ИНТЕРВЬЮ ВИКТОРА ШЕНДЕРОВИЧА, ПРИЗНАННОГО МИНЮСТОМ РФ ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ

Лонгрид, как говорится. Но не по моей вине. В том смысле, что это интервью должно было появиться не здесь, а в газете «Собеседник». Представляете?

Позвонили, сказали: давайте!

Я говорю: так не напечатаете же.

А они говорят: а вы плохих слов не говорите, а так, между струйками…

Тут мне даже интересно стало. Нешто, думаю, не пройду между струйками Роскомнадзора?

И усилиями прекрасной корреспондентки Анны Балуевой чудо почти свершилось: главный редактор был готов поставить интервью в номер!

Но тут интервью прочитал Гендиректор…

Ну и вот.

Опять не поместился я между струйками.

А признаться, очень хотелось. Хотелось, чтобы это все прочитали не вы (вы и не такое читали), а именно потребители Останкино, жертвы Роскомнадзора… Я ради этого пару таких фиоритур завернул, и ни одного плохого слова! Эх.

Итак, интервью, не вышедшее в газете «Собеседник». Целиком, с врезами редакции и сносками про многочисленных иностранных агентов…
Я, будь моя воля, так и назвал бы этот текст: «Между струйками».

Виктор Шендерович: То, что Туминасу и Серебренникову нет места в России — это проблема России.

Это интервью с писателем Виктором Шендеровичем* мы постарались сделать в рамках введенных властью РФ законов. Поэтому, сами понимаете, было сложно подбирать слова и формулировки. Но иноагент Виктор Анатольевич – великий мастер выразительности и концентрации смысла. У него, кстати, новая книга вышла. Не у нас, конечно. Но об этом, как и о культуре, – в самом конце интервью.

Конкуренция «своих»

— После разговора Пригожина и Ахмедова заговорили о расколе элит. А как вообще изменились элиты за год?

— Когда мы говорим «политическая элита», надо понимать, что стоит за этим термином. В проклятой Америке это — законно (на честных, равных, свободных выборах) избранный президент, двухпалатный (законно же избранный) конгресс, независимый суд, свободные СМИ, местная власть. Да, за элитами стоят корпорации и бизнес-интересы, но это миллионы рабочих мест и, в конечном счете, те же налогоплательщики, они же избиратели. Есть ли вопросы к качеству этой политической элиты? Да, разумеется. Но электорат может регулировать ситуацию с помощью выборов и общественных инструментов давления на власть.

А что такое политическая элита в нашем случае? О легитимной власти смешно говорить уже с третьего, высосанного из пальца, срока, а с 2020-го, после голосования на пеньках и «обнуления», наша политическая система описывается словом «режим», по примеру Латинской Америки середины прошлого века. Просто группа, так сказать, «патриотов» пришла к власти и забыла уйти.

— Григорий Юдин, социолог и философ, в сердцах как-то сказал, что наша элита — это те, кто выиграл в отрицательном отборе.

— Все верно. Знаете, когда-то Дмитрий Борисович Зимин, великий русский филантроп и просветитель, делился со мной своими мыслями о подонках в природе и у человека. В природе, у собак и обезьян, например, подонки занимают низшую, придонную, ступень в иерархии стаи. Потому и «подонки». А в человеческом сообществе «подонки» регулярно становятся вожаками стаи — ну и судьба у стаи после этого бывает соответствующая. Когда элитой Германии становятся Гиммлер, Геббельс и Штрейхер – привет Германии. Вместе со всеми гёте, шиллерами и маннами в анамнезе она рушится в ад. Потому что элитой стали подонки.

– Ну, это пока не наш случай вроде?

– Мне бы вашу уверенность… Для меня общий знаменатель очевиден. Полюбопытствуйте у Умберто Эко про признаки фашизма — вас ждет много знакомого, и отнюдь не по учебнику истории. Еще раз: у нас нет политической элиты в западном смысле слова. С 2012 года, после Болотной, наша, уже в ту пору вполне двусмысленная, элита деформировалась (или мутировала) ещё пару раз. И если 20 лет назад она внешне выглядела благообразно – Кудрин, Чубайс, Греф, Павловский, Сурков… какие-то рассуждения о суверенной демократии, об особом русском пути, с непременным цитированием Ильина и Бердяева – то потом она превратилась в Патрушева с Бортниковым, а сегодня это вообще в Пригожин с Кадыровым. No comments, как говорится.
Поэтому у нас не раскол элит, а битва жаб и гадюк, извините. Борьба за бюджеты и внутрикорпоративное влиятние между Следственным комитетом и Прокуратурой, Пригожиным и Бегловым. У нас в стране ещё много чего можно попилить, чай не Албания — вот и весь вам раскол элит.

– Но народ эту элиту уверенно поддерживает, судя по опросам.

– Каким опрасам? В тоталитарных странах нет социологии: тамошние опросы показывают только уровень страха и стокгольмского синдрома. Пойдите и поспрошайте на улицах Пхеньяна: нет ли кого против Трудовой партии Кореи? Что на самом деле кроется за «единодушной поддержкой» Путина, мы узнаем в тот момент, когда песочные часы истории перевернутся. После приглашения в один голландский город, он токсичен для своего же окружения уже сейчас. И как только он достаточно ослабнет, они наперегонки побегут его сдавать. И уверяю вас, мы еще увидим конкуренцию этих «своих» за то, кто больнее оторвёт от Путина кусок в публичном пространстве. Вот тогда и посмотрим, выйдут ли те самые десятки миллионов россиян, которые сегодня записаны как его поддержка, в защиту своего любимого Путина? После гибели Немцова на марш в память о нем вышли в Москве 50 тысяч человек. Подождём немного, сравним цифры.

Ядовитая колбаса

– Ничего утешительного вы об элите не сказали. И в России все по-прежнему как у Чехова – «наглость сильных» и «скотоподобие и невежество слабых». А с народом что происходит? То и дело приходится слышать, что мы тут реально вырождаемся.

– Давайте возвратимся к Декартовой формуле о том, что прежде спора надо договариваться о значении терминов. «Народ» — слово вполне демагогическое и провокативное. Когда мы говорим «народ», то загоняем под один общий знаменатель Пригожина и Владимира Кара-Мурзу, профессора Преображенского и Шарикова. Это же всё один народ! А какой общий знаменатель у этого народа? Российский паспорт? Но он есть у Стивена Сигала, у Жерара Депардье, у меня и у Рамзана Кадырова. Давайте поищем слово поточнее, чем размытое «народ». Давайте назовем это «население России». Путинская политическая система десятилетия напролёт целенаправленно и успешно занимается растлением этого населения. Те, кто решается противостоять этому процессу — садятся в тюрьму, уезжают или маргинализируются, не в силах изменить ситуацию. Алексей Навальный*, Яшин*, Кара-Мурза* – в тюрьме. Мои друзья, оставшиеся в России, вынуждены жить с полузашитым ртом, в маргинальном состоянии. Многие уехали, кто-то исчез с горизонта. Это разные судьбы разных людей. А вот, например, железнодорожный рабочий Михаил Симонов, который написал о том, что Бог нас не простит, и сел на семь лет в лагерь, – Михаил Симонов у нас не народ?

Так вот, если под словом «народ» понимать среднее арифметическое, то это сегодняшнее среднеарифметическое — результат двадцатилетнего облучения из телевизора. Козьма Прутков говорил: «Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то они в себе и носят». И в головы почти полутора сотен миллионов людей ежедневное закачивается эта кровавая ядовитая колбаса.

О Путине как о единственном шансе России, о Западе, который спит и видит, как бы уничтожить Россию, оплот мира и духовности, об украинском нацизме… В сторону Украины уже много лет льется только агрессия и ксенофобия, только презрение и ненависть, только распятые мальчики и «недонация». И после этого Кремль макает палец в эти мозги с закаченной туда колбасой, и показывает совю «социологию»: вы же видите – они так думают! Но огромное количество людей просто не в состоянии думать, они не умеют сопоставлять информацию и анализировать ее, понимаете? Этому надо учиться.

Немецкий народ, например, тоже ничего себе был народ. А потом он три года послушал геббельсовское радио. И все, Германия свихнулась. Так это через три года. А тут двадцать три. Возвращаясь к Декарту, точнее будет говорить не о врожденном дефекте какого-то «народа», а о некоем суммарном векторе путинских усилий, о вполне рукотворном социальном лифте. Вот в Германии, например, в 1933 году выясняется, что для должности, карьеры, удовлетворения своих комплексов и доступа к казне надо любить Гитлера. И этот социальный лифт поднимает желающих наверх, а Брехта и Томаса Манна отправляет в подвал. И дай боге еще, чтобы не в буквальном смысле. Народ — подопытное существо, на котором произвели этот опыт, не более того.

– Ну так то в Германии, а мы в России.

– Это меняет в общей схеме совсем немногое, поверьте. Так вот, нет у нас никакой проблемы с народом! «Контрольная», так сказать, группа (та часть русского народа, которая уехала и начала жить по правилам свободного мира) показывает, что все разговоры о проблемах этноса – разговоры лживые и подлые. Российская эмиграция — эмиграция очень успешная, бывшие россияне делают серьёзные карьеры за рубежом. Спасибо Владимиру Владимировичу, сегодня на моих выступлениях в Америке, Канаде, Израиле, Европе — полные залы, и это мягко говоря, не худшие из россиян. Из России за путинское время уехали миллионы людей, которые могли стать основой новой России, ее средним классом. Платить налоги, строить нормальную экономику и нормальное общество. Но вместо этого – постоянное кровотечение из страны.

Это не деменция, это такой лифт

– Виктор Анатольевич, вы сами вернётесь?

– Как только я смогу вернуться на родину, а не в тюрьму (поскольку, по нынешним их блатным понятиям, я наговорил примерно на пять пожизненных), — я разумеется, вернусь. Жить в России вообще можно и сейчас, если ты готов существовать по существующим правилам. Я не говорю, что это плохо — это просто другая стратегия. Называть происходящее на Украине «специальной военной операцией»? Ну хорошо, давайте называть так. А советский Афган с миллионом убитых нами афганцев — интернациональной помощью. Если ты готов играть в эти игры, то можно жить и в России. Но с другой стороны, мы уже видим, как люди садятся в лагеря, потому что сосед в метро заглянул в их телефон, увидел там украинский флаг и вызвал полицию. Это уже новый этап деградации, обратите внимание. Это уже не случаи Навальный*, не Яшин*, не Кара-Мурза*, которые посажены как опасные политические противники — это уже лавинообразный процесс…

– Ну вот видите, все-таки вы говорите о деградации.

– Да, но о деградации рукотворной социальной нормы! Ещё раз: это не деградация какого-то народа, который вдруг взял и деградировал. Это не деменция, не биология! Это навязанная сверху система социальных механизмов. Ещё недавно было невозможно себе представить, чтобы учитель донёс на ребёнка. Он стал бы позором в собственной школе. А сейчас уже можно. Эту лесенку построила власть, а дальше уж подонки полезли по этой лесенке наверх.

– Так вон, экс-президент призывает доносить побольше и почаще.

– Экс-президенту надо чаще закусывать. И опять-таки — и снова здравствуй, Декарт: кто президент? Медведев президент? Убогий симеон бекбулатович, которого лубянский грозный царь, хихикая, посадил на трон, и он поболтал там ножками какое-то время. А вы говорите «президент». Послушайте: вы заложники, а я беглец, мы не можем ничего изменить прямо сейчас, и я не призываю никого рисковать своей свободой, но надо хотя бы про себя научиться называть вещи своими именами.

– Тогда, например, убийство Татарского – это теракт? Или что это было?

– Говоря про разные явления, мы всякий раз возвращаемся к ключевому понятию нормы. В свободном мире террор – это ненормально и противозаконно, потому что для политических изменений имеются бескровные легитимные механизмы. Но в политике тоже срабатывает чистая физика: если у чайника запаять носик и крышку, он взорвётся на огне, вот и все. У нашего политического чайника за 23 года всё запаяно наглухо. Политическая «малина», вцепившись во власть, делает вид, что она легитимна, они нацепили на себя разные прекрасные бейджики. Один типа президент, другой в депутатском костюме, третий типа сенатор, на четвертой судейская мантия, на пятом прокурорский мундир, и всех их обслуживает типа «журналист»… Но на самом деле все запаяно.

— Удобно же.

– Возвращаемся к теме взрыва. И на Васильевском острове, и политического раскаленного чайника в целом. Если нам не нравятся взрывы, надо возвращать механизмы обратной связи, вот и все. И кем тогда по закону нужно считать такого человека, как покойный Фомин-Татарский? «Всех убьём, всех ограбим, как мы любим»… Он говорил это не у пивного ларька, а в Георгиевском зале, на приёме у Путина! Принародная пропаганда войны, призыв к убийству по национальному признаку… И не было ни парламентского расследования, ни обычного расследования. И нет даже возможности возразить, выйти в одиночный протестный пикет — тебя немедленно упакуют. Что же остаётся? А вот статуэтка и остается.

Кстати, фамилия «Трепов» отсылает нас к сюжету полуторавековой давности, когда Вера Засулич стреляла в губернатора Фёдора Трепова. Только фамилия жертвы стала именем покушавшейся, символизируя Инь и Ян русской истории. Еще раз, для сравнения: Вера Засулич стреляла в Трепова, потому что он приказал высечь политического заключённого. В те времена это было немыслимым оскорблением для общества! (Сегодня это прошло бы незамеченным – у нас насилуют в местах заключения как ни в чём не бывало.) Судить или отстранить царского губернатора Трепова было невозможно, и ответом на беззаконие стал выстрел Веры Засулич. И прошу заметить: полтора века назад в России независимый суд присяжных Засулич оправдал, сочтя, что она имела очень серьёзные мотивы!

Снова возвращаемся к теме нормы. Значит, если с губернатором Треповым, который высек политического заключённого, нельзя ничего сделать в рамках закона, приходит Вера Засулич с пистолетом. Если с Фоминым, который пропагандирует на весь мир убийства, ограбления, насилия над украинцами, нельзя ничего сделать в рамках закона, — ему дарят статуэтку. Ни в случае с Засулич, ни в случае с Треповой в насилии нет ничего хорошего, о чём я бы сказал «вот правильно». Просто угол падения равен углу отражения…

– Думаете, эта история что-то изменит?

– Нет, тут никаких иллюзий. Просто эта историческая рифма указывает нам, что мы сегодня находимся в более низкой точке, чем находилось русское общество в эпоху конфликта Засулич и Трепова. Просто констатируем это.

Сначала Бродский, потом еда

– За границей сегодня находятся многие ваши коллеги – писатели, режиссеры, актеры, критики, журналисты. По соседству с вами Людмила Улицкая, Владимир Сорокин, Дмитрий Глуховский*, Михаил Шишкин…

— … А чуть подальше и Быков*, и Акунин*, и Крымов, и Туминас, и Серебренников, и очень многие.

— Ну в общем, мы тут не успеваем звездочки над фамилиями расставлять. Так что происходит с уезжающим русским искусством?

— Очень все по-разному. Писатель — самый лёгкий случай. Он взял свой алфавит, свою клавиатуру, — и хоть на Бали, хоть в Гренландии сиди и пиши. Улицкая вот в Берлине, а Быков* в Америке. Что касается театральных режиссёров, то Дмитрий Крымов работает в Нью-Йорке, Римас Туминас ставит Толстого в Израиле – режиссеры с такими именами нарасхват на много сезонов вперёд и ставят по всему миру.

— Но не в России.

— То, что Крымову, Туминасу и Серебренникову нет места в России — это проблема России прежде всего. Это российские зрители не увидят их постановок! Зато увидит другое… Сейчас, говорят, в России в кино все стало очень хорошо с финансированием — только снимай! Власть изо всех сил хочет сделать вид, что ничего такого не происходит, что нормальная жизнь продолжается…. А уж если ты захочешь снять кино во славу спецоперации, тебя просто зальют деньгами! Ну, а дальше каждый решает для себя: кто-то уезжает и ищет возможность работать снаружи, кто-то ищет компромисс внутри, кто-то просто уходит из профессии, кто-то ссучивается.
Все как всегда.

— Что-то великое в российском искусстве сейчас может появиться?

— Великое создают люди. Салтыков-Щедрин, Толстой, Достоевский писали свои лучшие тексты в самые гнусные времена, при Александре III. В случае с Салтыковым-Щедриным это прямо связано: чем было поганее время, тем выше и чище становилась нота салтыковской ярости…
Но понимаете ли, какое дело: это обрушение экономики заметно для глаза. А откачка воздуха свободы не сказывается сразу линейным образом. Но мы помним, что страна, из которой полвека назад бежали или были выгнаны Аксёнов, Барышников, Бродский, Ростропович с Вишневской… — через какое-то, вполне короткое время, загнулась. Не то чтобы «совок» убила высылка Бродского, но симптоматика-то деградации — общая! Без воздуха свободы в стране сначала не станет Бродского, а потом еды.

— Очень многие не вернутся уже никогда в Россию?

— Кто-то вернется, кто-то нет… Человек вообще-то имеет право любить свою родину снаружи, ничего страшного. Это, кстати, только в России, кажется, бытует такое болезненное отношение к эмиграции: ах, он уехал из России, он предатель! Хемингуэй и Джойс жили в Париже, и никто не считал их предателями своих родин. Свободный человек в свободном мире живёт, где хочет. Но вот когда ему НЕ ДАЮТ жить, где он хочет… когда Туминаса выгоняют из театра Вахтангова, а Крымову закрывают постановки, когда Серебренникову закрывают театр… и я не ставлю себя в один ряд, но когда мои книги просто не берут в магазины, — это уже совсем другое дело. Это государство, захватившее твою родину, перекрывает кислород людям.

И хуже в итоге, поверьте, будет даже тем, кто понятия не имеет о Крымове и Туминасе.

У Виктора Шендеровича вышла новая книга — «Дневник иностранного агента». Написана, разумеется, на русском, издана в Израиле, напечатана в Германии и продаётся в Европе на его концертах. В России книжки, как и ее автора, нет.