Большой фрагмент стенограммы выпуска программы Дмитрия Быкова «Один» от 7 января 2022 года

(Размер шрифта можно увеличить, нажав на Ctrl + знак «плюс»)

…большая часть вопросов касается ситуации в Казахстане. Естественно, что как человек с долгим опытом осторожности и самоцензуры я пока предпочту не высказываться. Я буду говорить, если угодно, о постсоветской ситуации в целом, а не только о ситуации казахской, которая, конечно, имеет свои особенности. Версий тут две: одна – это то, что господин Токаев решил таким образом централизовать свою власть и снять ситуацию с тандемом, которая, видимо, его тяготила, установить самостоятельность и такую менее жесткую, но тоже диктатуру. Ну а вторая версия – это действительно самопроизвольное пассионарное движение, такой взрыв, связанный, конечно, не с подорожанием газа, а с долгой ситуацией бесперспективности и нищеты.

Да, действительно, формируется своего рода антидемократическая тенденция, формируется такая часть Советского Союза – «Советский Союза-2», который, как и положено нисходящему тренду, обладает всеми минусами Советского Союза (цензурой, несвободой, дурным представлением о массах) и не имеет ни одного из его плюсов, а именно просвещения, если угодно, интернационализма, потому что в Казахстане, насколько я понимаю, национализм довольно силен.

Я со своей стороны склонен верить, что эта ситуация инспирирована казахстанской властью, потому что в какой-то момент действительно на улицах появились уголовники. Об этом свидетельствуют не только «Gulagu.net», но и многочисленные обитающие там друзья российских журналистов или блогеров. Наверное, действительно, в какой-то момент решено было скомпрометировать протестное движение, выпустив или уголовников, или мародеров, или агрессивную молодежь – в общем, то, что называется в Украине «титушками». Я не знаю, насколько это справедливо, но это есть.

Пока же, если делать обобщающие выводы… Понимаете, кидать камни в восставший народ – занятие соблазнительное и довольно легкое. Но можно остановиться вот на какой проблеме. Я думаю, что это даже можно было бы вписать в некоторые учебники политологии или, если угодно, политической патологии. До какого-то момента у власти есть возможность вступить в диалог с обществом. И она, если хочет такого диалога, может, в принципе, пойти на некоторые сокращения своих полномочий, на некоторое смягчение своей риторики. Вообще она, если захотеть, может делать добрые дела. Такие, условно говоря, демократические послабления. Если же она этого не хочет, то она в конце концов ликвидирует тот субъект, с которым можно договариваться, и тогда остается только революция. А революция – это дело довольно мрачное; понимаете? Притом, что она, безусловно, всегда приносит стране и вертикальную мобильность, такое облучение свободой, присутствие духа истории и даже иногда ощущение, что бог посетил страну. Но, к сожалению, всякая революция – и это тоже отражено в различных учебниках – имеет свойство заканчиваться термидором.

Она пожирает своих детей, она ставит во главу маленького консула, который быстро все эти революционные поползновения пресекает. Революция приводит даже не Ленина, а Сталина, который отличается от Ленина именно тем, что не имеет его преимуществ и удесятеряет его недостатки. Все это, естественно, заканчивается очень худо. Я много раз говорил о том, что революция никогда не улучшает жизнь. Революция приносит определенную радость, потому что, по словам Маяковского, «сегодня рушится тысячелетнее прежде». Оно рушится, да, действительно, но революция имеет тот несомненный минус, что это кровавая операция, это дорога к разрухе, это удовольствие для профессиональных борцов или для людей, которые любят масштабные политические (геополитические, если хотите, я не люблю слово «геополитические») катастрофы. А для большинства, для тихого обывателя революция – это, конечно, трагедия. Нужно всегда добиваться, чтобы все происходило без нее.

Но когда уже не остается никаких средств, когда уже забетонированы все средства, тогда, естественно, народ в определенный момент может сказать: «Жги, Господь!». Потом, понимаете, что мне кажется определенной политической закономерностью? У народа к самому себе, как правило, довольно скептическое отношение. Большая часть народа чужда культа уважения к народу, к народничеству. Она совершенно чужда этого демократического духа. Более того, есть убеждения в том, что рабство гораздо удобнее: проще обходиться без демократической ответственности, не думать, а всегда сваливать все на барина, на хана, на орду. У нас не было варианта, за нас все решили, нам много лгали.

Это нормальная ситуация для большинства недемократических стран, потому что тоталитаризм – довольно комфортная штука. Пора признать – а это, в общем, по-моему, признано давно, и очень хорошо это сформулировал в своей нобелевской лекции Муратов, – что мы сейчас живем в антидемократическом тренде – в таком тренде, чтобы плоды демократии были, а самой демократии не было. Плоды есть, а демократии нет. То есть ни за что не отвечать, никого не выбирать, ни о чем не задумываться и по возможности всегда валить на начальство. Этот тренд существует не только на востоке, но и на западе. В конце концов, такие фигуры, как Трамп, становятся популярными именно потому, что играют на самых отвратительных и самых низменных качествах. Это нормально тоже, в общем. И Америка избежала большой катастрофы, как мне кажется, отложив переизбрание Трампа, может быть, на 2024 год (а, может быть, и навеки).

В любом случае, жизнь в антидемократическом тренде не снимает ответственности с тех, кому демократия любезна, кто любит народ. Народ думает о себе дурно, ему это приятно, он хочет говорить, что с нами без палки нельзя, из нас, как из дерева, и дубина, и икона, – и другие, по сути, клеветнические народные мудрости, которые снимают с него ответственность. Народ терпеть не может ответственность, понимаете? И особенно мучается ситуацией демократического выбора. Когда все можно свалить на Владимира Владимировича, Ивана Иваныча, Михаила Потаповича, Ивана Васильевича и Иосифа Виссарионовича, – это гораздо проще.

Естественно, витриной демократического мира – как получается – на постсоветском пространстве сегодня остается одна Украина. Даже Грузия, которая, в общем, кажется, вступила в тоталитарный тренд и, думается, чувствует себя там довольно уютно. Думают, что реформы – это всегда дискомфортно и всегда приводят к нищете, что национализм – единственная правда (а национализм с демократией не очень хорошо сочетается именно потому, что он предлагает простые имманентные ценности, простые решения. Как мы знаем из Джоан Роулинг, все решения делятся на простые и правильные).

Естественно, что в этом антидемократическом тренде мир может провести не одно десятилетие. Шостакович, когда его спрашивали о будущем России (а он оттепели не предвидел и не верил в нее), он, поскребывая по обыкновению ладонью щеку, говорил: «Вот, вспомните, темные века – века!». Это может оказаться долговременным проектом. Что делать в такой ситуации? Или искать себе оптимальное место для жизни, либо пытаться выгрызать себе в тоталитарном социуме более-менее комфортное пространство, чтобы что-то делать.

Будем наблюдать, как говорит Венедиктов, будем наблюдать за развитием казахстанской ситуации, но будем при этом помнить о том, что компрометация революции – это дело сомнительное. Потому что иначе мы придем к убеждению в неизменности тоталитарного курса, что вот «так и надо». Но ведь проблема, понимаете, в том, что если бы тоталитаризм мог бы остановиться, мог бы затормозить, – но ни один тоталитаризм никогда с этой задачей не справиться. Тоталитаризм обязан удушать все больше свободу, обожествлять все больше потенциального Елбасы (очень нехорошо по-русски это звучит и требует в рифму «колбасы), и, конечно, самое печальное – это то, что это приводит к совершенно катастрофической деградации общества, институтов и культуры. Про внешнюю агрессию я молчу.

Кстати говоря, русским в Казахстане вряд ли сильно улучшает оттого, что ОДКБ (пусть – прав Илья Барабанов – это незначительные силы) какие-то силы туда вводят. Положение русских в Казахстане вряд ли сильно улучшится от происходящего. И вот отсюда у меня сильные сомнения в том, что нынешний имидж России способствует ей много к украшению.

Понимаете, оплот реакции – да, у России подобный образ был всегда, еще со времен Священного союза. «Седлайте коней, господа, во Франции революция». Это немножко раздражает. И главное печально – это когда твоя страна становится прибежищем для всех реакционеров. Когда все свергнутые диктаторы пользуются нашей помощью, а иногда и восстанавливаются в статусе с нашей помощью. Когда любая диктатура пользуется нашей поддержкой, а любая демократия нарывается на нашу агрессию. Это очень горько, и мы прекрасно понимаем, мы просчитываем заранее все реакции Марии Захаровой – она, мне кажется, здесь даже бежит впереди паровоза.

Есть ощущение, что страна, являющая оплотом несвободы и, более того, оплотом диктатуры (пусть даже эта диктатура благотворна, пусть даже она поддержана большинством населения), – для имиджа это как-то неблаготворно – быть символом реакции. Мы же можем предсказать реакцию России везде; везде, где возникает любое общественное движение, любая самодеятельность, любое движение за реформы, – всегда Россия осуждает резко и измывается над этим. Измывается еще таким тоном высокомерным: мы-то люди, а вы недочеловеки, у нас ядерное оружие, у нас «Циркон», а вы вообще непонятно кто. Если где-то назревает диктатура (и более того, чем более жестокая, тем лучше), если где-то палка становится символом добродетели, если где-то любовь к лидеру зашкаливает и переходит в абсурдистские абсолютно формы – вот здесь, значит, наши друзья. Более того, мы знаем, что это друзья ненадежные, корыстные, которые сами бросят при первой угрозе, но мы этих друзей будем верно и крепко поддерживать. Это плохо, понимаете? Не надо дружить с Януковичами.

Понимаете, Янукович, Лукашенко, Назарбаев – это люди, склонные очень сильно к культу личности, недобрые и неумные. Дружить со злыми и неумными людьми – это гадко. Я сейчас пообщался с людьми другого склада, потому что я с ними сейчас работаю, и убедился в том, сколько гадости, мерзости и грязи налипло на мою душу за последние 20 лет. Это не только трусость, боязнь сформулировать какие-то вещи вслух, но это еще способность подозревать в людях худшее, убежденность в том, что они грязны по своей природе, корыстны, подлы. Русская действительность очень к этому располагает. Достаточно провести один-два вечера в компании людей добрых и чистых или посмотреть хорошее кино… Я сегодня, например, посмотрел украинскую картину (мне ссылку прислали) «Стоп-Земля», которая получила приз в Берлине и в Одессе. Ее сняла Катерина Горностай, автор довольно известной документалки «Черновой монтаж» о Майдане, и вообще она на Майдане довольно много снимала. И вообще она человек очень талантливый…

…И вот смотрите, мы же все время сейчас, разговаривая, например, или как-то высказываясь публично вслух, – мы все время ждем, что на нас донесут или дадут повод организовать проверку. Содержательный разговор стал невозможен, даже о ситуации в Казахстане. Все время либо вам припишут сотрудничество с властью, либо какие-то иные низменные мотивы, либо какие-то иные формы корысти. Страшно оттого, что нельзя ни о чем поговорить. Страшно то, что в мире Россия становится символом подавления свободы. Именно нам – я себя от страны не отделяю – припоминают и Венгрию, и Польшу, и Чехословакию, Будапештскую трагедию, Афганистан. Это, конечно, справедливо, ибо Россия – это мировой жандарм, она всегда хотела им быть. Но некоторые видят в этом преимущество, а некоторые – стыд. И мне вот кажется, что не хорошо олицетворять собою постоянное насилие и вертикаль, вертикаль и насилие. И вот это ужасное представление о народе, который любит дубину, целует дубину, засовывает ее себе куда попало и хочет на этой дубине, как Бибабо, вертеться. Очень неприятные чувства, понимаете? Шварбрастан, как уже кто-то написал.

Потом, понимаете, назначение людей врагами народа, этими иноагентами, все это как-то вместе – в общем, это далеко не бодрит. Меня тут спрашивают, что я буду делать, если меня признают иноагентом? Радоваться я, конечно, не будут, хотя это все люди прекрасные, и с ними всегда быть в одном ряду очень приятно, но тут же основанием может послужить любой зарубежный гонорар. Вот у меня же вышло несколько книжек – где-то по-английски, где-то по-китайски. Проблема в другом, вот я о чем подумал: печататься под этой плашкой – это все равно что выходить на улицу с желтой звездой. Это значит, придавать легитимность такого подхода. Правильнее всех поступил Зимин, который, когда его объявили нежелательным или иностранным, он просто закрыл фонд.

Мне кажется, что самое правильное, что можно сделать в этой ситуации, – это как-то минимизировать свое присутствие в этом общественном пространстве. Многие говорят, что этим вы выполните их мечту. А почему иногда не выполнить их мечту? Надо же дать им поскорее построить общество, которое они хотят.

Я бы кстати – если уж возвращать 70-е, так возвращать – организовал такую кампанию за прекращение печатания Солженицына. Многие, думаю, будут рады, многие увидят в этом силу. Многие вообще видят силу в запретах и имеют на это право. Не надо вообще печатать Шаламова, Домбровского, Демидова, Окуджаву, Галича – всех, кого так или иначе ограничивала советская власть. «Сказку о Тройке» и «Гадких лебедей» не надо печатать. Надо просто установить здесь доцензурное или подцензурное существование. Ну что такое выходит Галич? Концерты Галича какие-то? На месте правообладателя – а это все потомки – я бы запретил все это здесь печатать. Потому что с тем режимом, который у нас строится, они не совместимы. Войнович, Аксенов, Гладилин, Владимов, поздний Трифонов – как это все совмещается с современной Россией? Это все не только не сочетается, но даже отрицает ее всеми параметрами. Если есть качественная установка на серость и подлость, зачем же, так сказать, скрашивать этот пейзаж.

Солженицына издают! А ведь Солженицын в разное время утверждал такие вещи, которые сегодня тянут не просто на иноагентство, а на тюремный срок. Так давайте как-то, постепенно, правообладатели… Я не то чтобы обращаюсь к Наталье Дмитриевне Солженицыной или к Кларе Домбровской, или к наследникам Галича… Просто я говорю, что перспектива должна быть такова: надо запретить их издание в России.

Вы мне опять скажете: «Ну это же наказание для читателя, это наказание для народа?» Ну какое же это наказание – народ сам этого хочет. 70-е годы надо возвращать, убирая ту надстройку, которая сорвала (взорвала, если угодно) тот базис, сорвала ту пальму, которая пробила крышу теплицы. Давайте ее не пробивать. Давайте здесь установим определенный уровень. Если читатель захочет контакта с серьезными произведениями – с тем же Трифоновым, с Аксеновым, с Владимовым, – он будет как-то добывать, как-то ввозить, будут, может быть, как-то распространять в интернете. Если читатель признает, что это вовсе ему не надо, то и надо привести страну к этому довольно мизерабельному знаменателю. Надо как-то постепенно деградировать во всем, потому что мне стыдно, что в одной и той же стране издается Галич, проводятся концерты его памяти, выходят диски, биографии Высоцкого и делается все, что фактически отрицает ценность их.

Я бы и про Пушкина подумал: знаете, в советское время некоторые тексты Пушкина не очень-то печатались. Может быть, действительно, стоит прошерстить литературу, пора. Потому что иллюзия свободы слова в книжной области, скорее, компрометирует эту свободу, – так мне кажется. Подумаем.

А боюсь ли я быть объявлен иноагентом? Это не совсем страх, но, понимаете, нашивать на себя желтую звезду, печататься под этой плашкой – это как-то очень унизительно. Понимаете, школа унижения при любом тоталитаризме есть. Например, вас заставляют публично покаяться. Все время при Сталине была такая практика – саморазоружение, преклонение перед партией. Все время каяться, все время говорить о своих ошибках. Дело в том, что не униженным обществом управлять очень трудно. Его нужно унизить – запретами, травлей, – это нормально. Давайте как-нибудь, действительно, поможем власти построить ту Россию, которую они хотят, чтобы, по крайней мере, не разделять ответственность. Вот это мне кажется правильным. А найдутся ли зарубежные издательства, которые будут это печатать? Не знаю, какие там иноагенты, какие там зарубежные издательства помогали русским диссидентам? Они, конечно, были – «Ардис», ефимовский «Эрмитаж», «Синтаксис» Марии Васильевны Розановой, дай бог ей здоровья. Это были крошечные какие-то островки, но в Россию они проникали самиздатом.

Самиздат – хорошая штука; по Волошину, хорошо быть твердимым наизусть и списываться тайно и украдкой. «Эрика берет четыре копии». Кстати, мы неизбежно доживем до того (если дальше так пойдет), что и компьютеры будут все будут наперечет, и все они будут в специальных заведениях. А мы перейдем к практике пишущих машинок. Пишущие машинки будут изымать – перейдем к рукописям. Это же должно нарастать все снизу. Была такая замечательная эпиграмма в переводе Маршака:

У старого Отто три юные дочки,

Они написать не умели ни строчки.

Отец запретил им перо и тетрадь,

Чтоб писем любовных не стали писать.

Но младшая деда поздравила с внучкой:

Писать научилась она самоучкой.

Наверное, надо как-то, понимаете, чтобы люди читать и распространять тексты научились самоучками. А то что это такое – к твоим услугам вся классика самиздата? При этом если против вторжения в Чехословакию вышли хотя бы несколько человек, или, по сведениям, по опубликованным сведениям, по протоколам, против силового подавления ситуации в Венгрии возражал хотя бы Микоян, – то где сегодня какие-то протестующие силы, какие-то расхождения? Это сразу приравнивается к измене родине. Поэтому-то и нельзя большинство вещей обсудить. Имеем ли мы право, например, усомниться в том, что в Казахстане имела места внешняя агрессия. Ее там не было, вообще-то. Но тем не менее ОДКБ вводит войска. Предусмотрено введение войск в случае внешней агрессии, а не внутренних волнений. Но это какая разница? Мы же понимаем, что любые внутренние волнения – это проявления внешней агрессии. Нам это Мария Захарова (простите, что я ее так часто упоминаю) подробно объяснит.

Давайте исходить из того, что внешней агрессией являются любые проявления свобод и требований удешевлений. Давайте считать, что борьба с коррупцией – это внешняя агрессия. Давайте перейдем к публичным расстрелам. Я все время хочу какой-то ясности, определенности, а то все время какие-то разговоры о том, что мы гуманисты. Какие мы гуманисты? Гуманизм – это… Мне когда-то один поп так и вдарил морально: «Атеизм – это гуманизм, потому что в центр мира поставлен человек, так быть не должно». Давайте бога (или его наместника) поставим в центр, вернемся к инквизиции и прекратим разговоры о свободе. Людям это не нужно. Осуществим метафору Достоевского насчет Великого инквизитора и будем думать, что Христос уже никогда не придет…

(С видеозаписью, полной стенограммой и аудиозаписью этого выпуска можно ознакомиться здесь: https://echo.msk.ru/programs/odin/2963012-echo/)