.

      Можно попробовать построить методику преподавания иврита. Любая методика работает первое время, пока у преподавателей и учеников есть энтузиазм. Поэтому методики нужно периодически менять. Вполне возможно написать учебник, основанный на корневом принципе (только это должен делать профессионал и под это нужны деньги и издатель и т.п.).

      Можно аналогию с этим использовать для каких-то совсем других ситуаций. Ведь двойная (множественная) классификация возможна в самых разных областях. И вообще вопрос и таксономии, о классификации — один из центральных в философии и науке. Правильная классификация как бы имманентна предмету. Построили вы классификацию живых существ, и ваше классификационное древо натолкнуло на мысль об эволюции и родословном древе. Отсюда и закон Геккеля, и многое другое. Но вот оказывается, что сама классификация — условность, те же самые вещи можно классифицировать по-другому. Вот вам — пост-структурализм.

      Или вот семиотика. Выготский только намечает разговор про это, а посмотрите (напр. http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp), как из треугольника Фреге (предмет-знак-понятие) семиотики второй половины ХХ века выстраивают целую замысловатую систему понятий и геометрических фигур, пытаясь ухватить нюансы.

      Или вот другая идея. Есть (в том числе и в еврейской традиции) продуктивное представление о Книге Природы и Книге Писания. Книга Писания (то есть Тора) написана простым человеческим языком, понятным тому, кто знает древнееврейский. Книга Природы написана языком математических формул, понятных только продвинутым физикам, вроде Ньютона. Разве здесь нет прямой аналогии с комплексным мышлением и понятийным мышлением?

      Короче, много о чем можно подумать, тема вполне продуктивная, по-моему.

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 10:59

      Закон Геккеля больше любят гуманитарии, чем биологи. Вот что пишет широко известный московский популяризатор и биоинформатик, редактор «ТрВ» М. С. ГельфАнд (внук И.М.Г.):

      «В статье Льва Клейна в прошлом номере ТрВ-Наука упоминался биогенетический закон Геккеля, согласно которому онтогенез повторяет филогенез, т. е. зародыш «высшего» организма (например, человека) становится в процессе развития похож на организмы, более примитивные, — рыбу, амфибию, птицу и т. д. К сожалению, этот закон не просто неверен, но и является одним из темных пятен в истории эволюционного учения; неспроста его так любят упоминать креационисты. Геккель, искусный рисовальщик, изображал в своих книгах не то, что он видел, а то, что он хотел увидеть, исходя из идеи прогресса органического мира. Впрочем, те же креационисты забывают сказать, что современная эволюционная биология давно от этого закона отказалась.»
      http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431724/Pesochnye_chasy_v_biologii_razvitiya

      Поэтому, думаю, к подобным аналогиям (в частности, между мышлением ребенка, первобытного человека и шизофреника) следует относиться с осторожностью. (Клейн, на статью которого отвечает МСГ — антрополог).

    • Михаил Носоновский
      29 июня 2017 at 11:52

      закономерностей древнего мышления и древнего языкотворчества

      Термин «древний», я думаю, нехорош еще вот почему. Возникновение языка, насколько я понимаю, относится к среднему палеолиту (древне-каменному веку), 50-100 тыс лет назад. А тот древнееврейский языковой материал, который мы находим в Танахе, относитая к железному (в самом архаическом варианте — к бронзовому) веку, около ~3 тыс лет назад. Самые древние египетские и шумерские записи сделаны 5-6 тыс лет назад, т.е все равно в эпоху бронзы. Поэтому все письменные языки, по геологическим и эволюционным масштабам — не такие уж древние. Языковые реконструкции, в том числе реконструкция корней, не идут дальше чем на 10 тыс лет в прошлое. Максимум, о чем можно говорить на этом материале — о мышлении эпохи бронзового века. (Или, в самом оптимистичном варианте, если воспользоваться не ивритом, а пра-семитскими и пра-афразийскими реконструкциями — эпохи неолита). А это ближе к современности, чем к палеолиту.

  20. Инна Беленькая
    28 июня 2017 at 8:33

    Михаил Носоновский
    28 июня 2017 at 7:20
    Вот я Вас и спросил, как Bы сами думаете, отчего, несмотря на бурное развитие искуcственного интеллекта и автоматического перевода, его «конкретные идеи», касающиеся стуктуры языка, не используют? Я ответа не знаю.
    _______________________

    А я тем более не знаю.Потому что я этим никогда не занималась. И не знаю даже, что это такое и с чем его едят. Да и роботы с их механическими гундосыми голосами меня никогда не привлекали.
    «Рынок идей, в конечном счете, отбирает, что работает, а что нет»,- пишете Вы .
    А я убедилась в другом — в инерции мышления. Разве не так? Вот ведь даже Вы, заметить заметили, я говорю про идею сходства, а дальше? Я спросила, как Вы себе это объясняете. В ответ — молчание.

    • Михаил Носоновский
      28 июня 2017 at 11:09

      роботы с их механическими гундосыми голосами меня никогда не привлекали. «Рынок идей, в конечном счете, отбирает, что работает, а что нет»,- пишете Вы. А я убедилась в другом — в инерции мышления. Разве не так?

      Думаю, здесь нет противоречия! Выготский сформулириовал интересные наблюдения о стадиях развития психики и языка, о «комплексном» и «понятийном» мышлении, что имеет методологическое значение. Его идеи, наверно, повлияли на идеи семиотиков во второй половине ХХ века? Но какие-то конкретные законы «комплексного мышления,» которые могли бы использовать на практике те, кто формализует семантику он, похоже, не формулирует. Ясно, что формализация семантического пространства нужна прежде всего тем, кто занимается машинным переводом и искусственным интеллектом. В этой области, где наперегонки работают Гугл, Амазон и Эппл, и множество стартапов, вряд ли специалисты забыли исследовать те или иные идеи, из которых хоть что-нибудь практически полезное можно извлечь.

      Хотя вполне допускаю, что идеи Выготского окажутся более востребованными. Кто знает, может быть следующие поколения систем искусственного интеллекта при становлении своего понятийного аппарата будут проходить стадии развития, похожие на человеческие! И вот тут то специалисты и заинтересуются идеями Выгодского с его «комплексным мышлением», предшествующим понятийномy!

      Что до того, влияет ли рынок на костность мышления, я вспомнил слышанный давно анекдот как раз про ученика и соратника Выготского, психолога А. Р. Лурию. Рассакзывают, что Лурия проводил опыты об уровне интеллекта среднеазиатских крестьян в кишлаках. И выяснилось, что типичный декханин не может решить простую логическую задачу, с которой легко справляется житель европейской части СССР аналогичного уровня образования. Однако после Лурия немного изменил протокол эксперимента. Оказалось, что если декханину предлагать рубль за решение задачи, то он с ней легко справляется! Интеллект и костность мышления зависят от рыночной заинтересованности!

      Роботы не всегда с гундосоми голосами! Я где-то читал, что на основе виртуальной реальности и искусственного интеллекта уже разрабатывают вполне привлекательных искусственных секс-работниц, с которыми можно будет еще и поговорить на интеллектуальные темы! 🙂

  21. Инна Беленькая
    28 июня 2017 at 6:22

    Ох, как бы мне хотелось начать наш последний разговор словами: «С чувством глубокого удовлетворения…» Но, увы, это было бы неправдой. Тут невольно Брежневу позавидуешь,- говорил по протоколу.
    Да, не показался вам Выготский, лицом не вышел, как в народе говорят. Так, что-то, где-то, в общем, на уровне кружка – и вся его деятельность. …И не может он заинтересовать инвесторов, и далек он от «модных говорящих игрушек с искусственным интеллектом».
    Естественно, его взгляд обращался не в будущее, а в прошлое, поскольку он исследовал генетические корни мышления и речи.
    Но «видящий да увидит, слышащий да услышит»: Без генетического метода не только нельзя быть уверенным, что не принимаешь следствия за причины, но даже невозможно поставить самый вопрос об объяснении психических явлений, какими являются мышление и речь. Так он писал.
    Этому вторит Марр: «Как нельзя быть грамотным, уметь читать и писать, если вы не знаете букв, нельзя научно понимать язык, изучать его или учить других, если вы не знаете палеонтологию речи».
    Может, здесь собака зарыта?
    Вы написали в комментарии к «Стоглазому Аргусу», что вам нравится идея о сходстве классификации предметов у душевнобольных с характером обобщения семантически разнородных слов в иврите.
    Но как вы это поняли, что это частный случай, курьез, как это объяснили для себя, можно спросить? Если Выготский для вас — фигура номинальная – не более того.

    • Михаил Носоновский
      28 июня 2017 at 7:20

      Да, не показался вам Выготский, лицом не вышел, как в народе говорят. Так, что-то, где-то, в общем, на уровне кружка – и вся его деятельность.

      Вообще-то я нигде ничего такого не говорил. В-й — одна из влиятельных фигур 1920-начала 1930х, лидер неформального круга последователей.

      не может он заинтересовать инвесторов, и далек он от «модных говорящих игрушек с искусственным интеллектом».

      Вы сетуете, что замечательные теории 1920-х не используются. И вы написали, что «Он как раз формулирует конкретные законы…Разработанная им типология комплексного мышления прекрасно работает и находит свое применение

      Вот я Вас и спросил, как Bы сами думаете, отчего, несмотря на бурное развитие искуcственного интеллекта и автоматического перевода, его «конкретные идеи», касающиеся стуктуры языка, не используют? Я ответа не знаю.

      Рынок идей, в конечном счете, отбирает, что работает, а что нет.

  22. Инна Беленькая
    27 июня 2017 at 14:03

    Михаил Носоновский
    Вот я бы BDB на этом месте процитировал, а Десницкий предпочитает помянуть какого-то Луку Маневича (наверно, своего товарища по православным делам?), полагая его более важным авторитетом.
    __________________________

    А вы считаете, если бы Десницкий был иудеем, он бы лучше писал?

    • Михаил Носоновский
      27 июня 2017 at 15:09

      Совершенно ничего не знаю про Десницкого и его религию. Он ссылается на комментарий Л.М. к какому-то православному переводу (вот этому http://messia.ru/r3/arh/jer01-2.htm) «Игра слов: еврейский глагол шака́д («бодрствовать») созвучен существительному шаке́д («миндаль»). Возможно, эти слова связаны этимологически (миндаль расцветает первым из всех растений Палестины, в конце января – начале февраля).» Лучше бы по тому же вопросу сослаться на словарь, т.е. на первоисточник. Хотя и так ничего страшного.

  23. Инна Беленькая
    27 июня 2017 at 11:51

    Михаил Носоновский
    27 июня 2017 at 7:38
    Выготский — фигура, к роли которого в истории психологии будут возвращаться (что-то вроде Бахтина, Шкловского и др.), поскольку он создал неформальный кружок последователей и соответствующую среду.
    ____________________________
    Вот-вот, у вас получается, Выготский — это какая-то чисто номинальная фигура.
    О каких последователях вы говорите? Современные исследования пишутся так, как будто Выготского вообще не существовало.

    Открыла как-то монографию А.Десницкого «Поэтика библейского параллелизма». Автор — российский библеист, переводчик, публицист, писатель. Доктор филологических наук, профессор РАН( Википедия).

    Десницкого также озадачивают особенности древнего словотворчества. Но если ученые прошлого просто относили их к «этимологическим причудам» древнего языка, то Десницкий не раз задается вопросом о происхождении того или иного древнееврейского слова.
    Размышляя над этим, он приводит для иллюстрации пример из книги пророка Иеремии(1:11-12), в которой слово שקד обозначает одновременно, и «миндальный жезл», и «бодрствую».
    Он пишет: «С нашей точки зрения, здесь сопоставляются два слова, обладающих чисто случайным внешним созвучием. Для нас подобная игра слов может быть предметом разве что шутки. Мне однажды довелось услышать, как моя жена обращалась к нашему маленькому сыну, хватавшему подряд все предметы на кухне: «вот это лук порей, и если ты не успокоишься, то я тебя выпорю»… Связь между луком-пореем и гипотетической шлепкой малолетнего шалуна совершенно случайна. Но для пророка Иеремии сходство между миндалем и бодрствованием достаточно глубоко, чтобы через нее Господь открывал людям Свое Слово.
    Может быть, носители языка видели в корне одно слово, парадоксальным образом означающее одновременно «миндаль» и «бодрствование», и раскрытие внутренней связи этих двух понятий было не просто изящной языковой игрой, но средством познания мира?»
    Такой вопрос в устах маститого ученого не звучит. Он характерен больше для лектора по распространению научных знаний.

    Исследованию древнего архаического мышления, особенностей мифологической семантики посвящена огромная литература. Среди зарубежных ученых можно назвать такие имена, как Л.Леви-Брюль, Э.Кассирер, Г.Узенер, Ф.Боас и др. В русской науке эти исследования в первую очередь связаны с именами Н.Я. Марра, О.М.Фрейденберг, Л.С. Выготского. Но к вящему удивлению, ни одно из этих имен в обширной монографии Десницкого не упоминается.

    Может, рекламу дать?

    • Михаил Носоновский
      27 июня 2017 at 12:56

      Такой вопрос в устах маститого ученого не звучит. Он характерен больше для лектора по распространению научных знаний.

      Я не вполне понял, какой «вопрос не звучит», и кто — «лектор по распространению знаний»? Ведь Десницкий этот вопрос задал, Вы сами его назвали маститым ученым («Доктор филологических наук, профессор РАН»), а не лектором по распространению. Вы имеете в виду, что другие «маститые ученые» не задают этот вопрос? Но Десницкий продолжает: «Характерно, что современный ученый порой начинает здесь идти по тому же пути. Вот как объясняет это сходство Л. В. Маневич: “Возможно, эти слова связаны этимологически (миндаль расцветает первым из всех растений Палестины, в конце января — начале февраля)”[29]. Верна ли такая догадка с точки зрения сравнительно-исторического языкознания или нет, в данном случае не принципиально. Важно, что сходство двух слов представляется не случайным и пророку Иеремии, и современному ученому. Надо полагать, и для рядового израильтянина эта связь представлялась самой естественной и совершенно не случайной.»

      А кто кого и почему цитирует или не цитирует, это обсуждать можно бесконечно. Вот я бы BDB на этом месте процитировал, а Десницкий предпочитает помянуть какого-то Луку Маневича (наверно, своего товарища?), полагая его более важным авторитетом. 🙂

  24. Инна Беленькая
    27 июня 2017 at 9:51

    Михаил Носоновский
    27 июня 2017 at 7:38
    Как вы сами думаете, почему идеи Выготского остались невостребованными и не получили приложений?
    ___________________________

    Может, время еще не наступило? Я тоже не сразу пришла к Выготскому. Вы ведь не думаете, что, когда я ходила в ульпан, то в одной руке у меня был учебник иврита, а в другой «Психология» Выготского.
    Просто, когда у меня возникли вопросы, я стала искать ответы на них, читать разную литературу, пока не дошла до Выготского и не получила ответы на свои вопросы.
    Но вы правы, чтобы увидеть сходство в характере обобщения слов в иврите с тем, как сближают разнородные понятия душевнобольные в экспериментах на классификацию предметов – надо быть психиатром.
    Зря вы говорите, что его теория не нашла приложения. Он как раз формулирует конкретные законы. Но они касаются генеза раннего языкового мышления и раннего словотворчества.
    Разработанная им типология комплексного мышления прекрасно работает и находит свое применение в изучении структуры корневых гнезд иврита. Она приложима и к «новоязу» Оруэлла, о чем я писала (есть в Блогах две статьи).
    А как связать с этим искусственный интеллект и пр. – это уже за пределом моих знаний.

  25. Инна Беленькая
    27 июня 2017 at 5:47

    Михаил Носоновский 23 июня 2017г.

    Вы считаете, что Выготский устарел? Не знаю, по крайней мере, долгожданного сближения лингвистики с психологией, о которой так долго говорили (нет, не большевики) Р.Якобсон, Э.Сепир, Марр и др. – этого сближения не произошло.

    Но язык «неразлучен с мышлением». Однако лингвистов не интересует мышление. Для них язык – одно «звучание, как еще с горечью писал Марр. Может, Вы знаете кого-нибудь, кто рассматривал хотя бы словотворчество иврита в аспекте его связи с закономерностями древнего мышления? Мне таких работ неизвестно.

    Да, чуть не забыла. Появилась новая наука – нейролингвистика. Но это совсем другое. Название, правда, красивое. Но предметом ее исследования являются афазии, парафазии и пр. расстройства при разных очаговых поражениях головного мозга. К психологии никакого отношения она не имеет.

    Что касается корня דבר и производной от него группы слов, то у меня одна статья, можно сказать, с этого корня начинается. Она есть в Мастерской, называется «Почему мы так говорим?»
    Выготский, конечно, знал иврит. На свое тринадцатилетие он произносил текст на древнееврейском языке. Но в его работах я нигде не встречала упоминаний о нем.
    Спасибо Вам за комментарии.

    • Михаил Носоновский
      27 июня 2017 at 7:38

      Не берусь судить, поскольку я мало понимаю в лингвистике и еще меньше — в психологии. По-моему впечатлению, современные лингвисты, в отличие от того, что было 80 лет назад, обращают больше внимания на синтаксис, а не на звучание. Как я слышал от знакомых лингвистов, психолингвистика — довольно развитая и развивающаяся наука. Помимо этого, с тех пор во второй пол. ХХ в. возникла семиотика с довольно глубоким развитием идей, некоторые из которых Выготский намечает.

      Выготский — фигура, к роли которого в истории психологии будут возвращаться (что-то вроде Бахтина, Шкловского и др.), поскольку он создал неформальный кружок последователей и соответствующую среду. Как я понял, у В. есть общие идеи о стадиях развития психики и языка, о «комплексном» и «понятийном» мышлении, что имеет методологическое значение. Но какие-то конкретные законы «комплексного мышления» он, по-моему, не формулирует? Такие законы и правила, которые можно было бы использовать, например, при создании систем автоматизированного перевода или искусственного интеллекта, бурно развивающиеся в наше время. Видимо, дело в том, что такие правила и законы сформулировать не удается? Иначе бы за них сразу ухватились.

      Вот мне на днях в Тель-Авиве знакомый хозяин кластера-акселератора стартапов показывал модные говорящие игрушки с искусственным интеллектом — «Google Home» и «Amazon Alexa» (они могут и с вами поговорить на любую тему, и даже друг с другом), как и тa же Siri y вас в Ай-Фоне. Это бурно развивающаяся область, где инженеры и предприниматели работают наперегонки, исследуют каждую возможность что-то улучшить. В любую перспективную идею инвесторы сразу с удовольствием вкладывают денежки, климат очень благоприятный для любых идей. Как вы сами думаете, почему идеи Выготского остались невостребованными и не получили приложений?

  26. Инна Беленькая
    26 июня 2017 at 5:57

    Михаил Носоновский
    25 июня 2017 at 14:55
    Если Bы можете порекомендовать какой-то вводный текст, что почитать, то был бы признателен.
    _________________________

    Конечно, эйн бэая. У меня здесь две книги. Одна – это Выготский Л.С. «Психология». Изд ЭКСМО-Пресс, 2000 – 1008 с. А другая потоньше: Л.С.Выготский, А.Р.Лурия. «Этюды по истории поведения» Педагогика – Пресс,1993
    В «Психологии» я бы выделила несколько разделов. Все читать не нужно (не подумайте чего обидного, просто не надо тратить силы на то, что не относится к данной теме). Основной раздел – это МЫШЛЕНИЕ И РЕЧЬ. А там можно читать главу: «Проблема и метод исследования» (с.264 –302)
    И в этом же разделе пятая глава «Экспериментальное исследование развитие понятий». Вот на нее стоит обратить внимание. Это о теории комплексного мышления (с.340-376).
    А вообще у меня есть статья об этом. Она не была напечатана. Если Вас заинтересует, то я ее могу Вам прислать по эл. почте. Это облегчит задачу. Она еще и с рисунками детскими. Но с другой стороны (мне уже дали тут понять, когда я писала о Марре), что одно дело читать оригинал, а другое дело — довольствоваться тем, что «Рабинович напел» (знаете этот анекдот?)

    • Михаил Носоновский
      26 июня 2017 at 17:31

      Ага, спасибо. Выготский Л.С. «Психология» (Изд ЭКСМО-Пресс, 2000) есть в интернете, постараюсь разобраться. Но это же написано давно, в 1920-30е? Наверно, специалисты с тех пор много чего придумали и открыли? Старые идеи выходят из моды, но потом иногда возвращаются в обновленных одеяниях… Закон Геккеля (сходство онтогенеза и филогенеза), насколько я понимаю, в наше время не считается точным.

      В-й противопоставляет «комплексное мышление» «понятиному мышлению», и это, конечно, то, о чем Вы пишете! Для эффектных примеров «комплексного мышления» из древнееврейского языка, думаю, нужно взять какие-то более интересные корни, чем גבב. Вот, например, корень דבר будет гораздо лучше: там и давар «вещь/слово», и диббер «говорить», и девир («святая святых»), и девер («мор»), и «довер» (пастбище), и мидбар («пустыня» как место выпаса) и др. Кстати, про неоднократно Вами упоминаемый שקד шакед («миндаль») BDB (а это золотой стандарт древнееврейской этимологии, ничего педантичнее и научнее нет, или почти ничего) пишет «so called for its early waking out of winter’s sleep, acc. to Ki Thes Lag BN 45 al.» Что значит «называемый так из-за его раннего пробуждения от зимней спячки, согласно Давиду Кимхи, «Тезаурусу» Гезениуса, P. de Lagarde «Bildung de Nomina» с. 45, и другим исследованиям.»

      Кстати, интересно, Выготский ведь знал древнееврейский/иврит? Он где-нибудь что-нибудь связанное с ивритом упоминает?

      А статью, присылайте, конечно! nosonovsky @ yahoo . com (убрать пробелы) Почему вы ее не поставите здесь или в «Мастерской»?

  27. Инна Беленькая
    25 июня 2017 at 6:26

    Уважаемый Элиэзер, я опять вмешиваюсь в ваш спор, т.к. считаю, что несправедливо не разделить «любезности», которыми вы обмениваетесь с Носоновским, и со мной. Нельзя, чтобы человек всю вину брал на себя. Это и законы юстиции не одобряют.

    По-вашему мнению, эта «та самая т.н. «лингвистика», которая давно уж безуспешно продирается в «mainstream»». На взгляд М.Носоновского, это «необычные идеи».
    Но в чем их «необычность»?
    Ведь с незапамятных времен ученые пишут об особенностях древнего мышления и словообразования, об их отличиях от современного мышления, об «этимологических причудах» древнего языка. Ведь идеи о «соответствии языкотворчества развитию мышления» и необходимости внести закономерности в тот «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком», восходят еще к классику теоретического языкознания В.фон Гумбольдту.
    В скобках замечу, что особенности древнего словотворчества озадачивают и современных ученых (см. монографию А.Десницкого «Поэтика библейского параллелизма»).

    Но идеи ученых прошлого о внутренней связи между языковыми элементами и установлении закона, который был бы одинаково применим ко всем лингвистическим элементам, были больше на уровне теоретических построений и интуитивных прозрений.
    Только в работах Выготского эти умозрительные представления получают экспериментально-психологическую основу. Разработанная им теория комплексного мышления дает новый подход и к изучению языка. Он считал, что все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.
    Выготский ограничился в своих исследованиях рассмотрением отдельных примеров. Дело оставалось за малым – применить теорию Выготского к изучению словообразования какого-нибудь древнего языка, например, иврита. Вся «необычность» в этом.

    • Михаил Носоновский
      25 июня 2017 at 14:55

      Инна Беленькая
      25 июня 2017 at 6:26 (edit)
      Я надеюсь, что у г-на Рабиновича надолго отбило желание приходить ко мне в блог, обращаясь ко мне в третьем лице, чтобы сообщить, что ему неизвестно, какое у меня образование, знаю ли я еврейскую грамматику, или что-нибудь в этом роде. Поэтому он вряд ли вам здесь ответит. 🙂

      Что касается грамматики, то эти вещи прозрачные и практически точная наука. Спорить о том, бывает ли корень только у глаголов, и к какому корню относится слово гав — пустое дело. Особенно когда перед вами открыт словарь, где все написано.

      По поводу теорий Выготского я, к сожалению, ничего не знаю. Но постараюсь при случае ознакомиться в общих чертах с идеями круга Выготского и Лурии. Если Bы можете порекомендовать какой-то вводный текст, что почитать, то был бы признателен.

  28. Инна Беленькая
    25 июня 2017 at 3:53

    Элиэзер Рабинович
    — 2017-06-25 00:39:41(1028)
    Эта та самая т.н. «лингвистика», которая давно уж безуспешно продирается в «mainstream».
    __________________
    М.Носоновскому.
    Ну вот, а Вы говорите «приспособить» (тут смайлик).

  29. Михаил Носоновский
    25 июня 2017 at 1:18

    На пост про шизофрению и грамматику откликнулся некий читатель по фамилии Рабинович, который то ли не верит, что существительные в библейском иврите имеют корни, то ли не верит, что корни в семитских языках всегда трехсогласные (с известными оговорками), то ли не верит, что в библейских словарях лексика группируется по корневому принципу. Вдобавок, Рабинович не верит, что слово «гав» (спина) относится к корню גבב.

    Это вопросы уровня «чему равна производная sin(х)?» То есть вопросы из вводного курса мат. анализа (или гебраистики). Спорить о них не разумно. Если собеседник заявляет, что «нет никаких оснований считать, что производная синуса равна косинусу», то что вы будете делать? Да еще бубнит нечто несвязное, вроде «Это тот самый т.н. «матанализ», которые давно уж безуспешно продирается в «mainstream».»

    Наверно, если это ваш студент, и ведет он себя вежливо, то попробуете привести доказательство, объяснить. В крайнем случае покажете страницy из учебника матанализа Фихтенгольца. 🙂 А если это посторонний человек, в бесплатном обучении которого курсу введения в гебраистику вы не заинтересованы, то проигнорируете. А то и пошлете его на трехбуквенный корень. 🙂

    Короче, если вы лично не понимаете, почему производная синуса равна косинусу или почему корень слова «гав» — גבב, то нужно не обвинять объясняющего в снобизме, не обижаться на обвинения в невежестве, не бубнить проклятия, а мотать на ус. (Шучу, шучу)

    Я не поленился найти скан в PDF версии из гарвардской библиотеки словаря BDB (он все же удобнее онлайн версии, ссылку на которую я дал). И вывешиваю здесь скан корневого гнезда גבב. Для удобства читателей, страдающих дефицитом внимания, альцгеймером и другими недугами, я обозначил начало статьи красной стрелочкой и отделил красной чертой корень גבב от следующего за ним корня גבה и от предшествующего корня, גבא.

    Это классический словарь, который используют студенты, изучающие библейский иврит, гебраисты и семитологи во всем мире. Он переиздавался с первого издания 1906 года бесчисленное количество раз, с дополнениями из новейшей литературы. Каждая корневая единица в нем — целая статья, со списком литературы, параллелями из других языков, и прочим развитым аппаратом. Я пишу это для тех читателей, которые могут заглянуть ко мне в блог и заинтересоваться. Поскольку блог не разрешает включать картинки в комментаррии, скан BDB добавлен к основному тексту.

  30. Элиэзер Рабинович
    24 июня 2017 at 21:46

    P.S. И нет ни малейшего основания полагать, что слова «גבב» и «גַּב — одного корня. Не больше, чем по-русски «гав» и «гавань». Эта та самая т.н. «лингвистика», которая давно уж безуспешно продирается в «mainstream».

    • Михаил Носоновский
      24 июня 2017 at 22:02

      P.S. И нет ни малейшего основания полагать, что слова «גבב» и «גַּב — одного корня. Не больше, чем по-русски «гав» и «гавань».

      Я, вообще-то, дал ссылку на словарь, где это слово отнесено к этому корню, и просто перечислил слова, которые там приведены. Элиэзер Рабинович, похоже, теперь не согласен с Brown-Driver-Briggs. Они люди знающие, словарь их переиздавался и исправлялся с 1906 раз сорок. Там все правильно. Бумажнaя версия словаря у меня есть дома, с собой нет (я этот учебный год на шаббатоне в Израиле), иначе бы сфотографировал и поставил.

      А основания, по которым словарь относит «гав» к корню ГББ — очень простые: патах в единственном числе, патах и дагеш-форте во множественном, являющийся показателем удвоения: «габбим», корень גבב. Это азы древнееврейской грамматики, которые проходят в университетском курсе библейского иврита для начинающих (да и эрудированный любитель может разобраться), когда учатся пользоваться словарем.

      • Михаил Носоновский
        25 июня 2017 at 2:41

        Поясню (чтобы закрыть это странное, но интересное обсуждение), что ни к какому другому корню слово «гав» с патахом относиться не может по правилам еврейской грамматики. Если бы это был пустой корень, גוב, то в нем был бы долгий гласный, т.е.огласовка камец, а не патах. И во множественном числе было бы «гавим» (с камецем) а не габбим (с патахом). Это вызвано законом строения древнееврейского слога. Краткий гласный (патах) встречается в закрытом (и обычно безударном) слоге, а долгий (камец) — в открытом. Т.е. гипотетическая форма «гавим» (с камецем) образуется от «пустого» корня גוב, а форма с геминацией «габбим» (с патахом) от удвоенного корня גבב. От корня גבי форма габбим тоже не могла бы получиться и йуд проявлялся бы где-нибудь. Поэтому у слова «гав» нет других вариантов, кроме как принадлежать к корню גבב. Словарь BDB здесь совершенно прав.

        Двухбуквенный корней не бывает, есть либо слабый корень (третий йуд/вав), либо пустой (второй йуд/вав), либо удвоенный.

        Так устроена грамматика древнееврейского языка (библейского иврита), и эти принципы известны давным-давно. Их изучают примерно так же, как в университете изучают высшую математеку (чему равна производная логарифма, да как сосчитать интеграл по частям, да как применить метод разделения переменных в задаче Штурма-Лиувилля). Это практически точная наука, и гордиться ее незнанием, обзывать тех, кто вам указывает на ошибки, «полуграмотными снобами» — неумно.

  31. Элиэзер Рабинович
    24 июня 2017 at 21:08

    Инна Беленькая
    24 июня 2017 at 11:12

    Элиэзер Рабинович
    24 июня 2017 at 6:53
    Говоря о трёхбуквенных корнях, автор путает глаголы с другими частями речи. Поскольку все инфинитивы начинаются на «Л», глаголы не могут быть поставлены в словаре по инфинитиву.
    _____________________
    Скажите, а где вы видите глаголы в этом примере?

    Автор пишет о трёхбуквенных корнях:

    В иврите, особенно в старых словарях, нередко слова расположены по трехбуквенным корням. Такова традиция в гебраистике и семитологии. Так построен, например, знаменитый библейский словарь BDB (Brown-Driver-Briggs). Считается, что слова, относящиеся к одному и тому же корню, имеют что-то общее в своем значении.

    Это неверно, если не относится к глаголам, и сам он приводит двухбуквенные примеры.

    Автор:
    Чтобы понять, о чем речь, нужно некоторое (начальное, на уровне первокурсника) филологическое образование в гебраистике! Чтобы не говорить глупости вроде «третье единственное число прошедшего времени, и это и есть трёхбуквенный корень».

    Не знаю, какое образование в гебраистике у автора, но назвать мою фразу:
    Принято брать самую простую форму, которой является третье единственное число прошедшего времени, и это и есть трёхбуквенный корень, от которого образуется много слов
    (я ещё забыл упомянуть – мужского рода) глупостью – значит быть полуграмотным снобом, слегка замешанном на хамстве. Извините, не мой уровень для продолжения.

    • Михаил Носоновский
      24 июня 2017 at 21:24

      ‘Не знаю, какое образование в гебраистике у автора, но назвать мою фразу: Принято брать самую простую форму, которой является третье единственное число прошедшего времени, и это и есть трёхбуквенный корень, от которого образуется много слов (я ещё забыл упомянуть – мужского рода) глупостью – значит быть полуграмотным снобом, слегка замешанном на хамстве. Извините, не мой уровень для продолжения.

      Hе ваш уровень? :).В интернетах это называется «СЛИВ ЗАЩИТАН«, когда тролль, в ответ на вопрос по существу, где он увидел про глаголы, сливается, буркнув что-то невнятное. Да еще повторил собственную глупость, после того, как я ему разжевал, почему это глупость.

      «Это неверно, если не относится к глаголам, и сам он приводит двухбуквенные примеры.»

      Этот Рабинович, похоже, считает, что корни бывают только у глаголов, а у существительных не бывает! 🙂 Если так, то можно восхищаться разнообразием неадеквата на просторе интернета.

  32. Инна Беленькая
    24 июня 2017 at 11:12

    Элиэзер Рабинович
    24 июня 2017 at 6:53
    Говоря о трёхбуквенных корнях, автор путает глаголы с другими частями речи. Поскольку все инфинитивы начинаются на «Л», глаголы не могут быть поставлены в словаре по инфинитиву.
    _____________________
    Скажите, а где вы видите глаголы в этом примере ?Надеюсь, автор меняя извинит за то, что я вмешиваюсь.
    Я их не вижу, зато на этом прекрасном примере можно убедиться и увидеть другое: как работала языковая мысль.
    В словаре Штейнберга слово גב переводится как:
    1) хребет, спина, загорбок
    2) бугор, курган, насыпь,
    3) обод, окружность колеса
    4) бровь ( по ее дугообразности)
    Разве неудивительно, сколько разных предметов с разным назначением, — и все обозначаются одним словом — גב.
    Разве не возникает вопроса, почему такие разнородные предметы восходят к одному корню?

    В мышлении, сознании древнего человека они группировались по образному подобию, внешней аналогии, признаку их «дугообразности», если воспользоваться выражением Штейнберга.
    А если перевести это на научный язык, то такой характер обобщения разнородных предметов соответствует ассотиативному комплексу, по типологии Выготского.
    Еще раз прошу прощения.

  33. Инна Беленькая
    24 июня 2017 at 8:21

    М. Носоновскому.
    Вы пишете о шизофрениках:
    «Те часто при классификации объединяют разные предметы по произвольному, второстепенному признаку, вопреки логике».

    Мне больше нравится говорить об актуализации латентных или скрытых признаков явлений или предметов, о нестандартных связях и ассоциациях, используемых душевнобольными.

    В вашем тексте (само название об этом говорит) делается очень упорный акцент на шизофрению. Привлекается идея существования общего гена у языка и шизофрении, о чем говорится и в статье Т.Черниговской под броским названием «Шизофрения это расплата за связную речь», на которую вы даете ссылку. Сначала этот ген, вроде бы, нашли, потом, оказывается, что этот ген существует и у животных, даже у крокодилов.

    Мне кажется, дело не в нем. Как быть с тем, что мышление душевнобольных обнаруживает черты сходства с примитивным мышлением и мышлением ребенка на ранних стадиях его развития. Это служит подтверждением той точки зрения, что при шизофрении наступает регресс психической деятельности на онтогенетически более низкий уровень развития.

    И главное, мышление неотрывно от языка. Леви-Брюль писал о примитивном пралогическом мышлении, что главное его отличие состоит в характере обобщения предметов и явлений, тех связей, необычных, с нашей точки зрения, которые устанавливает языковая мысль между предметами. И это мы видим на примере древнего словотворчества.

    Т.Черниговская пишет о том, как необходима методология в научных исследованиях этого рода. Но она же разработана Выготским и его типология мышления применима к изучению языка. Но его имени Черниговская не упоминает.
    Но ее заявление звучит внушительно и многообещающе:
    «Изучение языка больных шизофренией — чрезвычайно перспективное направление, и оно развивается сейчас, поддержанное грантом РФФИ, на кафедре общего языкознания СПбГУ (зав. каф. Л.А.Вербицкая) под моим руководством в содружестве с медицинским факультетом СПбГУ (доц. кафедры невропатологии и психиатрии С.Э.Давтян)».

    • Михаил Носоновский
      24 июня 2017 at 13:02

      Я думаю, что Вы правы. Черниговская — очень известный психолингвист и популяризатор науки.

  34. Элиэзер Рабинович
    24 июня 2017 at 6:53

    В иврите, особенно в старых словарях, нередко слова расположены по трехбуквенным корням. Такова традиция в гебраистике и семитологии.Я открыл словарь на первом попавшемся корне из библейского иврита, גבב, просто потому, что слово от этого корня упомянула И. Беленькая http://biblehub.com/bdb/1354.htm. Что же мы видим? גבב — «Нечто выпуклое, закругленное». גַּב — спина. גַּבֹּת — брови, גַּב — «ось колеса» и «оплот» ( «оплоты ваши — оплоты глиняные» Иов 13:12), «выступ щита», возможно даже «публичный дом» («ты построила себе блудилища» Иезекииль 16:24)

    Настолько всё неверно, что возникает сомнение, знает ли г-н Носоновский хоть чуток иврита. Он приводит группу слов, взятых подряд из словаря, не имеющих ничего общего между собой, из которых 2 трёхбуквенные, а два двух. Аналогично откроем словарь русского языка Ушакова и найдём:
    Гавань
    Гав
    Гавкать
    Гавот
    И по аналогии заговорим о шизофрении русского языка. В иврите есть немало более длинных слов, занимающих подобающее место в словаре.
    Говоря о трёхбуквенных корнях, автор путает глаголы с другими частями речи. Поскольку все инфинитивы начинаются на «Л», глаголы не могут быть поставлены в словаре по инфинитиву. Принято брать самую простую форму, которой является третье единственное число прошедшего времени, и это и есть трёхбуквенный корень, от которого образуется много слов.

    • Михаил Носоновский
      24 июня 2017 at 13:00

      Ну что тут скажешь? Я несколько опасаюсь, что на постинг о шизофрении начнут слетаться психически не самые здоровые люди. Приведенный мной пример — из BDB (главного словаря библейского иврита) на удвоенный корень GBB, а не то, что вам показалось. Чтобы понять о чем речь, нужно некоторое (начальное, на уровне первокурсника) филологическое образование в гебраистике! 🙂 Чтобы не говорить глупости вроде «третье единственное число прошедшего времени, и это и есть трёхбуквенный корень».

      • Михаил Носоновский
        24 июня 2017 at 13:38

        Приведенные Рабиновичем слова русского языка не относятся к одному корню. В словарях семитских языков принято группиривать лексемы по корням, а не по алфавиту. Я имею в виду старые научные словари, относящиеся к древнееврейскому, аккадскому и подобным. BDB — стандартный и более привычный мне научный словарь библейского иврита для гебраистов и семитологов (хотя есть и другие словари), и он организован именно по корневому принципу, т.е. и имена и глаголы в нем группируется по трехконсонантным корням.

        Корень в семитских языках не включает гласные фонемы, уже поэтому основа глагола (пр. вр, 3 л, ед.. ч., м.р.) и корень — не одно и тоже. Не говоря уж о том, что не в базовой породе основа имеет префиксы и др.

        Если Рабинович хочет привести примеры на материале русского языка, то ему следует вооружиться подходящим этимологическим словарем, по которому можно проследить происхождение разных слов от одного славянского или индоевропейского корня. Что не так сложно, кстати.

  35. Михаил Носоновский
    23 июня 2017 at 23:43

    На мой взгляд, это во многом похоже на Фрейда. Все его конкретные странные теории (инстинкт смерти, Эдипов комплекс, психосексуальные стадии развития) опровергнуты, никто не пользуется в наше время фрейдовским психоанализом для терапии (правда, я читал где-то, что он остается популярным почему-то в Аргентине). Тем не менее, Фрейд сформулировал свои идеи в нужное время, и они «выстрелили» и оказали огромное влияние не только на психологию, но на всю гуманитарную науку.

Comments are closed.