«Когда в товарищах согласья нет…»

«КОГДА В ТОВАРИЩАХ СОГЛАСЬЯ НЕТ…»

Я решила вынести сюда часть диалога с М.Носоновским (автором статьи «Шизофреники вяжут веники». К интернет-дискуссиям о языке, шизофрении и мышлении»), потому что в нем просматриваются типические черты той полемики, которая обычно завязывается вокруг этой обсуждаемой темы.

Конечно, без главного фигуранта в этом деле – Марра — не обходится ни один разговор. Кто только не «оттаптывался» на «новом учении о языке» Марра и его четырех речевых элементах: SAL, BER, YON, ROШ, одинаковых для всех языков.
Теория Марра стала поводом для изощренного злословия, о чем свидетельствует название некоторых статей, как например: « От первоэлементов Н. Я. Марра к мичуринским яблокам: Рациональность и абсурд в советской науке 1920—1950-х гг. Абсурд и вокруг: Сборник статей. 2004».
Вот и автор статьи пишет, что «Теория «яфетических языков» или теория четырех элементов (бар-рош-ян-соль) остались экзотической гипотезами, ничем не подтвержденными. Марр отрицал положения индоевропеистики, которые затем оказалась верными…»..

Однако история науки знает немало примеров, когда, то, что раньше принималось за ересь, абсурд, «вредную галиматью» (как в случае с трудами О.М.Фрейденберг), потом принимается за истину и получает признание.
Известнейший лингвист, академик Т. В.Гамкрелидзе писал о Марре и его прозрениях в 1996 г.:
«Эта теория, представляющая своеобразную модель языка, весьма близкую к
генетическому коду, […] может послужить иллюстрацией
проявления в ученом интуитивных и неосознанных представлений
[…]». Иначе говоря, по неуловимой логике судьбы самое скандальное и примитивное в теории Марра — сведение всех слов к четырем элементам — в какой-то степени
предварило открытие четырех элементов генетического кода» [ВИКИПЕДИЯ].

Носоновский отмечает: «Вопрос о том, как может древний язык, применявшийся в основном для культовых целей, стать современным разговорным, и есть ли в нем какие-то особенности — весьма интересен. Иврит был наводнен архаическими правилами, не отрaжающими современную фонематику. Отчасти, это сохраняется и сегодня. Скажем, когда я еду в автобусе по Хайфе, механический голос объявляет название остановки «Йад ле-ваним» или в Технионе «Меонот hе-амим» (как того требует тивериадская фонология). Конечно, так никто не говорит (кроме дикторов на первом канале, хотя и профессии диктора давно нет). Скажут «ле-баним», «hа-амим» и т.п. В 1980-е годы в каждой газете или журнале была колонка «как правильно говорить», «минута иврита», «уголок иврита» и т.п. В наше время этого нет. Иврит во многом отпущен в свободное плавание, и нормативизм не насаждается. Правда, связей в идеями Выготского и тем более Марра я тут не вижу».
В том, что автор не видит связей с идеями Выготского и Марра, нет ничего удивительного. Потому что он говорит о фонетике, произношении в иврите, а Выготский и Марр исследовали архаическую семантику, которая, по словам Марра, представляет «самую большую пропасть», отделяющую древние языки от современных.

Носоновский указывает, что «по современным западным представлениям древние языки не отличаются от современных».
На его взгляд, просто «семитские языки удобнее тем, что есть традиция расположения лексики по трехконсонантным корням. И вообще в иврите корень легче вычленить -, принадлежность слова к трехбуквенному корню четко видна, как только слово записано. В русском, или в идише, или в английском, или французском попробуйте, найдите исторический корень слова — он может быть неочевиден совсем. А в иврите корень сразу виден (для человека, имеющего минимальное образование на уровне первокурсника), как только слово записанo».

С этим утверждением я не согласна в корне (каламбур здесь сам собой напрашивается). Можно привести исследования, свидетельствующие о том, что древнее языкотворчество следует закономерностям древнего мышления. Эти закономерности являются общими для всех языков, и древнееврейский язык — не исключение.

Вяч.Вс.Иванов в своих трудах по семиотике не раз возвращается к теории комплексного мышления Выготского и учению Марра, говоря о сходстве «мышления в комплексах» с идеями Марра о «пучках значений слов», которые характеризовали древнюю стадию развития языка.

Он писал: «Выдающийся лингвист С.Д.Кацнельсон, в молодости бывший учеником Марра, обосновывал тезис об особенностях первобытной семантики языка ссылками на австралийский язык аранта, архаизм которого предполагался и другими лингвистами.
Одно и то же слово ngu обозначает «корни водяной лилии, скрытые под водой», «спящих людей и сон», «кости человека (невидимые, как и подводные корни)» и «вопросительное местоимение», относящееся к человеку, не видимому для говорящего».

По Гумбольдту, в некоторых примитивных языках понятие протяженности и длины оказывается связанным со словами «нож», «меч», «строка», «веревка», «хлеб», а рука является родовым понятием для всех видов инструментов – от ружья до зубила.
.
О.М.Фрейденберг писала об античности и считала, что особенности смысловой системы архаических обществ имеют к античности прямое отношение.

«В силу отождествляющего характера мифологического мышления «слово» могло быть добром и злом, небом и преисподней. Такая амбивалентность (двойственность) значения «слова» имела своим последствием то, что в древних языках одним и тем же словом обозначались прямо противоположные понятия. Так, латинское sacer означает «святой» и «проклятый», а слово preces значит «мольба», «молитва» и «проклятие». У греков одинаково обозначаются «грех», «проклятый», но и «очищение от греха».

Это вызывает параллель с ивритом, в котором хэт (грех), хотэ (грешит), а также мэхатэ (очищает) и хатат (очистительная жертва) представляют группу производных от общего корня слов.

Сохраняя такую двойственность, «слово» могло выступать в двух функциях, как пишет Фрейденберг. Из функции слова-добра рождалась хвала, благословение, благо, слава. Не в одном русском языке, указывает она, «слово» и «слава» лингвистически тождественны. Другая функция слова – хтоническая (хтонический – значит, «подземный») и заключает в себе зло, проклятие, брань.
.
Связаны ли эти представления с особенностями словообразования в иврите?
Возьмем производную группу слов с корнем דבר С одной стороны общий корень דבר связывает такие слова, как двир (Святая святых Иерусалимского Храма), дибер (заповедь), давар (слово), двора (пчела), с другой стороны – дэвэр (мор, чума), мадбир (уничтожает), мидбар (пустыня).
«Пустыня» здесь выступает, как символ бесплодия, отсутствия жизни, вопреки, казалось бы, ее значению, как сакрального пространства. Но в этом нет противоречия, принимая во внимание двойственный характер «слова» и его двоякую функцию в раннем языковом мышлении. Этим двум функциям «слова» отвечает и группировка слов в корневое гнездо, которая соответствует двум противоположным значимостям: благой и дурной.

Прямым следствием этого словотворчества является звуковое единообразие, характерное для древнего языка, которое заметно себя проявляет в фонетическом сходстве таких слов, как мидбар (пустыня) и мадбир (уничтожает), дэвэр (чума, мор) и довэр (говорящий).

Дихотомия слова, присущая архаическому мышлению, соотносится с одним из основных его законов, который формулируется в науке, как coincidentia oppositorum , или слияние, совпадение противоположностей (М.Элиаде). Согласно Элиаде, «этот закон лежит в основе построения и мифологической картины мира, которая представляет собой два противоположных плана. Поэтому, как правило, все мифы дуалистичны. Бог – это жизнь и смерть, свет и мрак, голод и насыщение. Великие богини одновременно являются божествами плодородия и разрушения, рождения и смерти. Вследствие такого представления о двуединстве божественной реальности, нет ничего противоестественного в том, что в мировосприятии первобытного человека «небытие становится бытием, зло совпадает с добром, профанное совпадает со священным, множественное с единичным»
Это согласуется со словами Фрейденберг о «различиях, которые оказываются тождеством», что проходит сквозной идеей в ее трудах.

Можно, конечно, всем этим пренебречь и не учитывать особенностей архаической семантики и генетического тождества семантик при образовании своеобразных речевых оборотов. И тогда для объяснения такой тавтологии в иврите, как нахаш нэхошэт (змей медный) — привлекать сказы Бажова (Хояйка медной горы) и разных рептилий с похожим на медь названием.
Не признавая отличий древнего словотворчества от современного, можно увлекаться мнемоническими приемами, преподавая язык, и продолжать до бесконечности « клепать КОЖУРУ на апельсин» (см. статью с аналогичным названием).

Продолжение

Share
Статья просматривалась 567 раз(а)

44 comments for “«Когда в товарищах согласья нет…»

  1. Ася Крамер
    25 июля 2017 at 20:55

    Многим термины «палеолит», «неолит» мало что говорят. Надо подчеркнуть, что: 1. Палеолит – это вся мировая история (99%) о которой мы ничего не знаем. В это «ничего» входят и языки. 2.Начало палеолита (2,5 млн лет назад) совпадает с появлением на Земле древнейших обезьяноподобных людей, а в конце палеолита — появление современного вида людей. Конец палеолита датируется примерно 12—10 тыс. лет назад. Начался неолит, о котором мы уже много знаем, а могли бы знать еще больше.

    «10-12 тыс лет назад»… Это время всемирного, катастрофического потопа (примерно 11 тыс. лет. до н.э.(по небиблейской хронологии), через «бутылочное горлышко» которого прошли только считанные люди. И спустя небольшое время (несколько тысячелетий) началась наша цивилизация. И языки!

    МН хочет определить состояние языка на момент – 50 тыс. лет назад? (Или, наоборот, он критикует такую точку зрения?) Т.е., образно говоря, на каком языке Всевышний обращался к Адаму и Еве и они поняли его? Это вопрос на 100 миллиардных миллионов, ответ на который откроет «теорию всего», но пока по-прежнему неведом.

    2. Яфетических языков не существует, эта гипотеза Марра не подтвердилась. По сегодняшним представлениям даже хамитских языков не существует (хотя во времена, когда я учился в школе, говорили о семито-хамитской языковой семье). Остались только семитские (Сим, Хам и Иафет — три сына Ноя).
    Очень интересно! Как прародитель, на базе которого языки дальше кодировались?!
    Это очень логическое объяснение. В основе не может быть каша из всех языков – типа, с миру по нитке, а обязательно чёткая модель. Как она отобрана, неважно, но она легла в основу.
    Это очень интересно и много объяснило бы… В частности нахождение семитских корней – всюду, в самых, казалось бы, не подходящих для таких находок местах.

  2. Инна Беленькая
    22 июля 2017 at 9:54

    Михаил Носоновский
    22 июля 2017 at 4:29

    М.Н. «Совсем аналогично паре пухлац-мефухлац, есть талмудическое слово טומטם тумтум, а есть слово מטומטם метумтам. Оба означают «идиот», но с разными оттенками. Вы же нe станете говорить, что это пример того, как «название предмета и его признак имеют одну языковую основу».

    Ну, а другие примеры («изюм и сморщенный», « базилик и ароматный», «желудь и выпуклый», «желчь и горький», «минарет и визгливый» и т.д.) разве не показательны, разве они не демонстрируют, что «признак мыслится вместе с субстанцией»?

    М.Н. «Для вас слово «древний» носит бытовой характер, а не терминологический. Сто лет назад — древний, и 3000 лет назад древний, и 50000 лет назад — древний».

    Нет, для меня «древний» — это 2500-3000 лет назад, ровно столько, сколько насчитывает лет древнееврейский язык. А другие мне неизвестны.
    Но вот тот же Дьяконов спокойно употреблял термин «архаический» в своей книжке «Архаические мифы Востока и Запада», хотя к нему и цеплялись оппоненты по поводу этого.
    Да, и у Фрейденберг монография называется «Миф и литература древности». Все понимали, что речь идет о первобытной культуре, периоде мифотворчества.
    Вот еще слово «первобытный», «примитивный». По поводу их употребления тоже не было единодушия. Выражение «первобытный» — чисто условный термин и его нельзя принимать буквально. Как писал Леви-Строс, « несмотря на все несовершенство и вопреки заслуженной критике, термин «первобытный» прочно вошел в этимологический и социологический словарь». Что скажете по этому поводу? Будете спорить с Леви-Стросом?

    М.Н. «А почему оно должно быть в моих рассуждениях? Это ведь не я, а вы утверждаете, что древнее языковое мышление отличалось от современного.
    Вот вы и должны привести примеры, подтверждающие это, но пока привести их не можете».

    Я их привожу все время. Откройте комментарий, где я писала о служебных частицах в иврите, которые все берут свое происхождение от органов тела, о множественном значении руки, о редупликации, о сходстве конструирования глаголов в раннем детском возрасте и в иврите, о семантическом разбросе в корневых гнездах иврита, что находит объяснение в комплексном характере древнего архаического мышления и много еще чего.
    А еще я пишу, что новые слова в современном иврите, их образование происходило по архаическим «лекалам». С помощью собственных словообразовательных моделей, но древним способом.

    М.Н. «Вот неразличение существительных и прилагательных (не в синтаксисе) в семитских (и афразийских) языках есть, и есть его рудименты и в современном иврите. Но какой из этого сделать вывод, я не знаю».

    Читайте Марра: « рост звуковой речи знаменует нарастание частей речи. Первая по времени категория – имена. Союзы и наречия, первично и прилагательные, представляют те же имена без изменения… Первично имя, существительное ли оно было или прилагательное, равно местоимение и глагол не различались формально…».

  3. Михаил Носоновский
    21 июля 2017 at 17:43

    Как Вы любите вносить путаницу в упорядоченные вещи, где запутаться — как в трех соснах. 🙂 Терминология, которую вы пытаетесь использовать («основа», «эпитет», «тавтология») — на Вашей совести. Можно, мы в Bашей терминологии не будем углубленно разбираться, а сразу перейдем к вопросу, что когда произошло?

    1) «к веку железа, т.е.тому назад 2500-3000лет» относятся только слова из библейского иврита, то есть те, что есть в BDB (и других библейских словарях, один из них, кажется, Вы разыскали). Средневековые слова всегда интересно обсудить, но к железному веку они не относятся, а относятся к средневековью! 🙂

    2) Вы, похоже, издеваетесь надо мной, когда говорите «И после этого утверждать, что никаких таких отличительных признаков древнего словотворчества в древнееврейском языке нет!?» Я не утверждаю, что в древнееврейском языке нет ничего древнего. Без сомнения, 3000 лет назад — седая древность (железо). Но происхождение языка — другая, гораздо более древная эпоха (палеолит).

    3) Не уверен, понимаете ли Вы, что «мефухлац» является (субстантивированным?) страдательным причастием биньяна пуаль. Такой пример в принципе ничего не может доказать, даже если бы он был в древним. Потому что «набиваемое чучело» это никакой не эпитет. По крайней мере, не в том смысле, который вы пытаетесь приписать, когда рассуждаете о якобы неразличении «древними» людьми предметов и их признаков. Напротив, здесь различение тонких оттенков: «чучело» — это одно, а «набиваемое» — это другое, и это самое обычное дело в языке. Уж не знаю, где вы откопали это не самое известное и не древнee слово.

    Я сейчас посмотрел, что пишет Дьяконов про афразийские языки в известном справочнике, который у меня стоит на полке недалеко от многотомника Эвен-Шошана. Д-в — это не моисеева Тора с Синая (и отражает взгляды его со-товарищи по данным 50-летней давности), но все же весьма обстоятельно.

    «Прилагательные отличаются от существительных по большей части лишь синтаксически и по образованию множественного числа… Можно думать, что на праафразийском уровне прилагательные как особая часть речи не выделялась»

    То есть вам повезло: эту прасемитскую (неолит) особенность Д-в переносит на праафразийский. Он относит праафразийский к мезолиту (насколько я понимаю, есть и датировки верхним палеолитом). Однако нужно понимать, что кроме афразийских есть и много других языков у человечества, поэтому на «прамировой» уровень неразличение существительных и прилагательных никто не переносит. Вообще, говорить о прамировом языке всерьез не приходится. Было множество «бутылочных горлышек», катастроф, оледенений, когда от человечества выживали небольшие части, и то, что сохранилось к неолиту, лишь отчасти отражает более древние этапы.

    В иврите можно найти много интересных до-семитских реликтов. Например, по Д-ву, в праафразийском были грамматические классы имен, выражаемые окончаниями. Например, был класс вредных животных с окончанием на -аб. Отсюда дошедшие до нас праафразийские слова с буквой бет: келев, зеев, дов, акрав, арнав. Был грамматический класс полезных животных с окончанием на -л или -р. Отсюда шор, аййаль, рахель. Был класс с окончанием на -н, и был класс на -ат, давший в позже женский род.

    Вы не правы в том, будто структуралисты изучают только фонологию (если в каком-то интервью Старостин говорит про фонологию, это не источник), а генеративисты будто не изучают мышление (я вам говорил про одну из любимых их игрушек — никарагуанский язык жестов, где вообще звуков нет, поскольку это язык жестов).

    Я думаю, то, что пишет Выготский — весьма интересно, как и про детский язык (хотя з-н Геккеля и опровергнут в биологии). Но видите ли, в любом деле для правильной презентации нужно подобрать убедительные примеры. Я вот общался на днях с израильскими теорфизиками, занимающимися трением, у которых разные интересные теории. И трения не существует, и коэффицианта трения не существует. Спрашиваю: если я разговариваю с инженерами или пишу популярную статью для инженерного журнала, как их можно заинтересовать этими теориями, что коэффицианта трения не существует? У них паровозы ездят, аэропланы летают и без ваших теорий.Теорфизики отвечают: да, надо бы подобрать хорошие примеры, с проблемами, важными для инженеров, где это make the difference. Пока не подобрали. Вот также и у вас, может, какие-то идеи есть, может — нет, непонятно. Но примеры, которые вы приводите, полны ошибок и поэтому пока негодные для того, чтобы кого-либо убедить, для эффектной презентации. 🙂

    • 21 июля 2017 at 18:49

      Я думаю, то, что пишет Выготский — весьма интересно, как и про детский язык (хотя з-н Геккеля и опровергнут в биологии). Но видите ли, в любом деле для правильной презентации нужно подобрать убедительные примеры…
      Но примеры, которые вы приводите, полны ошибок и поэтому пока негодные для того, чтобы кого-либо убедить, для эффектной презентации. 🙂

      ************
      Точно так, «золотые слова». Я, кстати, написал по поводу экзерсисов г-ж Беленькой то же самое несколько лет назад, но губерния пишет и эту писанину, к сожалению, публикуют уважающие себя издания:-(

    • Инна Беленькая
      21 июля 2017 at 20:10

      Михаил Носоновский
      21 июля 2017 at 17:43 (edit)
      ________________________
      Спасибо за комментарий. Есть о чем поговорить. Вот Вы пишете, «чучело» — это одно, а «набиваемое» — это другое».
      Совершенно с Вами согласна, только я пишу «набитое», а не «набиваемое». Как, по-вашему, есть разница?
      Вы все время сводите разговор к периодизации — «железо», «бронза», «медь» — когда что появилось, когда возник язык. Но я никогда не ставила такие вопросы. Какой прамировой язык, о чем Вы?
      В этом, подозреваю, чувствуются издержки индоевропеистики, адептом которой Вы являетесь. Я же исхожу из того, что иврит – один из древнейших языков, как пишут всюду.
      «Вообще, говорить о прамировом языке всерьез не приходится. Было множество «бутылочных горлышек», катастроф, оледенений, когда от человечества выживали небольшие части, и то, что сохранилось к неолиту, лишь отчасти отражает более древние этапы».
      А здесь Вы вторите Марру с Выготским, я приводила выдержку, не буду повторять.

      «В иврите можно найти много интересных до-семитских реликтов».
      Вот и я об этом, но с точки зрения древнего мышления, его особенностей и закономерностей.
      А где в ваших рассуждениях мышление? Вами упомянутый Дьяконов хоть какое-никакое, а дает определение архаическому мышлению – «это было тропическое мышление», пишет он, — и делает попытки рассматривать образование семантических рядов и полей в архаических языках именно с позиций особенностей архаического мышления.
      Правда, Дьяконов тоже устарел для Вас. У меня тоже есть к нему претензии, но другие.
      На примере понятия «вода», пишет он, мы видим, «как вокруг одного понятия образуются не только ассоциативные семантические ряды, но и целые поля семантических ассоциаций».
      При этом в семантическом ряду на противоположных концах могут обнаружиться бинарно противоположные оппозиции. Он также проводит параллель между мифотворчеством и ранним языкотворчеством, говоря, что «в семантическое поле входят понятия, в данной исторической среде более или менее постоянно взаимозаменяемые или ассоциативно связываемые между собой». По мнению Дьяконова, в этом находит свое объяснение «кажущаяся алогичность и произвольность мифологической фантазии».
      Но далее он утверждает, что « случаи переходов значения по семантическим рядам лингвисты пока не проверяли строгими методами, и теоретическое обоснование сложения и существования таких переходов не сформулировано. Вопросы семантики, конечно, изучались философами и психологами (Шрепфер, Оли, Гулькович), но их выводы практически неизвестны лингвистам».
      И еще одна его ремарка: «в работах И.Г.Франк-Каменецкого и О.М.Фрейденберг наличие семантических рядов, пучков и полей постулировалось, но они увязывались с ошибочными лингвистическими построениями Н.Я.Марра».
      Ну, как же без этого? Но я вот о чем.

      Дьяконов не прав, утверждая, что не существует научного метода и подхода к изучению «переходов значения по семантическим рядам». Несообразность этого вывода в том, что работы по этой проблеме написаны были задолго до выхода книги Дьяконова.
      Я имею в виду Выготского, исследования которого прямо отвечают на вопрос Дьяконова, каким образом совершается «переход значения по семантическим рядам». Но его исследования не были востребованы Дьяконовым, хотя он в своей книге вскользь упоминает имя Выготского. Скажете, опять Выготский.
      Да, «все возвращается на круги своя».

      • Михаил Носоновский
        22 июля 2017 at 4:29

        Совершенно с Вами согласна, только я пишу «набитое», а не «набиваемое». Как, по-вашему, есть разница?

        Но мы же уже обсудили, что это по форме причастие биньяна пуаль. Принципиальной разницы, переводить совершенным или несовершенным видом, думаю, нет. Совсем аналогично паре пухлац-мефухлац, есть талмудическое слово טומטם тумтум, а есть слово מטומטם метумтам. Оба означают «идиот», но с разными оттенками. Вы же нe станете говорить, что это пример того, как «название предмета и его признак имеют одну языковую основу». 🙂

        Вы все время сводите разговор к периодизации — «железо», «бронза», «медь» — когда что появилось, когда возник язык. Но я никогда не ставила такие вопросы.

        Так в том и проблема, что не задаетесь этим вопросом. Для вас слово «древний» носит бытовой характер, а не терминологический. Сто лет назад — древний, и 3000 лет назад древний, и 50000 лет назад — древний.

        В этом, подозреваю, чувствуются издержки индоевропеистики, адептом которой Вы являетесь.

        Чего-чего? Я говорю про семитские и афразийские языки, при чем тут индоевропеистика?

        Вот и я об этом, но с точки зрения древнего мышления, его особенностей и закономерностей. А где в ваших рассуждениях мышление?

        А почему оно должно быть в моих рассуждениях? Это ведь не я, а вы утверждаете, что древнее языковое мышление отличалось от современного. Вот вы и должны привести примеры, подтверждающие это, но пока привести их не можете. Я таких примеров не знаю. Я, наоборот, слышал, что язык и современное языковое мышление, по сегодняшним предcтaвлениям, появились сразу. Вот примеры этого какие знаю я и привожу: и про универсальную грамматику, и про никарагуанских глухонемых, и про ген FOXP2 и другое.

        Вот неразличение существительных и прилагательных (не в синтаксисе) в семитских (и афразийских) языках есть, и есть его рудименты и в современном иврите. Но какой из этого сделать вывод, я не знаю.

  4. Инна Беленькая
    18 июля 2017 at 14:42

    Михаил Носоновский
    16 июля 2017 at 15:14 (edit)
    Но чтобы употреблять термин в точном (научном) смысле, нужно оговорить, что вы понимаете под «древним». Язык формировался в эпоху неолита, порядка 30-100 тыс. лет назад. Когда вы говорите о любом конкретном явлении, например, о редупликации корня в семитскиох языках, то оно является древним (тут с вами согласятся), но оно, конечно, не сохранилось от эпохи появления языков вообще, а возникло на пра-семитской стадии (т.е. порядка 5 тыс. лет до н.э.), а до того этих корней не было.
    ______________________
    Вы ратуете за научное определение понятия «древний», более того, даже знаете, что редупликация возникла на пра-семитской стадии (т.е. порядка 5 тыс. лет до н.э.).
    Тогда, может, Вы скажете, к какому времени относить и другие особенности языка (чуть было не написала – древнего языка).
    К примеру, когда появились в иврите служебные части речи, которые — все члены тела: или нос, или глаз, или рука, или голова, или лицо.
    Когда возникло такое свойство древнееврейского языка, что название предмета и его признак имеют одну языковую основу, или, иначе говоря, эпитет тавтологичен семантике предмета, который определяет?
    К какому периоду относится особый характер обобщения слов, благодаря которому в иврите с одним словом связывается такое число понятий, что для выражения их нам понадобилось бы несколько слов?
    Периодизация – это хорошо. Но даже земная кора представляет собой напластования самых различных геологических эпох.
    А мы говорим о языке.

    • Михаил Носоновский
      19 июля 2017 at 19:12

      Тогда, может, Вы скажете, к какому времени относить и другие особенности языка (чуть было не написала – древнего языка). К примеру, когда появились в иврите служебные части речи, которые — все члены тела: или нос, или глаз, или рука, или голова, или лицо.

      Инна, эти вопросы нужно задавать специалистам-лингвистам, к которым я никак не отношусь. То, что мы видим в библейском иврите, отражает пласты конца 2 — конца 1 тыс до н. э. (т.е., если говорить терминами археологов — «железо»). Часть из тех явлений, о которых вы говорите — общие с другими заподносемитскими языками. Например, с финикийским или с западно-семитскими фрагментами надписей из Тель-Амарны. В этом случае можно говорить о явлениях, которые имели место во 2 тыс. до н. э., в эпоху «бронзы». Часть из перечисленного вами — общее для всех древних семитских языков — аккадского, южноаравийских и др. В этом случае можно говорить о явлениях пра-семитской стадии, уже неолит, скажем примерно, 5 т. л. до н. э. А вот обще-афразийскими, насколько я понимаю (но я могу ошибаться), перечисленные вами явления не являются. Скажем, в древнеегипетском языке их нет. Поэтому в праафразийской стадии (условно примерно >10 тыс лет назад) их еще не было.

      «Когда возникло такое свойство древнееврейского языка, что название предмета и его признак имеют одну языковую основу, или, иначе говоря, эпитет тавтологичен семантике предмета, который определяет?»

      Признаться, я не понял, что Вы здесь сказали. Что такое — «языковая основа»? Название какого именно предмета и какой именно признак имеют одну основу? Как понять «эпитет тавтологичен семантике»? Эпитет -это признак, тавтологичниость — это когда дважды повторяют одно и то же, семантика — это наука о значениях слов, о плане содержания.

      «особый характер обобщения слов, благодаря которому в иврите с одним словом связывается такое число понятий, что для выражения их нам понадобилось бы несколько слов?»

      Опять же, из-за неточности ваших формулировок, ваши вопросы не понять. Что такое «обобщение слов»? Нужно смотреть конкретное слово и как далеко вглубь оно прослеживается, при помощи сравнительно-исторического метода, это и даст вам ответы. Марр и некоторые его последователи отвергали сравнительно-исторический метод, но в наше время он доказан. Это как в физике отвергать специальную теорию относительности: в 1917 это было предметом дискуссии, а в 2017 доказано безусловно.

      • Инна Беленькая
        20 июля 2017 at 10:54

        Михаил Носоновский
        19 июля 2017 at 19:12 (edit)

        То, что мы видим в библейском иврите, отражает пласты конца 2 — конца 1 тыс до н. э. (т.е., если говорить терминами археологов — «железо»).
        Часть из тех явлений, о которых вы говорите — общие с другими заподносемитскими языками. Например, с финикийским или с западно-семитскими фрагментами надписей из Тель-Амарны. В этом случае можно говорить о явлениях, которые имели место во 2 тыс. до н. э., в эпоху «бронзы».
        ____________________________
        А еще раньше Вы писали о возникновении явления редупликации, которое тоже датировали, относили не к моменту зарождения языка, а называли определенное тысячелетие. Разве это не говорит о стадиальности развития, по Марру?
        Разве Марр был не прав, когда писал, что «в лексическом составе каждого языка, в различных его слоях выявляется творчество совершенно отличное от нашего восприятия мира, как результат отложения доисторического мышления» (это к вопросу об особенностях словотворчества иврита).
        О «чуждом нам способе соединения понятий» при анализе языков народностей, населяющих острова Южного моря, писал и Гумбольдт.

        Дальше вы пишете, что не поняли, «что такое — «языковая основа»? Название какого именно предмета и какой именно признак имеют одну основу? Как понять «эпитет тавтологичен семантике»? Эпитет -это признак, тавтологичниость — это когда дважды повторяют одно и то же, семантика — это наука о значениях слов, о плане…»..

        А мы ведь это «проходили». Вы еще повторили выражение Фрейденберг, что «признак мыслился вместе с субстанцией» в раннем языковом развитии в отличие от языков современных, в котором эпитет (определение) имеет отвлеченный характер.
        Но я могу повторить: тамар (пальма) и тамир (стройный); рейхан (базилик) и рейхани(ароматный); цамик (изюм) и цамук (сморщенный); цаним (сухарь) и цанум (тощий; худой);мара (желчь) и мар (горький); саир (козел) и саир (косматый); кэтэм (пятно) и катом(оранжевый); балут (желудь) и болэт (выпуклый), пухлац (чучело) и мэфухлац (набитый) и пр.
        Разве не очевидно, что название предмета и его признак имеют общую звуковую и смысловую основу? Разве это не напоминает Вам аналогичное — «масло масляное»?

        И снова: «Опять же, из-за неточности ваших формулировок, ваши вопросы не понять. Что такое «обобщение слов»? Нужно смотреть конкретное слово и как далеко вглубь оно прослеживается, при помощи сравнительно-исторического метода, это и даст вам ответы».

        И опять Вы меня удивляете, потому что Вы сами приводили пример с корнем גב , от которого берут происхождение самые разнородные по значению слова(обод, бровь, насыпь, курган, бугор, хребет, загорбок, спина). Это и есть особый характер обобщения, когда разнородные по значению слова восходят к одному корню.
        Еще раньше мы говорили, что такой способ обобщения вызывает сравнение с экспериментом на классификацию предметов у душевнобольных.
        В одном Вы правы, что довольно «утомительно» повторять одно и то же.

        • Инна Беленькая
          20 июля 2017 at 12:11

          Беленькая Инна.
          Исправить: пример с корнем גבב , от которого берут происхождение самые разнородные по значению слова(обод, бровь, насыпь, курган, бугор, хребет, загорбок, спина)

        • Михаил Носоновский
          21 июля 2017 at 6:55

          «И опять Вы меня удивляете, потому что Вы сами приводили пример с корнем גב»

          Выходит, когда вы меня спрашивали «К какому периоду относится особый характер обобщения слов, благодаря которому в иврите с одним словом связывается такое число понятий, что для выражения их нам понадобилось бы несколько слов?«, вы на самом деле хотели спросить, «когда появился корень ГББ»? 🙂 Но я уже вывешивал страничку из Би-Ди-Би с этим корнем. Из нее видно, что он относится к прасемитской стадии.

          «Но я могу повторить: тамар (пальма) и тамир (стройный); рейхан (базилик) и рейхани(ароматный); цамик (изюм) и цамук (сморщенный); цаним (сухарь) и цанум (тощий; худой);мара (желчь) и мар (горький); саир (козел) и саир (косматый); кэтэм (пятно) и катом(оранжевый); балут (желудь) и болэт (выпуклый), пухлац (чучело) и мэфухлац (набитый) и пр.»

          Ежели вы спрашиваете, когда появилось каждое из этих слов, то почти все они не имеют отношения к древнему периоду. Самое удивительное из них, без сомнения, слово פוחלץ пухлац. В библейском словаре Би-Ди-Би такого слова нет, поскольку его нет в библейском иврите. Поскольку я уже дома в Висконсине, где у меня на полке стоит Эвен-Шошан, я открыл его и с удивлением огромным прочитал, что это слово פחלץ есть результат… опечатки. Оно происходит от неправильно прочитанного слова из Талмуда פחלין, мешок. Сочетание ין какой-то подслеповатый талмудист принял за ץ, и появилось новое слово! А слово פחלין в свою очередь происходит от аккадского puhalu (что оно значит, я вам не буду говорить).

          Однако эти все занимательные и услаждающие взор любителя истории иврита средневековые примеры не имеют никакого отношения к теме разговора. А именно к тому, что древнееврейский язык Танаха датируется временем 2500-3000 лет назад (железо) и не в коей мере не сохранился со времен палеолита. Все обсуждаемые вами явления — поздние, а не «архаические» как вам кажется. Если под архаическими понимать палеолит, конечно. 🙂

          • Инна Беленькая
            21 июля 2017 at 9:26

            Михаил Носоновский
            21 июля 2017 at 6:55 (edit)
            «Но я могу повторить: тамар (пальма) и тамир (стройный); рейхан (базилик) и рейхани(ароматный); цамик (изюм) и цамук (сморщенный); цаним (сухарь) и цанум (тощий; худой);мара (желчь) и мар (горький); саир (козел) и саир (косматый); кэтэм (пятно) и катом(оранжевый); балут (желудь) и болэт (выпуклый), пухлац (чучело) и мэфухлац (набитый) и пр.» Ежели вы спрашиваете, когда появилось каждое из этих слов, то почти все они не имеют отношения к древнему периоду.
            _________________________
            Я не спрашивала, «когда появилось каждое из этих слов» (перелет что ли на Вас так подействовал?), а повторила я их только потому, что Вы не поняли: « что такое — «языковая основа»? Название какого именно предмета и какой именно признак имеют одну основу? Как понять «эпитет тавтологичен семантике»? Эпитет — это признак, тавтологичниость — это когда дважды повторяют одно и то же, семантика — это наука о значениях слов, о плане…».
            Сейчас Вы не спрашиваете, переключились на другое. Но дело же не в том, кто там допустил опечатку. Важен принцип образования эпитета: «чучело – набитый».

            «…древнееврейский язык Танаха датируется временем 2500-3000 лет назад (железо) и не в коей мере не сохранился со времен палеолита. Все обсуждаемые вами явления — поздние, а не «архаические» как вам кажется. Если под архаическими понимать палеолит, конечно».

            Ничего себе «поздние», если «обсуждаемые явления» относятся к веку железа, т.е.тому назад 2500-3000лет. И после этого утверждать, что никаких таких отличительных признаков древнего словотворчества в древнееврейском языке нет!?

  5. Михаил Носоновский
    16 июля 2017 at 15:14

    ущерба народному хозяйству, как Лысенко, Марр не нанес, чтобы его с ним сравнивать

    Здесь речь не об ущербе или пользе народному хозяйству (один мой знакомый говорил, что филология — самая бесполезная наука, но зато и самая безвредная). Речь о сходстве философских предпосылок. Вы прочтайте Б. Гаспарова http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/04.htm, там много интересного не только про Лысенко и Марра. но и про Мандельштама и Бахтина. Кажется, мы с Вами здесь обсуждали какое-то время назад «Узел жизни» у Мандельштама, связь его с биологом Кузиным? http://www.berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer7/Nosonovsky1.php

    Но «древний», «архаический» — общеупотребительные термины. Это вовсе не означает «каменный век» с его каменными топорами и мамонтами. О чем тогда речь? Речь идет о том отпечатке, который оставляет яфетическое словотворчество на построение и словообразование в языках последующих эпох.

    Но чтобы употреблять термин в точном (научном) смысле, нужно оговорить, что вы понимаете под «древним». Язык формировался в эпоху неолита, порядка 30-100 тыс. лет назад. Когда вы говорите о любом конкретном явлении, например, о редупликации корня в семитскиох языках, то оно является древним (тут с вами согласятся), но оно, конечно, не сохранилось от эпохи появления языков вообще, а возникло на пра-семитской стадии (т.е. порядка 5 тыс. лет до н.э.), а до того этих корней не было.

    Яфетических языков не сущеетвует, эта гипотеза Марра не подтвердилась. По сегодняшним представлениям даже хамитских языков не существует (хотя во времена, когда я учился в школе, говорили о семито-хамитской языковой семье). Остались только семитские (Сим, Хам и Иафет — три сына Ноя). 🙂

    Сравнительно-исторический метод в языкознаниии весьма хорошо подтвержден и работает (и сегодня гораздо лучше, чем сто лет назад). Спорить с ним — это как спорить со специальной теорией относительности аргументируя тем, что Ньютон и у Птолемей были великими учеными, и у них можно взять много важного.

    • Михаил Носоновский
      16 июля 2017 at 15:17

      д.б. «палеолита», а не «неолита» конечно

    • Инна Беленькая
      17 июля 2017 at 14:40

      Михаил Носоновский
      16 июля 2017 at 15:14 (edit)
      Вы прочтайте Б. Гаспароваhttp://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/04.htm,
      _________________________

      Прочитала. Мне показалось, что для полной картины статье недостает некоторых имен: Эйзенштейна, Выготского. Выготский был другом Эйзенштейна и вместе с Лурия и Марром они начинали работу над ролью архаических слоев психики для языка и искусства.

      Тем более, что научные взгляды Марра и Выготского обнаруживают поразительное сходство. Сравните сами:
      Выготский указывал, что рассмотрение таких сложных психических образований, как мышление и речь, без генетического анализа, того, как развивалась психика на последовательных этапах его исторического развития или «предыдущего бытия», будет несовершенным. Он считал необходимым изучать мышление и речь в их «генетическом разрезе», поскольку всякое развитие в настоящем базируется на прошлом развитии.

      Аналогично этому Марр писал о необходимости «генесиологического» метода, отсутствие которого характеризует изыскания лингвистов, работающих с одним формально-сравнительным методом».

      Основополагающей идеей всех исследований Выготского является идея развития. Развитие — это ключ к пониманию всякой высшей формы. Однако процесс смены отдельных форм мышления и отдельных фаз его развития нельзя представлять как чисто механический процесс, где каждая новая фаза наступает тогда, когда предшествующая уже завершена. «Различные генетические формы сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох», — подчеркивал Выготский.

      Так и Марр отмечал, что « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований. Яфетическая теория — это «теория стадиальности», т.е. учение о стадиальных сменах способа мышления со сменой закономерностей и «техники» образования слов.

      Выготский считал, что историческое развитие мышление обнаруживает тесную связь с историей развития человеческого языка. Он установил, что закономерности примитивного мышления находят свое отражение и в особенностях раннего этапа языкового развития.

      В параллель этому можно привести слова Марра, что «в лексическом составе каждого языка, в различных его слоях выявляется творчество совершенно отличное от нашего восприятия мира, как результат отложения доисторического мышления».

      Ну, и конечно обращает внимание пристрастный тон в отношении Марра. Ну, разве можно так писать?
      «Марр отказывался подчиняться каким бы то ни было формальным законам фонетических изменений, установленным сравнительным анализом языков одной и той же “семьи”: его собственные реконструкции доисторического прошлого языков были движимы свободной ассоциацией идей и не следовали никаким формальным правилам и процедурам». Разве это характеризует его научные взгляды?

      А на самом деле Марр писал: «Для индоевропеистов лингвистическим элементом был звук, так называемая фонема.
      Но, «язык есть не только звучание, но и мышление, да и не одно мышление, а накопление смен мышления, смен мировоззрения».
      В отсутствие законов семантики — законов возникновения того или иного смысла, законов осмысления речи, учение об индоевропейских языках является голым фонетико-сравнительным учением без мышления. Это «учение о звуках», которое « принимали по недоразумению за лингвистическую науку, т.е. за учение о речи и мышлении».

      А вообще, если подумать, Марр был в неплохой компании: Выготский, Мандельштам, Эйзенштейн… Вы не находите?

      • Михаил Носоновский
        19 июля 2017 at 19:41

        Вы, кажется, не понимаете, что в лингвистике есть сравнительно-исторический метод (который марристы отвергали). Да, сто лет назад в индоевропеистике было много проблем, но с тех пор многие из них решили, при помощи сравнительно-исторического метода. 🙂

        «В отсутствие законов семантики — законов возникновения того или иного смысла, законов осмысления речи, учение об индоевропейских языках является голым фонетико-сравнительным учением без мышления. Это «учение о звуках», которое « принимали по недоразумению за лингвистическую науку, т.е. за учение о речи и мышлении».»

        Во-первых, для меня как человека, в одной из прошлых жизней слушавшего и сдававшего курс введения в эзыкознание в СПбГУ, «звук» и «фонема» — очень разные вещи. Если Марр их уравнивал, то это очень забавно. Примерно как в механике (вы извините, что у меня все аналогии из физики и механики — проф. деформация) если бы кто-то уравнивал материальную точку и твердое тело. 🙂

        Теперь, смотрите, мы не даром говорим, что были структуралисты еще до генеративистов. Когда мы смотрим на структуру языка, есть фонология (наука о фонемах, не путать с фонетикой — наукой о звуках), есть морфология (о морфемах: префиксах, суффиксах, инфиксах и т.п.), есть синтаксис, есть семантика. Минимальная единица языка, имеющая самостоятельный смысл, у нас — где? Меня учили, что в морфологии, а вовсе не в фонологии. Почему же Марр (и вы вслед за ним) абсурдно обвиняет «формалистов», что они изучают только звуки? Очевидно, потому что сто лет назад структурализм еще не был развит, и вот эта истина для первокурсников филфака «минимальная единица языка, имеющая самостоятельный смысл — морфема» еще не была понятна, ни Марру ни многим другим. Другими словами, вы цитируете недоразумение, хоть и любопытное: будто формалисты изучают только звуки/фонемы, а не морфемы и синтагмы.

        То есть структуралистский этап (последовавший после Марра или параллельно) никак нельзя игнорировать. А после был еще генеративизм, Xомский и т.п. — вот они занимались мышлением, «языковым органом» в мозгу, «глубинными структурами», и подобным. Разделите мухи и котлеты, и все встанет на места.

        • Инна Беленькая
          20 июля 2017 at 9:09

          Михаил Носоновский
          19 июля 2017 at 19:41 (edit)
          …сто лет назад структурализм еще не был развит, и вот эта истина для первокурсников филфака «минимальная единица языка, имеющая самостоятельный смысл — морфема» еще не была понятна, ни Марру ни многим другим. Другими словами, вы цитируете недоразумение, хоть и любопытное: будто формалисты изучают только звуки/фонемы, а не морфемы и синтагмы.
          ____________________________

          Михаил, Вы все время в качестве аргументов потрясаете то учебником по языкознанию для первокурсников, то достижениями индоевропейской науки. Но морфемы, фонемы – это действительно для первокурсников. Ведь они ничего не объясняют и даже никаким боком не касаются той области знаний о языке, которая освещена трудами Кассирера, Дюркгейма, Марра и пр.
          В плане этого показательна беседа радио-журналистов Анатолия Кузичева и Бориса Долгина с известным вам ученым-компаративистом Георгием Старостиным.
          Для тех, кто не осведомлен, компаративистика (от латинского comparativus – сравнительный) – это сравнительно- историческое языкознание, ставящее своей целью установление звуковых соответствий между родственными языками.
          И большая часть беседы отводится анализу звукового сходства и соответствий в разных языках.
          В частности, Старостин показывает, как индоевропейский звук «д» в русском языке так и остался как «д», а в английском он дал глухой «т». Например, русское слово «два», а в английском «тва» — two. Русское «десять»- английское ten . Или русское слово «дерево» и английское «tree». Опять же русское «д» соответствует английскому «т».
          Обобщающим эти примеры является следующее заключение Старостина: «Если все эти слова связаны регулярными соответствиями, это можно объяснить только одним образом – тем, что они восходят к некоему общему источнику, из которого в английском получилось «tree» за сколько-то лет, а в русском получилось «дерево» за сколько-то лет. По этим регулярным фонетическим соответствиям мы и восстанавливаем звуковую оболочку праиндоевропейского слова».
          На эти слова журналист реагирует следующим образом:
          А.К.: А теперь Георгий произнесет нам в прямом эфире слово, которое предшествовало и «дереву» и «tree».
          Г.С.: Сначала корень слова «дерево» выглядел примерно как «дреу».
          А.К.: А мы ближе, чем англичане. Ближе!
          Г.С.: Да, в некоторых отношениях ближе, конечно. В английском языке, как во всех остальных германских языках, произошло так называемое передвижение согласных в свое время. Оно состояло из трех частей, причем двумя важнейшими частями было то, что все старые звонкие согласные стали глухими, а все старые глухие согласные стали щелевыми. Скажем, «д» стало «т», а «т» старое стало «ф» (th).
          А.К.: Межзубное «с».
          Ключевым же моментом этого интересного диалога является, на наш взгляд, следующий фрагмент:
          Г. С.: Самое большое достижение исторического языкознания, с чего, собственно, все начинается – это обнаружение определенных закономерностей в развитии языка.
          А.К.: А закономерности развития – они общие для любого языка?
          Г.С.: Нет, они разные.
          А.К.: Тогда это не закономерность.
          Г.С.: Общие в рамках одного языка…
          А.К.: Нет, в рамках одного языка, понятно, что это закономерность. А в принципе, существуют общие законы для развития вообще языков?
          Г.С.: Я бы, скорее, обозначил их как тенденции. Не как закономерности, не знающие исключений, но как некие общие пути, по которым часто развиваются языки даже самых разных языковых семейств в самых разных частях мира.
          Приведенный выше фрагмент как бы высвечивает характерные черты индоевропейской науки или «учения о звуках», как его называл Н.Я.Марр.

          Когда журналист задает вопрос, существуют ли общие закономерности развития языка, то четкого ответа он не получает. Старостин говорит то «да», то «нет», а потом и вовсе переводит разговор опять на звуковое сходство слов в разных языках.

          Ну, и какое отношение это имеет к тем вопросам древнего словотворчества и мышления, о которых идет речь вот уже столько времени?

          • Михаил Носоновский
            21 июля 2017 at 5:59

            Некая радиопередача не имеет никакого отношения «к тем вопросам древнего словотворчества и мышления, о которых идет речь вот уже столько времени?». И что же? Это как-то выправляет вашу путаницу с понятием «древний»? Когда вы употребляете его в сочетании «древнееврейский язык», слово «древний» имеет одно значение (2500 лет назад). A когда вы говорите об образовании языка вообще у древних людей, слово «древний» имеет совсем другое значение (50 тыс лет назад). Но вы настаиваете на том, чтобы их путать.

            И зря вы так уж пренебрежительно относитесь к курсам для первокурсников. Базовые понятия не всем удается освоить.

            • Инна Беленькая
              21 июля 2017 at 8:30

              Михаил Носоновский
              21 июля 2017 at 5:59(edit)
              ________________________
              Индоевропеистика для Вас – главный козырь, которым Вы пользуетесь, чтобы опровергнуть мои утверждения о нерасторжимой связи между языком и мышлением. Поэтому я привела фрагмент беседы радиожурналистов со Старостиным для вящей убедительности, что индоевропеистика – это «наука о звуках», в чем бесспорно был прав Марр.

              А Вы мне в ответ: «И что же? Это как-то выправляет вашу путаницу с понятием «древний»? Это в точности та же логика, как в анекдоте советских времен. Никсон говорит Брежневу: «У вас в магазинах пусто! Зарплаты маленькие. Книг интересных нет». Брежнев: «А у вас негров вешают!».

              И еще Вы пишете: «И зря вы так уж пренебрежительно относитесь к курсам для первокурсников. Базовые понятия не всем удается освоить». Алаверды вашему столу. Почему бы и лингвистам не освоить базовые психологические понятия, тем более о привлечении смежных наук к лингвистическим исследованиям уже сто лет назад
              велась речь.

  6. Ася Крамер
    16 июля 2017 at 9:03

    Инне. Насчёт предвзятости — это у нас мастера. А уж «заклеймённый» Марр. — тем более. Но все-таки — что за эти годы подтвердилось? Впрочем, я с его теорией знакома плохо.

  7. Инна Беленькая
    16 июля 2017 at 8:14

    Ася, начну снова, не знаю, как убрать улетевший от меня незаконченный комментарий. Так вот, я хотела сказать, что в истории с Марром произошел именно тот случай, когда по английской пословице, «вместе с грязной водой выплеснули и ребенка». Все только упражняются в злословии, его учение сравнивают с «лысенковщиной», «с камланием шамана».
    А вот рациональное, плодотворное в его трудах проходит незамеченным.
    Для меня, например, эти четыре речевых элемента никогда не были отправными точками в подходе к языку. Зато другие его положения стали настоящим открытием. У нас в отношении к Марру, как сложилась предвзятость и тенденциозность со времени сталинской кампании, так ничего и не изменилось с тех пор. А жаль.

  8. Инна Беленькая
    16 июля 2017 at 7:48

    Ася Крамер
    15 июля 2017 at 18:39 (edit)
    _________________
    Ася, ни подтвердить, ни опровергнуть тезис Марра о четырех речевых элементах , по-моему, невозможно.
    Пока. А главное, что его учение о языке — это не только эти четыре элемента. В истории с Марром произошел именно тот случай ровным счетом то, что

  9. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 20:34

    22.01.2016

    Об обрезании в британской королевской семье

    Королева Виктория считала, что британские монархи являются потомками царя Давида. Таким образом, немного слукавив, можно сказать, что с 1837 года по 1901 год в Британии правили евреи. А сегодня английская корона принадлежит их детям, тоже евреям. Так есть ли в этой шутке правда? Давайте разберемся.

    Факт: в королевской семье на протяжении столетий делали обрезание! По утверждениям британских историков традиция началась с короля Георга I, взошедшего на престол в 1714 году. Король привез обычай из Ганновера, откуда был родом. Традиция продолжалась более 200 лет.

    По желанию Виктории, обрезание было сделано ее четырем сыновьям, в том числе королю Эдуарду VII. Принцу Чарльзу сделали обрезание в 1948 году. Во всяком случае, когда в газете The Jewish Chronicle появилась эта новость, официального опровержения со стороны королевского дома не последовало.

    Однако обрезание само по себе является сегодня во всем мире процедурой не столько религиозной и обрядовой, сколько гигиенической. Ее делают миллионы людей в США и Европе. Почему бы и английским монархам не последовать их примеру? Но как тогда расценить тот факт, что на процедуру обрезания короли приглашают не обычного врача, а моэля – еврейского специалиста по обрезанию?!

    По традиции, обрезание всем мальчикам королевской семьи делает главный моэль Лондона. Обрезание принцу Чарльзу в Букингемском дворце делал легендарный моэль Яков Сноумен, а его сын Лайонел Сноумен был выбран моэлем для проведения процедуры для футболистов клуба «Челси» в 1960-х и 1970-х годах.

    Но вернемся к английской правящей династии. Принцесса Уэльская Диана прекратила традицию обрезания, несмотря на заверения Всемирной Организации Здравоохранения в безопасности и даже пользе процедуры. Её решение было принято общественностью и членами семьи довольно холодно и воспринималось как неуважение к легенде о короле Георге.

    Из-за раздутой журналистами интриги, когда родился маленький принц Георг Александр Луи, мир замер от любопытства в ожидании решения монархической четы об обрезании. Однако, все, что касается этого аспекта жизни герцогини Кембриджской, держится в строгом секрете. Так что вопрос о еврейской династии на британском троне остается открытым.

  10. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 19:57

    БМТ. Кровепускание было известно с незапамятных времён. Воины были с незапамятных времён и все видели что даже из голубой жилы идёт красная кровь признайте Борис Маркович хоть один раз свою неправоту — для красоты спора

  11. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 19:42

    БМТ. Во-первых хорошо, что мы потихоньку ушли от голубых прожилок на бледной коже и вернулись снова к древней родовитости. Во вторых надо ещё очень хорошо посмотреть отношение к евреям : отсоединялись или наоборот присоединялись. Продолжение следует, Телефон больше не берет

    • Ася Крамер
      15 июля 2017 at 19:44

      Английский королевский дом почему-то ненавязчиво намекает на свое происхождение от царя Давида, а королева Виктория настаивала чтобы всем её дети сделали обрезание мальчиком. Ссылки могу прислать попозже пока говорю по памяти

      • Soplemennik
        16 июля 2017 at 3:41

        Ася Крамер 15 июля 2017 at 19:44

        Английский королевский дом почему-то ненавязчиво намекает на свое происхождение от царя Давида, а королева Виктория настаивала чтобы всем её дети сделали обрезание мальчиком. Ссылки могу прислать попозже пока говорю по памяти
        ====
        Я Вас умоляю: не надо таких ссылок.

  12. Борис Тененбаум
    15 июля 2017 at 19:05

    К вопросу о «простонародном объяснении» — вот выдержка из не очень простонародного словаря:
    Blue blood: A literal translation of the Spanish ‘sangre azul’, attributed to some of the oldest and proudest families of Castile, who claimed never to have intermarried with Moors, Jews, or other races.

  13. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 18:53

    БМТ.
    Мой любимый автор и о Толедо написал:

    «Многие утверждают, что название города Толедо происходит от древнееврейского слова Толедот («летопись поколений»); его древние дома и величественные храмы были свидетелями обращения Испании в христианство, расцвета и краха мавританского королевства и выкорчевывания богатого еврейского наследства.
    Для Толедо, всей Испании и других стран 1492 год стал поворотным пунктом трех исторических процессов, протекавших на этой территории. Все эти события происходили в Испании, на земле, которая издавна называлась «Иберией» — название, единственным объяснением которому может быть термин ыбри («евреи»), которым называли первых жителей этой местности». Вы, наверное, с этим несогласны?

  14. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 18:39

    Кто только не «оттаптывался» на «новом учении о языке» Марра и его четырех речевых элементах: SAL, BER, YON, ROШ, одинаковых для всех языков.
    _________
    Прошло много десятков лет. За столько лет гениальное интуитивное предположение должно было облечься в какие-то доказательные одежды. Но этого не произошло. Почему? Может быть, потому что не было никаких четырех общих корней? А были — как это ни странно — готовые модели языков. Слышал ли кто-нибудь, что суффиксы немецкого языка изобрел такой-то? А честь быть автором приставки принадлежит такому-то? А сложная система глагольных склонений принята в ходе научного диспута таких-то то греческих ученых? Нет, ничего этого нет. Вот Вассерман изобрел тест, так он так и называется «реакция Вассермана»… Конечно, это шутка. Но задумайтесь — где корни всего этого отточенного грамматического богатства?

  15. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 17:54

    Вы привели характерный пример «простонародного объяснения». Заметьте, что и вашем примере оно связано с древностью рода. Но почему-то «голубой кровью» увлекались и в английской, и во французской монархиях. Трудно вообразить, что все они воспевали …варикоз конечностей. Даже неловко себя представить английскую королеву с натруженными ногами в выступивших венах.

    P.S. А частушка у вас замечательная! Как это вы так ловко: «Нибиру» — «Кенгуру!»
    Но вы знаете, имеется у вас кардинальная ошибка: вы не там ставите ударение! Нибиру рифмуется не с кенгуру а, например, с квартирой. Например,

    Испугавшись, что Нибиру
    Разнесет его квартиру,
    Один маленький тушканчик
    К кенгуру залез в карманчик.
    Видите? Персонажи те же, а звучание –иное.

    (а вообще, причем тут этa милая фауна? Just asking)

    Или:
    Я ходила по ковру,
    А мой милый – по утру.
    И, конечно, от утра
    Не осталось ни …чево.
    (само родилось!)

    Попробуйте изменить ударение – и все вокруг заиграет новыми красками, «все станет вокруг голубым и зелёным». И без всякого варикоза.

    • Борис Тененбаум
      15 июля 2017 at 18:32

      «… почему-то «голубой кровью» увлекались и в английской, и во французской монархиях …»

      Совсем не «… почему-то …», а в подражание испанскому. Знаете, это примерно как современные американизмы, вроде «ОК», или «шоурум». Началось во Франции — модные костюмы, сделанные на испанский лад, оружие с клеймом «Толедо», образованные дамы, с большим или меньшим успехом говорившие на кастильском. Потом — на недолгое время — перекинулось и в Англию … И насчет «варикоза» вы заблуждаетесь. Вот переверните руку, и посмотрите на нее от ладони и к локтю: если вы не «смуглянка-молдаванка», вены будут голубыми. А уж у светлокожих северян — тем более …

  16. Михаил Носоновский
    15 июля 2017 at 16:31

    «Иначе говоря, по неуловимой логике судьбы самое скандальное и примитивное в теории Марра — сведение всех слов к четырем элементам — в какой-то степени предварило открытие четырех элементов генетического кода»

    Я, честно говоря, сначала не очень понял, какая связь между безумной «теорией четырех элементов» Марра и генетическим кодом, даже несколько раз перечитывал эту вашу цитату. Пока наконец не понял: вы, вслед за акад. Гамкрелидзе, имеете в виду, что в обеих теориях используется число «четыре»! 🙂 Но дело в том, что число четыре (как и другие числа) используется в самых разных областяx науки и техники, и использование числа четыре вовсе не свидетельствует о том, что эти области как-то связаны или «предваряют» друг друга. Другими словами, если Гамкрелидзе сказал глупость, то не стоит ее повторять.

    Связь однако нужно искать совсем по другой линии. 1920-е годы — это время авангарда, время революционных преобразований в культуре и искусстве и время революционных теорий в науке, как и революционных идей в обществе. Фигурой, олицетворяющей революцию, попытки наскоком и шапкозакидательством подтолкнуть общество к революции, был Л. Д. Троцкий. Именно его сторонники призывали к перманентной революции и подобному. С этим течением мысли связан Пролеткульт (и его менее людоедские варианты, например, идишский Пролетпэн в Америке), попытки создать социалистический новояз, авангардизм в поэзии и в живописи. Не миновали эти тенденции и науку. В биологии «троцкистом» был Лысенко (посмотрите статью Б. Гаспарова «Взгляды академика Т. Д. Лысенко в контексте позднего авангарда» http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/04.htm), а в языковедении — Марр. Именно он считал, что язык социалистического общества отличается от буржуазного. Авангардистам в те годы противостояли буржуазненькие «формалисты», именно с ними борется Лысенко и с ними же борятся марристы. Кто такие «формалисты»? Это в сущности известные нам структуралисты: Шкловский (в литературе), Роман Якобсон (в лингвистике), тот же Леви-Стросс (в антропологии). Они в то время и представляли не-троцкистскую тенденцию в науке. Естественно, что лысенковщина оказалась таким же пшиком, как пермaнентная мировая революция и всеобщий коммунистический язык, и ни к какому «генетическому году» лысенковщена не привела, в отличие от формальной науки. Но авангард оказал влияние на наше видение мира и на наши представления, стал частью нашей культуры, хотя «формалисты» победили. После формалистов/структуралистов пришли «пост-«исследователи с лозунгами вроде «деконструкция», différance и подобным, утверждающие, что те бинарные оппозиции, на которых структуралисты строили свои теории, являются условностями (что нет не ни мужского ни женского, ни неба ни земли, ни добра ни зла). Постмодернисты критиковали «формалистов» уже совсем с другой стороны, но у них, очевидно, некоторые идеи авангардистов оказались востребованы. А в лингвистике в пост-структурализм вписались генеративистские теории Хомского. Короче говоря, связь троцкистов от науки с открытием ДНК (точнее — открытием того, что ДНК — это текст) — очень косвенная. Но и то и другое основано на «бинарных оппозициях», каковые впоследствие подверглись деконструкционным атакам постмодернистoв.

  17. Борис Тененбаум
    15 июля 2017 at 15:12

    Частушка, недавно переведенная с древнешумерского:

    К нам пришельцы с Нибиру
    Прилетали поутру,
    Всех тушканчиков в округе
    Превратили в кенгуру …

  18. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 10:36

    Давайте, Инна, я вас ещё немного поразвлекаю.
    Все мы знаем выражение «голубая кровь», означающее принадлежность к царской крови. По
    всему похоже, что они считали себя наследникам богов.

    Давайте для начала определим, — прочла я в одном источнике, — какие функции выполняет кровь в живых биологических организмах. Одной из главных ее функций является насыщение клеток организма кислородом и вывод, расщепление углекислого газа. Эритроциты — кровяные тельца, осуществляющие эту транспортировку или, иначе говоря, гемоглобин, имеют красноватый оттенок, благодаря нахождению в них — железа. Именно, благодаря железу регулируется кислотность организма и выводится углекислый газ. Но кровь может быть не только красной, но и голубой. Такая кровь содержит в себе вместо гемоглобина — гемоцианин, кровяные тельца, которого, насыщены медью. Биологический организм (я намерено не использую слово «человек», хотя определенный процент людей с голубой кровью на земле имеется) в составе крови которого, есть гемоцианин, менее восприимчив к большинству земных болезней, потому что медь имеет более мощные защитные функции, чем железо. Также он способен к быстрой регенерации даже при глубоких ранах, так как медьсодержащая кровь быстрее сворачивается. Может быть, здесь кроется родство понятий и слов медицина, змей, медь, секреты?

    • Борис Тененбаум
      15 июля 2017 at 14:55

      Все мы знаем выражение «голубая кровь», означающее принадлежность к царской крови. По всему похоже, что они считали себя наследникам богов.

      Ася,
      Если вам интересно — выражение «голубая кровь» вошло в употребление в Испании, и означало род, без особых примесей восходящий к готам. Дело в том, что в 6-м веке в Испании готы, во-первых, составляли военную аристократию, во-вторых, все еще сохраняли белую кожу, с как бы голубыми венами.

      • Инна Беленькая
        16 июля 2017 at 10:45

        Михаил Носоновский
        15 июля 2017 at 16:31 (edit)
        Естественно, что лысенковщина оказалась таким же пшиком, как пермaнентная мировая революция и всеобщий коммунистический язык,
        ___________________________

        Вы нарисовали настоящую панораму естественнонаучной и общественно-политической мысли ушедшей эпохи. А сколько при этом «-измов»! У меня от них даже голова кругом пошла. Вы проводите очень неожиданные параллели и делаете такие же неожиданные выводы.
        Это правда, что Марр был «ушиблен», как сейчас бы сказали, теорией Маркса о производстве и производственных отношениях и считал, что язык носит классовый характер и изменяется со сменой общественно-политических формаций. Но эта идея ведь, можно считать, претворена в жизнь в романе Оруэлла, пусть и в такой жутко шаржированной форме, как «новояз».
        А в остальном я не вижу за ним больших грехов, по крайней мере , ущерба народному хозяйству, как Лысенко, он не нанес, чтобы его с ним сравнивать.

  19. Ася Крамер
    15 июля 2017 at 9:49

    Инна, я как вы знаете ивритом не владею, но хочу привести одну подборку информации на выделенную вами тему. Источники вам известны.

    В оригинале Библии для обозначения «змея» используется слово Нахаш; интересно, что оно имеет еще одно значение: «тот, кто знает секреты», — что полностью совпадает с именем Энки. Более того, это слово имеет тот же корень, что и слово нехошет, обозначающее самородную медь. Примечательно, что Моисей изготовил нахаш нехошет, то есть медного змея, чтобы избавить свой народ от эпидемии во времена Исхода. Строка 4 из 4-й Книги Царств свидетельствует о том, что медный змей, которого люди прозвали Нехуштан (игра слов, в которой обыгрываются три значения: «змей», «медь» и «тот, кто открывает секреты»), хранился в храме Господа почти семь веков, вплоть до правления царя Иезекии.
    В этой связи заслуживает внимания рассказ о том, что, когда Иегова превратил пастушеский посох Моисея в магический жезл, первое совершенное с помощью него чудо — это обращение посоха змеей.
    ..изображение этого бога сопровождалось символом в виде двух переплетённых змей. Выше мы уже отождествляли этот символ с двойной спиралью ДНК и указывали, что он сохранился до наших дней как эмблема медицины .
    Вне всякого сомнения, существует связь между этим символом и Медным змием, которого изготовил Моисей, чтобы остановить напасть в образе ядовитых змей, от укусов которых умерли многие сыны народа Израиля во времена Исхода. Выросший при дворе фараона и воспитанный египетскими мудрецами, Моисей по велению Господа сделал «Медного Змея и выставил его на знамя». Стоило укушенному змеёй взглянуть на Медного Змея, как он тут же выздоравливал (Числа, 21:8-10).
    Возможно, нельзя отнести к простым совпадениям и тот факт, что один из ведущих специалистов по истории металлургии профессор Бенно Ротенберг («Media-nite Timna» и другие работы) обнаружил на Синайском полуострове святилище, датируемое мадиамским периодом. В это время Моисей, скрывавшийся на Синайском полуострове, жил в земле Мадиам и даже женился на дочери «священника Мадиамского». В святилище, расположенном на месте древнейших медных копей, профессор Ротенберг обнаружил остатки маленькой медной змеи; это был единственный вотивный предмет, найденный в этом месте. (Святилище реконструировано в музее «Эрец Израэль» в Тель-Авиве, и там же можно увидеть медную змейку.)
    Библейский текст и находки на Синайском полуострове имеют прямое отношение к изображению Энки в образе «нахаш», или змея. Это слово имеет не только два значения, о которых упоминалось выше («змея» и «посвящённый в тайны»), но также и третье – «медный». Древнееврейское название меди, «нехошет», образовано от того же корня. Один из эпитетов Энки, БУЗУР, также имеет два значения: «тот, кто знает/раскрывает тайны» и «пришедший из медных копей».

  20. Михаил Носоновский
    15 июля 2017 at 6:52

    Вы все пишете очень интересно, у меня только пара уточнений. Оба корня דבר и נחש хороши для обсуждения семантических полей, мидрашей, мифологем и т.п. ДБР вбирает огромное множество значений, которое еще более увеличиваеся при рассмотрении родственных семитских языков. Общее между всеми этими значениями найти трудно. Но в качестве «исходного значения» все же предлагают либо «сортировать по порядку» либо «уводить». Мидбар считатется производнынм от довер «пастбище», как место выпаса.

    Нахаш «змей» и нехошет «бронза» или «медь» это все же, видимо, два разных, хоть и омонимичных корня. В них разные фонемы «ш», в нахаше шин (по арабски ханашун) а в нехошете син — (по арабски нухас نحاس). Последнее, возможно, не-семитское заимствование (техост по-египетски), в то время как первое, вероятно, звукоподражательное. Есть и третий корень нахаш — угадывать, гадать. Это три разных корня, разного происхождения. Но они без всякой медной горы объединены названием медного змеевидного идола Нехуштан (2 Ц 18:4, Числа 21:9).

    Все эти сведения, почерпнуты мною из много раз упоминаемого мною словаря Би-Ди-Би.

    Мне нравятся словари, где лексемы расположены по корням. Проблема в том, что они не для всех удобны. Чтобы ими пользоваться, нужно понимать грамматику, в частности, правила огласовки. То есть ту самую фонологию, которая вам не нравится, и которая является архаичной. Лет тридцать назад основным иврит-русским словарем был Дрор, где глаголы сгруппированы по корням, так же было в словаре Шапиро. Но многие жаловались, что это им «неудобно», поскольку люди не понимают, почему, скажем, глагол להגיע относится к корню נגע или ליהנות к הנה. Без знания грамматики это и правда, непонятно. Когда лет 25 назад появился словарь Б. Подольского, он был устроен уже по иному принципу. Так что без фонем и понимания их законов подобраться к семантике — никак.

    Другие Ваши положения — спорные, и требуют более четкого определения. Например, я не думаю, что древнееврейский является архаичным в том смысле, что он ближе человеку каменного века, чем к нам. Мы знаем этот язык по Танаху, который выглядит как достаточно современное литературное произведение, понятное и близкое современному человеку. Поэтому каждый раз, когда вы произносите слово «древний» или «архаический» и говорите о его отличии от современности, нужно бы определиться, какой конкретно период вы имеете в виду. Ну и как я много раз говорил, думаю, нельзя игнорировать достижения лингвистики второй половины ХХ века, которая, устами генеративистов, утверждает, что все языки устроены одинаково; никаких отдельных «древних языков» не найдено (есть обсуждения известных возможных исключений, вроде пираха).

    • Инна Беленькая
      16 июля 2017 at 9:25

      Михаил Носоновский
      15 июля 2017 at 6:52 (edit)

      Ну и как я много раз говорил, думаю, нельзя игнорировать достижения лингвистики второй половины ХХ века, которая, устами генеративистов, утверждает, что все языки устроены одинаково; никаких отдельных «древних языков» не найдено (есть обсуждения известных возможных исключений, вроде пираха)
      ________________________________
      У меня к Вам вопрос: вот это вещание из «уст генеративистов» надо принимать за истину в последней инстанции? У меня на этот счет очень большие сомнения. Язык они рассматривают в отрыве от мышления. Мышление там и рядом не стояло. Так, какое может быть доверие к их таким далеко идущим выводам? Тем более, сейчас эта упреждающая грамматика и не принимается безоговорочно.
      И еще Вы пишете: «Например, я не думаю, что древнееврейский является архаичным в том смысле, что он ближе человеку каменного века, чем к нам. Мы знаем этот язык по Танаху, который выглядит как достаточно современное литературное произведение, понятное и близкое современному человеку. Поэтому каждый раз, когда вы произносите слово «древний» или «архаический» и говорите о его отличии от современности, нужно бы определиться, какой конкретно период вы имеете в виду».

      Кажется. мы пошли по кругу. Но «древний», «архаический» — общеупотребительные термины. Это вовсе не означает «каменный век» с его каменными топорами и мамонтами. О чем тогда речь? Речь идет о том отпечатке, который оставляет яфетическое словотворчество на построение и словообразование в языках последующих эпох. Или, по словам Марра,»каждый язык должен быть изучен в своем «палеонтологическом разрезе, то есть перспективе отлагавшихся в нем последовательно друг за другом слоев».

  21. Александр Биргер
    14 июля 2017 at 17:42

    Дорогая Инна,
    не доверяйтесь, прошу Вас, тем легковерным,
    которые, заглянув в гугл/и пр. и запостив оттуда
    нечто, выдают чужие знания за свои.
    «…нашёл ответ: http://e-libra.ru/read/165089-izbrannoe.html — у Франсиско де Кеведо » — это всего лишь безобидная шутка. Это н е -ответ- ни на какие вопросы, скорее — ещё один пример — на этот раз — в испанском яз., когда слово означает несколько понятий. Знал бы испанский, написал бы больше. На этом «вязание веников» вынужден (временно) прекратить, чтобы не быть обвиненным в шизофрении 🙂
    Будьте здоровы и веселы.

  22. Инна Беленькая
    14 июля 2017 at 12:51

    Александр Биргер
    14 июля 2017 at 6:54 (edit)
    _______________________
    Дорогой Алекс, к сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу, т.к. не не могу отыскать , где об этом говорится. Но нахожусь под большим впечатлением от Ваших знаний и эрудиции.

  23. Инна Беленькая
    12 июля 2017 at 7:54

    В австралийском языке аранта одно и то же слово ngu обозначает «корни водяной лилии, скрытые под водой», «спящих людей и сон», «кости человека (невидимые, как и подводные корни)» и «вопросительное местоимение», относящееся к человеку, не видимому для говорящего».

    В языках народов Южного моря понятие протяженности и длины оказывается связанным со словами «нож», «меч», «строка», «веревка», «хлеб», а рука является родовым понятием для всех видов инструментов – от ружья до зубила.

    В древнееврейском языке слово גב означает «спина», «бровь», «обод», «курган», «бугор», «насыпь», «хребет», «окружность колеса».

    Почему?

    • Александр Биргер
      14 июля 2017 at 6:54

      — Почему?
      Вначале решил — потому что утром рано заниматься гимнастикой не лень. Однако, случайно нашёл ответ: http://e-libra.ru/read/165089-izbrannoe.html
      у Франсиско де Кеведо, который был, есть и будет — «человек, мыслитель, художник.
      Со дня рождения испанского писателя Франсиско Гомеса де Кеведо-и-Вильегаса прошло четыреста лет, а творениями его не перестают восхищаться,
      они выходят все новыми изданиями, их читают в
      разных концах мира…»
      Полагаю, Вам это имя известно не меньше чем имя Марра. И вот что обнаружилось под нумером 22 (перевод, возможно, — А.М. Гелескула:
      «…сотни две кардиналов… – По-испански одно и то же слово означает и «кардинал», и «синяк», «кровоподтек»; в данном случае – от телесного
      наказания.»
      И это ещё не всё. Типичный шизофреник, пардон, никогда не связавший ни одного веника, вдохновившийся фактом участия Мигеля де
      Сервантеса в битве при Лепанто «– большом морском сраженил в заливе Лепанто , в
      котором испанцы разгромили турецкий флот…» мог бы сделать на основании этого совпадения тысячи удивительных акварелей, продав которые легко купить все сочинения г-на Марра. А мог бы и купить хороший, но подержаный кем-то автомобиль Понтиак. Почему этого не прписходит, не знает никто.

Добавить комментарий