Автор: С подачи Инны Беленькой я заинтересовался научным наследием знаменитого филолога-классика Ольги Михайловны Фрейденберг. Фрейденберг — яркая и противоречивая фигура, жившая в сложное, трагическое время тоталитарных идеологий, террора, войны, блокады, холокоста. Считается, что многие ее исследования и идеи опередили свое время.
У нее была тяжелая личная судьба — трудности быта 1920х (поиски работы и квартирный вопрос), неприятие её идей коллегами и властями (по-поводу ее книги и докторской диссертации в Известиях была в 1936 г. опубликована статья «Вредная галиматья»), сталинский террор, в котором сгинул ее брат, ужасы блокады, в которой она обвиняет в равной мере Гитлера и Сталина, голод и холод под бомбежками и обстрелами, понос и несваримость желудка, вечно прорывавшиеся трубы канализации, затапливавшие все экскрементами (в которых она видела хтоническую, мистическую суть советского тоталитаризма, восстающего из под земли и заливающего нечистотами обывателя), послевоенные идеологические чистки, вынудившие ее в 1950 г. раньше времени уйти на пенсию, сложные отношения с умершей в блокаду матерью (в блокадном голодном бреду она мечтала порой ее убить), смерть женатого возлюбленного коллеги (Франк-Каменецкого), невозможность отношений с другим женатым возлюбленным Б. (его имени не называют, но говорят, что он в какой-то момент был деканом филфака — мне не удалось найти его в списке деканов), постоянные дрязги и интриги с коллегами по университету, сталинское общество, полное ходячих мертвецов, больных душевно и телесно людей, и поверх этого — партийный и НКВДшный террор. Страшная картина. Ирина Паперно в вышедшей в 2023 книге сравнивает её с Ханной Арендт и с Лидией Гинзбург. Мне показалось, что в чем-то Фрейденберг даже похожа на Айн Рэнд — бунтарку в бескомпромиссном противопоставлении себя обществу, больному тоталитаризмом, в ненависти к диктату со стороны государства и в высоких требованиях к себе, к окружающим и коллегам.
Однако вернемся к научному наследию. Читать и понимать ее тексты довольно трудно (смысл зачастую утопает в потоке слов), но, насколько я смог понять, приступая к знакомству с её наследием, главное новшество, привнесенное ею в классическую филологию (в изучение древнегреческой литературы), состояло в отказе от исторического подхода к развитию литературы и в переходе к структурному анализу. Она, впрочем, называет свой метод «генетическим», таким образом, полностью синхроничным (аисторичным) он все же не является. В частности, Фрейденберг связывает греческий роман с мотивами мифов и сказок, выражающих долитературное мышление. Помимо этого, она свои исследования относит к «семантике». Точнее, она даже мечтала создать новую науку о семантике, которую называла семантология (не путать с семиотикой и семиологией).
Вот этот момент — про семантику — был первым, который меня заинтересовал. Что же такое «семантика»? Обычно семантику противопоставляют синтагматике. Мне знакомо два типичных способа обсуждать семантику. В лингвистике, начиная от Соссюра, противопоставляется план выражения и план содержания. С планом выражения лингвисты ловко научились обращаться, его сегментировать: фонетика, фонология, морфология, синтаксис — все подчиняются определенным правилам. Структурировать же план содержания, то есть обозначаемое речи, гораздо труднее. Этим занимались, например, теоретики машинного перевода, сводя реалии, описываемые языком, к каким-то схемам. Например, фраза «Вася вошел в комнату» может иметь семантическое представление в машинном виде, отражающее тот факт, что «Вася» — мужское имя, «комната» — некое замкнутое пространство, а «войти» означает изменить отношение «находиться снаружи» на «находиться внутри».
Однако более сложную семантику формализовать очень трудно. И современные, в XXI веке, системы искусственного интеллекта и машинного перевода пошли по другому пути — по пути «спелчекера на стероидах», опирающегося больше на статистику употребления, чем на семантические модели. А совершившийся более сто лет назад лингвистический переворот в философии подводит к мысли, будто вне текстов, кроме текстов, ничего и не существует. Будто никакой внетекстовой реальности нет (а значит и семантики нет), there is no spoon, как говорят герою культового фильма «Матрица».
Есть и другое употребление понятия семантика — в логике (связанное с именем Альфреда Тарского). Помимо классической аристотелевой (она же булева двузначная) логики в ХХ веке появились десятки разных логических систем — троичные (и многозначные) логики, нечеткая логика, параконсистентные логики, логики высшего порядка, и множество других. Описывать их можно синтаксически, а можно семантически. В первом случае задаются правила работы с элементами. А во втором — придумывается некая модель («вселенная»), и на эту модель отображается логика. Таким образом, логическая семантика определяется через логику моделей по Тарскому. Я, увы, не специалист и не претендую на точность описания, буду только рад, если меня поправят.
Таким образом, слово «семантика» используется в двух смыслах. Как формальное представление (онтология) реального мира в компьютере, и как понятие, опирающееся на теорию моделей в математической логике.
В случае филологов и Фрейденберг понятие «семантика» явно употребляется в каком-то другом, третьем смысле. В каком — мне не удалось разобраться. Похоже, определения никто не знает. По крайней мере, Инна Беленькая, используя понятие «семантическая система общества», не смогла мне объяснить, что этот термин означает, сославшись на то, что просто скопировала его у Фрейденберг без понимания его смысла. Такова исходная позиция моего интереса.
Замечу на этом месте, что меня как физика и естественника, конечно же, в первую очередь волнует проблема становления и эмержентности. Как возникает сложное. Сводится ли оно к простому. Разлагается ли на действие простых причин. Что такое вообще причинность? Что остается за рамками причинности? Что такое однократные события, «неуловимая легкость бытия» по Милану Кундере, когда Einmal ist keinmal (однократное не считается)? Существует ли синхрония, в юнговском понимании? Как описывать то, что неподвластно причинности? Возникает ли сложное из простого, или из другого сложного? Ответы на эти вопросы я ищу.
Вот с этих позиций, ввиду этих вопросов, хотел я разобраться в том, что Фрейденберг называла «генетическим методом», противопоставляя его эволюционизму.
Я обратился к трем работам исследователей Фрейденберг:
1) Юрченко Т.Г. 2019. О теоретическом наследии О.М. Фрейденберг (1890-1955). Часть 1. Генетический метод https://cyberleninka.ru/article/n/o-teoreticheskom-nasledii-o-m-freydenberg-1890-1955-chast-1-geneticheskiy-metod
2) С.А. Троицкий. 2017. Генетический метод О.М. Фрейденберг в исследовании культуры. https://history.rsuh.ru/jour/article/view/288?locale=ru_RU
3) Брагинская Н. В., 2018. О связи основных идей О. М. Фрейденберг
https://cyberleninka.ru/article/n/o-svyazi-osnovnyh-idey-o-m-freydenberg
То, что я прочитал, мне понравилось. Вот некоторые цитаты:
«Подлинный процесс становления протекает до рождения; спецификация появляется в результате перехода в противоположное состояние, из лаборатории небытия, наделяющего явление всеми его будущими свойствами, в формообразующее и отграничивающее бытие. Всегда есть момент, когда явление вдруг полностью предсказывает само себя, временно обнаруживая все свои качества сразу; потом этот расцвет быстро угашается, начинаясь, как опера после увертюры, с самого начала»
Итак, возникающее уже содержится в потенциале в том, что есть до него. В истории любого явления интересна предыстория. Когда самого явления еще нет, но предпосылки для его появления существуют. Приведу пару примеров того, как я это понимаю, из физики. Теория относительности была создана Эйнштейном в 1905 году, но уравнения Максвелла были открыты уже в 1860-70е и они инвариантны для преообразования лоренца. Несколько десятилетой до 1905 года идеи СТО существовали в потенциале, но требовался гений Эйнштейна, чтобы их вывести. Аналогично с квантовой механикой: после работ Больцмана и парадокса смешивания Гиббса, уши КМ торчали в статфизике. Она (я имею в виду не уравнение Шредингера, а только соотношение неопределенностей) не могла не появиться (но при этом чему окажется равна постоянная Планка, никто не мог знать). Другой пример: грамматика иврита появляется в средние века, но пред=грамматические знания есть уже в Талмуде.
В терминах Фрейденберг это идея «увертюры» к опере.
«К бинарным оппозициям как структуре мифологической смысловой системы Фрейденберг пришла от идеи пародии, идеи двойника.»
Бинарные оппозиции — основа структурализма, охватившего гуманитарные науки середины ХХ века. Пародия, юмор, шутка (оставим в стороне Бахтина) основана на противоречии (то есть на парадоксе), на неконсистентности (когда предмет не тождественен себе). Двойственность — это движение (когда предмет меняется). Точнее не так: двойственность, полярность, задает систему координат, необходимых для восприятия движения.
«Эволюционный метод призван заниматься развитием уже сложившейся литературы, а для генетического метода все романы – варианты одного явления, ибо имеют общий генезис.»
Как описывать возникновение того, в чем не просматриваются причинные связи с бывшим до него? Эволюционный метод здесь бессилен, когда подбирается к точке начала эволюции. Откуда возник язык, ДНК/РНК, человеческое сознание? Да просто алфавит? Да бог с ними — возьмем задачу попроще — откуда возник жанр романа? Вот на этот вопрос Фрейденберг и дает ответ при помощи генетического метода.
Единство («варианты одного явления, ибо имеют общий генезис») здесь в том смысле, что не удается расчленить сложное на части. Сложное возникает из другого сложного, а не из простого.
Фрейденберг ищет ответ в метафорах, в, на первый взгляд, неинформативных элементах, таких как имена героев, как повороты сюжетной линии. Они зачастую сохранили осколки материала, из которого сложена новая структура (роман сложен из мифов).
«У Фрейденберг возникает такая теория литературы, которая оборачивается теорией рождения понятий из метафор»
Откуда приходят к нам мысли? Говорят, что это базовый вопрос который задают неофиту в Дзогчене (но рассматривают его не только там). Меня он всегда удивлял как бессмысленный и подозрительный (нет ли в нем шизоидного оттенка синдрома Кандинского-Клерамбо?).
Фрейденберг задается более осмысленным вопросом — откуда приходят понятия? Из метафор допонятийного мышления.
«Генетический метод работает не с фактом, но с фактором – первобытным сознанием, фольклором, «художественностью» (как в работе «Образ и понятие»). Если факт относится к происхождению некоего объекта, то фактор – «это то, что обеспечивает объект дополнительными или основными смыслами, которые и являются содержанием, а потому фактор относится к генезису». Так, применяя «генетическое вскрывание и реконструирование» («Поэтика сюжета и жанра»), Фрейденберг анализирует семантику еды, декларируя «равенство образов “еды”, “производительного акта” и “смерти-воскресения”, сливающихся друг с другом и переходящих друг в друга; отсюда их генетическое равноправие, их невозводимость одного к другому; но отсюда и сложность научной терминологии, которая ошибается всякий раз, как хочет уточнить и назвать их значимость»»
Этот абзац мне трудно прокомментировать из-за его туманности. Слова «факт» и «фактор» обычно употребляются в других значениях. Мне представляется, что под фактом здесь понимаются причинные связи, а под фактором — какие-то иные отношения. Что такое «семантика еды»? Еда — не знак, у нее нет значения (того, что она обозначает), если только не имеется в виду ритуальное использование еды во время какого либо обряда или ритуала (скажем, жертвоприношение в Храме). Образ (изображение) еды — другое дело. Образ может иметь семантику. «Производительный акт» — боюсь даже предположить, что понимается под этим эвфемизмом.
Тем не менее, общее направление мысли здесь ясно — не так важно что изображено, важно в какие оно вступает отношения.
«Поскольку речь идет о поиске контекстуальных связей между явлениями, т.е. об интеллектуальной реконструкции, Фрейденберг вводит понятие «генетический смысл», понимая под ним «изначальное содержание феномена, которое в процессе развития и исторических трансформаций менялось вплоть до противоположности, но благодаря генетическому методу может быть восстановлено, при этом без ущерба для новых значений». Генетический смысл, по Фрейденберг, зафиксирован в тропах, которые сложились не для поэтичности, а для передачи прямого значения, но были восприняты литературой после утраты исходных связей между объектами, т.е. после вытеснения генетических смыслов. «
Об этом писал формалист Шкловский: «Всякое слово в основе — троп. Например, месяц: первоначальное значение этого слова — «меритель»; горе и печаль — это то, что жжет и палит; слово «enfant» (так же, как и древне русское — «отрок») в подстрочном переводе значит «неговорящий». Таких примеров можно привести столько же, сколько слов в языке.»
Очевидно, для Фрейденберг генетический смысл слова противопоставлен его словарному значению.
«Понятие как форма образа складывалось одновременно и в античной литературе, и в античной философии. Однако между этими двумя доменами находилась коренная разница. Искусство возникало из мимезиса, философия — из созерцания — из «умственного зрения»
Например, изображение (образ) зайца и понятие зайца. Образ волка и понятие волка. Так?
«Итак, «явление» есть бытийная категория, противоположная (и даже враждебная) «сущему». По-гречески «явление» значит τὸ φαινόμενον, то есть «светящееся», «появляющееся» в зрительном отношении, «показывающееся». «
Тут понятие превратилось в сущность. Сущность зайца — его зайцевость, понятие о зайце. А явление зайца — его образ. Явление (данное нам) и его сущность (скрытая от нас идея) — понятия классической немецкой философии.
Что же в сухом остатке, для меня? Вот что:
1. Художественный образ и понятие (в смысле понятийного мышления) — две стороны одного и того же. Наше сознание вычленяет образы и понятия в потоке реальности вокруг нас и внутри нас.
За этим стоит разделение на сущность и явление. По классикам философии (Канту) — вещь в себе и вещь для нас (ноумен и феномен). Структуралисты ХХ века останавливались на двойственности. Но в наше время мы знаем о недвойственности (адвайта-веданта), о допредикативном мышлении (неразделенности субъекта и объекта, подлежащего и сказуемого, души и ее источника в Престоле Славы), о монизме.
2. Как исследовать кажущееся «Возникновение из ничего», там где нет эволюции и нет причинности? Для этого и предназначен «генетический метод». Не все сводится к причинности. Возникающее зачастую дает намеки о своей предыстории, не относящиеся к причинам. Кроме ближнего порядка есть дальний порядок, помимо близкодействия — дальнодействие (в каббале есть понятия Зеир Анпин и Арих Анпин). Осколки предшествующего содержатся в незначимых (как мусорное ДНК) не-причинностных частях (имена героев — вот это всё).
Причинность не идет нога в ногу со смыслом. Смысл не порождается причинными связями. Отношение обозначающего и обозначаемого — это не отношение причинности.
3. А под словом «семантика» эти люди, похоже, просто понимают скрытые смыслы, стоящие за образами, метафорами (тропами), сюжетами. Забудьте про компьютерные онтологии, заумную матлогику с теорией моделей и логиками разных порядков — вы разговаривате с филологами, а не с математиками, у них все проще, и вы будьте проще. 🙂
За последние дни я несколько раз возвращался к этой теме в надежде понять и овладеть этим методом. Генетический метод О. М. Фрейденберг, к сожалению, описать как метод очень трудно. Во многом это связано с невнятностью языка самой Фрейденберг и отсутствием примеров (что для человека ХХI века просто фейспалм, полный непрофессионализм в навыках презентации, ведь 80% успеха научной работы — это презентация и только 20% — содержание). Н. Брагинская, выдающаяся толковательница О.М.Ф., верит в наличие метода и предпринимает большие усилия в этом направлении, но и она в общем может лишь привести цитаты из ОМФ, упирается в этот потолок — нет примеров работы метода.
Терминология ОМФ отличается от общепринятой (сегодня) и часто ей просто противоположна. Например, она говорит, что генетический метод исследует не «факт, а фактор» и в таком варианте он противопоставляется функциональному (который исследует факты). В других случаях генетический подход противопоставлен либо эволюционному (но под ним понимается не столько эволюционный в нашем современном понимании, сколько исторический) либо принципу причинности. При этом что такое фактор в ее понимании, ОМФ не утруждает себя объяснить, и Брагинская тут тоже бессильна. А в обычном, современном философском понимании термина «фактор» — это как раз причина. То есть противоположное тому, что имеет в виду ОМФ. По сути она отказывается от изучения факторов (то есть причинности), хотя заявляет, что, наоборот, переходит именно к изучению факторов. Словом «фактор» ОМФ, похоже, называет что-то свое, а что именно — не утруждает себя нам объяснить; не понимает этого и Брагинская, которая лишь приводит цитаты из ОМФ по этому поводу.
Термин «генетический» тоже трудно признать удачным. Видимо, в 1920е годы он употреблялся иначе. Но в наше время генетическое родство (по происхождению) обычно противопоставляют типологическому (сложившемуся сходству в функционировании). При этом то, что мы называем типологическим (по функции), ОМФ называет «генетическим». А то, что мы называем генетическим (по происхождению), она, наоборот, называет «функциональным». Усугубляется эта невнятность тем, что они не приводят примеров того, как ОМФ применяет свой метод. Безнадёга, короче.
«Тождественностью» эти люди называют сходство. Еще раз, медленно: эти люди, когда говорят что явления А и Б «тождественны», они не имеют в виду тождество (как мы сегодня). Они могут сказать, что Одиссей тождественен коню, Иисус — ослу, роман — мифу, свадьба — смерти героя. Но они не имеют в виду тождество в нашем понимании.
По сути же, насколько я понял, речь о параллельном развитии. Скажем, разные сюжеты параллельно развиваются и приводят к одному и тому же. Там история заканчивалась свадьбой, тут она заканчивается местью обманутой невесты, но по сути эти истории тождственны в своем генезисе и семантике. (Не забываем, что у авторки терминология извращенческая и требует замены на противоположность — вместо «тождственны» читаем «похожи», вместо «генезис» читаем «типология», вместо «семантика» — «смысл», тогда все проясняется.)
Брагинская приводит интересный пример: современные городские дети играют дома с мишками и зайцами (куклами), при том, что животных в жизни не видят. Эти игры архаичны. Так же и художественные образы (скажем, в сказках, мифах, классических романах).
Все это присказка, а сказка вот какая. Контекст, важен контекст! Удивительные 1920е годы заложили основу много каких идей на десятилетия вперед. Литературоведы (которых потом разгромили за идеализм с их «генезисом») здесь идут за биологами, противниками Дарвина. И Выготский, и Фрейденберг и Марр следуют во многом анти-дарвинисту Льву Семеновичу Бергу (1876-1950), придумавшему «номогенез». Той же линии следовал и биолог Любищев (1890-1972). Его взяли на знамена семиотики из Тарту (и из Питера — см. Рэм Баранцев), они же взяли на знамена структуралистку Фрейденберг.
Но это еще не все. Сам великий Бахтин писал под псевдонимим И. И. Канаев статьи по биологии. См. сборник «Бахтин под маской», статья «Современный Витализм». Там он на знамена берет виталиста Ханса Дриша. Ну и заодно барона фон Икскюля, как же без него (Эстония, Тарту).
Что случилось затем? В 1953 году Уотсон и Крик открыли ДНК. На самом деле ДНК открыл русско-еврейский биолог Phoebus Levene (Фишель Левин, 1869-1940) учившийся в питерской Военно-медицинской академии, а затем эмигрировавший в США. Но пусть будут Уотсон и Крик, Левина в ВМА никто не помнит. Открыли ДНК в 1953, открытия посыпались как из рога изобилия. Стало не до виталистов с их генезисом и прочими идеологическими завихрениями.
А как только при оттепели болты чуть отпустили, в Тарту, появились идеалисты-структуралисты со своим математическим структуральнейшим мышлением. И стали раскапывать работы Фрейденберг, Ханса Дриша, фон Икскюля, Берга, Любищева, С. В. Мейена. Американский сциентизм на этих широтах не был актуален, зато был актуален марксизм-ленинизм в брежневском изводе, вот с ним они и боролись.
В порядке дискуссии добавлю свое мнение, как мне видятся любительские обсуждения еврейской истории и любых тем вообше.
Под «любительским уровнем» я понимаю заинтересованных в какой-то теме людей, обладающих определенными минимальными знаниями в теме — на уровне, например, первокурсника-второкурсника. При этом профессионалами не являющимися. То есть, например, мы обсуждаем историю физики, скажем, опыт Эддингтона в 1919 году и его значение. Для этого нужно знать физику (и ее историю) хотя бы немного, в объеме первого-второго курса. Понимать основные постулаты и идеи СТО и ОТО. При этом профессиональным физиком быть не нужно. Если вам или мне сейчас напишут уравнения ОТО с метрическими тензорами в криволинейных координатах, и велят считать роторы, лапласианы и дивергенции, то ясно, что вы или я напортачите с непривычки в детерминантах и свертках матриц с частными производными. Профессиональный физик умеет решать все это, какие-то сложные задачи по ОТО, правильно записывает уравнения и их решает, придумывает модели и их исследует, регулярно публикует научные статьи. А любитель просто интересуется физикой и ее историей и знает немного о чем речь, знаком с понятийным аппаратом, с которого начинают обучение студенты в ВУЗе.
Если речь о гуманитарных предметах, о филологии, то любитель точно так же знаком с понятийным аппаратом в объеме вводного курса поэтики и стилистики. Но профессионалом-филологом не является. То есть он понимает, что такое тропы, чем метафора отличается от метонимии, чем лингвистика отличается от теории литературы. Если речь об истории — чем средние века отличаются от бронзового века. При этом профессиональным историком (преподом или автором научных статей) он не является. Скажем, разобрать и перевести сложную средневековую рукопись, откомментировать и снабдить справочным аппаратом он не сможет. Это может профессионал.
Если речь об иврите, о его грамматике, то человек знает иврит, знает разные понятия из грамматики — биньяны, мишкали, гзарот, огласовки разных типов, и подобное. При этом профессионально ивритом не занимается. С таким человеком можно обсуждать какие-то интересные вопросы грамматики, лингвистики, истории грамматики и лингвистики.
Если разговор, например, о программировании, то любитель знает немного какие-то базовые языки программирования (Фортран, Бейсик, С++, Питон), но профессионально не программирует. Опять же, это уровень первокурсника.
Таким образом, есть три уровня:
1. Совсем неграмотный. Не умеет читать (на иврите), считать, решать квадратные уравнения, спрягать глаголы в разных биньянах, не понимает, что такое метонимия или железный век. Не знает, как ДНК кодирует информацию, что такое уравнения Максвелла, какая скорость света, какой город столица Греции, какие функции волшебной сказки по Проппу, где находилась Австро-Венгерская Империя, что Аристотель говорил про причинность, чем континентальная философия отличается от аналитической. Не знает, что делает оператор GOTO или IF в Фортране. С таким человеком вести любительские ученые беседы невозможно, ему надо идти и восполнять пробелы. Иди и учись, «зиль-гмор!», как сказал Гиллель.
2. Уровень любителя. Это уровень первокурсника. Такой человек все перечисленное выше знает. И вот тут возможны любительские разговоры о науке, об истории, о лингвистике, о философии.
3. Профессионал. Например, ученый, регулярно публикующий научные статьи, имеющий ученые степени. Программист-аналитик, разрабатывающий сложные системы. Филолог (исследователь, редактор, переводчик) со знанием языков.
Часто показателем способности поддержать беседу и минимальный уровень интеллекта является степень кандидата наук (или PhD) в любой области. Диссертация — квалификационная работа, и ее наличие в любой области означает, что человек может излагать свои мысли, разбираться в литературе, обобщать, делать выводы, готовить обзоры по теме и так далее. В конце концов, элементарно умеет согласовывать подлежащее со сказуемым, поэтому можно понимать, что он говорит (у многих речь в интернете — как мычание животных). То есть кандидатская — это определенная минимальная планка, входной билет (аспирант — низший уровень академической иерархии). Это желательно. Но в целом это совершенно не обязательно. Любителем истории или математики можно быть и без степени.
Мне говорят, что мол любителей иудаики (еврейской истории и культуры) на русском языке нет, или что они вымирают, одни пенсионеры. Бормашенко сказал мне, что на его глазах умер журнал «22», и так якобы со всеми сайтами. Но это неправда. Я за многие году участвовал в разных сетевых сообществах, ru_judaica, ru_ivrit, ru_yiddish, в ЖЖ, в Фейсбуке, на других платформах.
Ничто нигде не вымирает. Точно такие же сообщества, как любые другие любительские сообщества по интересам. Собирается то больше, то меньше людей. Все зависит от модераторской политики и правил организаторов сообщества. У пенсионеров и неработающих больше свободного времени, но в целом любители бывают самые разные.
Продолжу. Инну Беленькую я временно убрал, поскольку она последнее время больше мешает, чем помогает разбираться и учиться (ну и вообще когда кандидат наук в ответ на ученые темы тяфкает на профессора как Шариков, уподобляясь умственно отсталым обитателям Гостевой — как-то грустно). Тем не менее, она дала полезную отсылку на Пиаже. Я думал, Пиаже на поколение старше Выготского, но оказалось, что они ровесники 1896 г. р. Просто Пиаже — очень ранний, первую научную работу опубликовал в 12 лет. И дожил до 1980 г. (у него своя непростая история рецепции в англоязычном мире). Пиаже говорит о «генетической эпистемологии», но терминология устарела после появления науки генетики. Сегодня эту область назвали бы developmental theory of knowledge. Короче, нет там никакого «генетического метода». Но есть постановка под сомнение причинности.
Причинность — тонкое место в европейской (после-аристотелевой) науке, потому что ее нет (Юм, Кант и др.). Точнее, она произвольна. Люди 1920х это чувствовали, но сказать не умели. Пиаже Маха штудировал, когда изучал восприятие причинности у детей. Ср. у Эйнштейна: «Юм (Hume) ясно понял, что некоторые понятия, например понятие причинности, не могут быть выведены из опытных данных… Я же уверен, что … все понятия, даже и ближайшие к ощущениям и переживаниям, являются с логической точки зрения произвольными положениями, точно так же как и понятие причинности, о котором в первую очередь и шла речь.»
Речь идет о том, что помимо генетики есть эпигенетика (а рядом с феноменом — эпифеномен), помимо причинности — ситуации, где причинность установить невозможно. Кроме локального близкодействия есть дальнодействие. Я люблю каббалистические метафоры, и близкодействие — это זעיר אנפין Зеир-Анпин («Малый Ликом» или Краткотерпеливый), а дальнодействие — это אריך אנפין Арих-Анпин (Длинноликий или Долготерпеливый). Есть и языческие божества, выражающие те же архетипы (наш любимый Эшу-Элегуа, ориша-трикстер, открывающий пути).
Иврит тут дает идеальный материал, поскольку каждое слово в своей семантике является пересечением двух координат: корня и мишкаля. Оба несут оттенок смысла. Скажем, слово мафтеах (ключ) корнем פתח выражает открытие путей (там много чего и слово פות тоже см. моё «Grab her by the putV!» Дальнее языковое родство и древнееврейское название женcкого полового органа.» ), а мишкалем — имя инструмента в одном ряду с мазлег, махшев, маклеа. Тут не важно (точнее, как раз вся фишка в том), что второй ряд не исторический. Корень — родственное происхождение (генетическая связь), мишкаль — эпигенетическая семантика.
По-моему, это почти гениально. Странно, что никто до этого не додумался и, кажется, до меня этого не сказал (на то, похоже, было много причин). Ну так и отлично — я буду первым! 🙂
Вернулся к этой записи, не заглядывал сюда несколько дней. Тут надо уточнить, что правильное название грамматической категории, объединяющей префикс, инфикс и суффикс все же «мишкаль». Гизра — это скорее тип корня. Когда мы учим или преподаем парадигмы спряжения глаголов, у нас корни и гзарот, а вот применительно к именам (и их склонению) лучше говорить о корне и мишкале. Характерно, что никто меня не поправил. 🙂 Ну так я сам поправлюсь.
Помимо гзарот и мишкалей есть еще одна интересная исторически традиционная грамматическая категория — симан. В современной грамматике она не применяется, но использовалась в средневековых караимских грамматиках, дающих альтернативный взгляд. Я писал об этом в статье «СВЕТОЧ ГЛАЗА» — АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ГРАММАТИКА ИВРИТА Существуют ли грамматические категории реально, или они результат нашего взглядя на язык? https://berkovich-zametki.com/Nomer24/MN38.htm здесь на портале Берковича в 2003 году. История грамматических учений — очень интересная тема.
Так или иначе, имя — это сочетание корня и мишкаля. В иврите можно говорить про корневое родство слов (тогда будет речь о родственных словах связанных происхождением). А можно говорить о сходстве по мишкалю. Другими словами по суффиксам (префиксам, инфиксам). Это не родство по происхождению, тем не менее, семантически и в определенном сущностном смысле эти слова связаны.
Во многом это похоже на генетическое и эпигенетическое родство.
И этот пример дает ключ к пониманию, о чем ломали копья ученые сто лет назад. Когда говорили о генезисе, генетическом методе в противоположность эволюционному. К сожалению, работа С.А. Троицкого (2017) как и работы Н. Брагинской такого понимания не дают.
Тогда же у физиков были дискуссии о дальнодействии (Я. И. Френкель — В. Ф. Миткевич, 1929) я об этом писал https://blogs.7iskusstv.com/?p=63660 . Это все в том же круге интеллектуальных вопросов, актуальном для 1920х. Если вы историк и пытаетесь проникнуть в интеллектуальную атмосферу 1920х, это важно.
(это как объяснять про абстрактные понятия кошке или собачке, писающей мимо лотка, которая на тебя еще и тяфкает).
_________________________________
Что писал Выготский и что не писал, мне лучше знать. Он не писал «мыслительные комплексы», у него нет такого выражения. И не писал про метонимию, если уж на то пошло. Второй тип комплексного мышления к метонимии не имеет отношения.
А еще в собачьем лае больше смысла, чем в ваших рассуждениях. Собака не тяВкает попусту.
Сразу видно, что у вас никогда не было животных
«Что писал Выготский и что не писал, мне лучше знать. Он не писал «мыслительные комплексы», у него нет такого выражения.»
Сомневаюсь. Должен заметить, что вы, Инна Григорьевна, просто копируете слова без понимания их смысла из прочитанных книг. А книг вы, кажется, прочитали за последние годы только три штуки — по одной Выготского, Фрейденберг и Марра. Это стало ясно, когда вы стали употреблять странное понятие «семантическая система». Я вас спросил, что оно означает, потому что не понял. Вы сказали, что не знаете, но его употребляет Фрейденберг, а вы копируете из ее книги. А понимать, что оно означает — не ваше дело. Потом привели мне словарное значение слова «семантика» совсем из другой области (из лингвистики, а не из теории литературы), видимо, скопировав с какого-то справочного сайта. А не ваше понимание, что оно значит.
Обычно люди читают умные книги с пониманием. Могут пересказать, используя немного другие слова. Я уверен, что почти 50 лет назад, когда вы писали диссертацию, вы тоже умели читать с пониманием.
Я не вижу проблемы, если я скажу «мыслительные комплексы» про те комплексы предметов, о которых говорит Выготский. Хотя вы, похоже, имеете возражения. 🙂
«И не писал про метонимию, если уж на то пошло. Второй тип комплексного мышления к метонимии не имеет отношения.»
А вы к чему это написали? 🙂 Я вроде ничего такого не утверждал. Мы же тут говорим про четвертый и пятый типы — диффузные комплексы и псевдопонятия.
Но я, прочитав вашу эту фразу, заглянул в первоисточник. Выготский говорит про второй тип мыслительных комплексов:
«Коллекции. Разные предметы объединяются на основе дополнения по какому-то одному признаку и образуют целое, состоящее из разнородных, взаимно дополняющих друг друга частей. Т.е. коллекция – разнородный состав, взаимно дополняемый и объединяемый коллекцией. Повторные экземпляры в
коллекцию не включаются (в отличие от ассоциаций). Стакан, блюдце, ложка, сахарница, чайник – коллекция. Все элементы одежды = коллекция.»
Это как раз и есть сходство по сопряженному признаку (стакан, блюдце, ложка). То есть метонимия. Даже если Выготский слова «метонимия» не употребляет. Выходит, имеет отношение, опять вы пальцем в небо.
«А еще в собачьем лае больше смысла, чем в ваших рассуждениях. Собака не тяВкает попусту. Сразу видно, что у вас никогда не было животных»
И что, теперь вы толжны тяфкать на меня, когда я говорю про грамматику или про историю грамматики? Потому что не понимаете, но хотите выразить эмоцию? 🙂 Ну и зачем же уподобляться четвероногому питомцу? 🙂
Носоновский- Беленькой
Я, к сожалению, не знаю, как объяснить свою мысль, чтобы было понятно и ребенку, и старику, и собачке, и кошечке. 🙂 Могу попробовать ещё раз, разбить на тезисы по пунктам.
1. Слова состоят из морфологических частей — приставка, корень, суффикс, окончание (так в школьном предмете «Русский язык», чуть точнее сказать — префиксы, суффиксы). Корень отличается от суффиксов тем, что однокоренные слова — родственные, связаны общим эволюционным происхождением. Именно поэтому Вы тут говорите про корни, а не про суффиксы.
2. В грамматике иврита есть словообразовательные модели (мишкали), представляющие собой сочетания префиксов, суффиксов и инфиксов с определенной семантикой — имя места, имя действия, имя инструмента, признак, цвет, название болезни и т.д.
3. Когда мы говорим о зарождении (становлении) нового, есть два вида связей — эволюционные и генетические. Нас в этом посте интересуют генетические, поскольку об эволюционных и так все знают (это общее место). А о генетических знают гораздо меньше. О генетическом методе писали Пиаже и Выготский, Фрейденберг и Марр. И это одна из причин, по которой Фрейденберг критиковали («за марризм»). Поскольку генетические соотношения менее очевидны, чем эволюционные. Именно в этом причина этого моего поста — разобраться, о чем речь, и есть ли такое.
4. Связи между лексемами через корень по определению (смотрите определение корня) — эволюционные. А вот связи через мишкаль — генетические, поскольку это не родственные слова.
5. Лексика словообразовательных моделей (мишкалей) не образует отвлеченных понятий в строгом, философском смысле слова. Это псевдо-понятия или диффузные комплексы (как их предлагает определять Выготский).
Всё. Кто не понял и в ответ мне скажет тяф-тяф, я не виноват. 🙂
PS. Естественно, это тему я поднимаю не случайно и не первый раз. Вы внимнательно читали мою статью «Перечитывая Дьяконова» семь лет назад, мы ее подробно обсуждали https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/
Там много про абстрактные понятия и про классы имен. Например:
«Откуда взялась идея классов имен в семитских языках? Первым ее выдвинул гениальный семитолог Н.В. Юшманов (1896-1946)… Курс Юшманова, однако, погиб не полностью. В 1998 году он был издан по рукописи в архиве РАН [7]. Курс Юшманова написан с марристских позиций, т.е. с некоторым пренебрежением к сравнительно-историческому методу и с весьма смелыми параллелями.»
Мы все это с Беленькой подробно обсуждали, а теперь она как с Луны свалилась — делает вид, что впервые все это слышит, и отвечает мне какими-то пререкашками-огрызашками, как ребенок малолетний.
Идеи Выготского про типы мыслительных комплексов, на мой взгляд, КРАЙНЕ ПОЛЕЗНЫ для понимания этой темы. Как формируются предтечи абстрактных понятих в ситуации, когда абстрактных понятий еще нет. Естественно, речь о письменном языке бронзового и железного века, и о реконструируемом пра-семитском языке неолита. (Пустое слово «древнее архаичное мышление» используют, из раза в раз — нарочито, игнорируя уточняющие вопросы и критику — только ретарды).
Понимание того, что кроме эволюционного есть еще и генетический метод исследования таких вещей, на мой взгляд, дает еще один интереснейший ключ для подхода к таким темам. Я, пожалуй, если будет время, напишу целую статью об этом.
Естественно, когда мы говорим о классах абстрактных понятий, и о грамматических классах вообще, речь не о корнях, а о словообразовательных моделях и лексике от разных корней. Опять же, только mentally retarded человек этого не понимает, и я не знаю какими словами объяснять это тому, кто не понимает (это как объяснять про абстрактные понятия кошке или собачке, писающей мимо лотка, которая на тебя еще и тяфкает).
Михаил Носоновский: 21 августа 2024 в 20:14
«Но гзарот — это досужие вымыслы, это кустарщина, а не наука, а если наука, то доморощенная.»
М.Носоновский. «Вы не могли бы снизить градус хамства и невежества? Гзарот в грамматике иврита такая же категория, как и корень».
_______________________________
Я задела кого-нибудь персонально? Лично обидела?
Вот раньше: «Стиль Марра напоминает камлание шамана, чем рассуждения ученого» (академик Алпатов).
«Вредная галиматья» — Лейтензен о работе Фрейденберг
М.Носоновский: «На сегодня теория Марра считается псевдонаучной, наподобие лысенковщины в биологии».
Значит, другим можно, а мне нельзя? Я высказала свой взгляд на эту грамматическую категорию.
Гзарот — это словообразовательные модели. Искать общее между «бомбоубежищем, кухней, востоком, пустыней» или «между ключом, бритвой, монетой и компьютером» — это и есть настоящая «бессмыслица»
(… монета и компьютер… Просто «уму не растяжимо», как говорила одна моя знакомая).
Обобщение слов в иврите совершается по другим критериям. И это показал Выготский, разработав теорию комплексного мышления. Главное, что она работает. Это видно на примере сравнения структуры корневых гнезд иврита с разными типами мышления в комплексах.
Противопоставлять этому гзарот — это значит не знать и не понимать особенностей древнего языкотворчества, не иметь никакого представления об архаической древней семантике и законах мышления.
Но когда нет аргументов (что давно известно), то пускают в ход другое оружие.
«Я задела кого-нибудь персонально? Лично обидела?»
Нет, просто сказали глупость, чем меня несколько притомили. И да, обвнили меня в «досужих вымыслах».
«Вот раньше: «Стиль Марра напоминает камлание шамана, чем рассуждения ученого» (академик Алпатов).
«Вредная галиматья» — Лейтензен о работе Фрейденберг
М.Носоновский: «На сегодня теория Марра считается псевдонаучной, наподобие лысенковщины в биологии».
Значит, другим можно, а мне нельзя? Я высказала свой взгляд на эту грамматическую категорию.»
Но это (Алпатов и др) — не глупости. А Вы-то сказали глупость («Но гзарот — это досужие вымыслы, это кустарщина, а не наука, а если наука, то доморощенная»). После чего сравнили себя с академиком Алпатовым.
«Гзарот — это словообразовательные модели. Искать общее между «бомбоубежищем, кухней, востоком, пустыней» или «между ключом, бритвой, монетой и компьютером» — это и есть настоящая «бессмыслица»
(… монета и компьютер… Просто «уму не растяжимо», как говорила одна моя знакомая).»
Так устроен иврит и его грамматика (и арабский так же). Не могу понять — Вы это только сегодня от меня узнали? Вы книжки по еврейской грамматике-то читаете? Надо читать, если интересуетесь.
«Обобщение слов в иврите совершается по другим критериям. И это показал Выготский, разработав теорию комплексного мышления. Главное, что она работает. Это видно на примере сравнения структуры корневых гнезд иврита с разными типами мышления в комплексах.»
Выготский про иврит такого не говорил. Это Ваше ноу-хау (по вашим словам). Вы сами это сказали тут ниже (и уже забыли)?
«Противопоставлять этому гзарот — это значит не знать и не понимать особенностей древнего языкотворчества, не иметь никакого представления об архаической древней семантике и законах мышления.»
Слово «древний» (без определения) обессмысливает фразу (и так не слишком содержательную). Как я уже сказал, для кого-то и 80 лет древний (например, «80-летняя древняя старуха»). Кому и кобыла невеста (цитата из 12 стульев).
«Но когда нет аргументов (что давно известно), то пускают в ход другое оружие.»
А вот тут уже пошло Ваше любимое — пререкашки, наезды, огрызашки как у ребенка. Это у кого же тут нет аргументов?
Михаил Носоновский: 21 августа 2024 в 20:14
Но мишкали (словообразовательные модели) есть и в самых древних пластах иврита, точно также как и корни. Поэтому ваше возражение — бессмыслица какая-то.
____________________________________
Да, конечно, есть. Возьмем ваш пример: миДБаР (пустыня) и миТБаХ (кухня). Но они не связаны ни общим корнем, ни семантикой. И непонятно, что между ними общего.
В сознании религиозного человека «пустыня» была «местом Откровения», или наилучшим местом для беседы, разговора с Богом. Отсюда понятие «пустынник», т.е. человек, ищущий в «пустыне » одиночества, приобщения к божественному.
И так ли далеко отстоит от этих представлений поэтическое сознание, если вспомнить лермонтовское: «… пустыня внемлет богу, и звезда с звездою говорит». Тем более, что «поэтический язык находится в неразрывной связи с языком первобытного человека» (Веселовский). Как писала Цветаева, «Cоюз поэта и природы нерасторжим. В чем же отличие художественного произведения от произведения природы, поэмы от дерева? Ни в чем». (но это отдельная тема).
В древнееврейском языке слово мидбар — одновременно, и «пустыня», и «орудие речи», и «уста» (см.словарь О.Н.Штейнберга). Из этого следует и фонетическое сходство между словами мидбар (пустыня) и мэдабер (говорит).
Вообще в древние времена «слово» носило провиденциальный характер. Это находит свое отражение в том, что давар (слово, вещь), дибер (заповедь), двир (Святая святых Иерусалимского Храма), мидбар (пустыня) — все эти слова восходят к одному и тому же корню.
А вы говорите «кухня»…
«Да, конечно, есть. Возьмем ваш пример: миДБаР (пустыня) и миТБаХ (кухня). Но они не связаны ни общим корнем, ни семантикой. И непонятно, что между ними общего.»
Но ведь обычному человеку (не ребенку, не котику-собачке, не 90-летнему с когнитивными искажениями) это понятно. Общее между ними — словообразовательная модель, мишкаль «имя места». Отчего Вы пишете, будто Вам это непонятно?
«В сознании религиозного человека «пустыня» была «местом Откровения», или наилучшим местом для беседы, разговора с Богом. Отсюда понятие «пустынник», т.е. человек, ищущий в «пустыне » одиночества, приобщения к божественному.
И так ли далеко отстоит от этих представлений поэтическое сознание, если вспомнить лермонтовское: «… пустыня внемлет богу, и звезда с звездою говорит».
Отлично, вы умны и учились в школе. Я тоже учил это стихотворение Лермонтова в школе! Я должен похвалить вас за эрудицию уровня начальной школы, которой вы хвастаетесь? Я думал, говорю с кандидатом наук.
«В древнееврейском языке слово мидбар — одновременно, и «пустыня», и «орудие речи», и «уста» (см.словарь О.Н.Штейнберга). Из этого следует и фонетическое сходство между словами мидбар (пустыня) и мэдабер (говорит).»
Уста — место речи, поскольку грамматически это имя места. Орудие можно пока не рассматривать (даже если Штейнберг его добавляет, в чем сомневаюсь — вашим пересказам Штейнберга я не доверяю, а проверять нет времени).
«Вообще в древние времена «слово» носило провиденциальный характер.»
«Древний» — слово бессодержательное, пока ему не дано определение. Кому-то и 80-летняя — древняя старуха, а кому-то и кобыла невеста (как Остап Бендер говорил).
«Это находит свое отражение в том, что давар (слово, вещь), дибер (заповедь), двир (Святая святых Иерусалимского Храма), мидбар (пустыня) — все эти слова восходят к одному и тому же корню.»
Что «это»? Провиденциальный характер находит отражение? Кстати, у вас описка (вы описались) — дибер (заповедь) — нет такого имени. Вы, наверно, имели в виду דִבְרָה commandment, word, cause, reason, manner. Делать такие описки-ошибки в разговоре на такую тему — не есть гут. Что все эти слова принадлежат к одному корню — банальное (но верное) ваше наблюдение, опять же, вас можно похвалить за эрудицию уровня младшей школы. А я думал, вы на уровне аспиранта / кандидата наук.
Я же Вас просил не приходить ко мне, пока не будет умного / информативного.
«А вы говорите «кухня»…
Что не так? Митбах («кухня») — тоже грамматически имя места.
Михаил Носоновский: 21 августа 2024 в 20:14
«Идеи Выготского о мыслительных комплексах применяют в самых разных областях, не имеющих никакого отношения к древнему мышлению. Он занимался психологией детей и формированием понятийного мышления у детей, а не древним мышлением». ___________________________________
Это только по-вашему, смею вас разочаровать. А по Выготскому иначе: «Примитив мыслит не в понятиях, но в комплексах. Вот самое существенное отличие, которое отделяет его мышление от нашего» (Л.С. Выготский. А.Р.Лурия. Этюды по истории поведения. Обезьяна. Примитив. Ребенок)
А мышление ребенка имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека, и процесс становления речи у ребенка можно сопоставить с тем процессом, который претерпевает речь в своем историческом развитии.
Слова не выдумываются, а происходят от других слов, что следует из учения Выготского. Он показывает, каким способом устанавливаются связи между словами, характер обобщения слов, представив типологию мышления в комплексах. По существу, он раскрывает особенности и законы древнего языкотворчества. Причем делает это на экспериментально-психологическом уровне, подводя научную основу под свои заключения.
Это все хорошо. Правда, я не встречал у Выготского таких [откровенно глупезных] выражений как «особенности и законы древнего языкотворчества». Думаю, вы ему приписываете. 🙂
Михаил Носоновский: 21 августа 2024 в 9:05
Вы — как базарная торговка собачитесь. Будете продолжать, придется забанить (хоть и жаль — тут никто больше темы иврита и гебраистики не обсуждает).
________________________________________
Ну и ну! Баньте, я не знала, что это от вас зависит.
М.Н. К тому же Вы — кандидат наук (только потому с Вами и разговариваю), защитили в 1979 диссертацию на стыке психиатрии и лингвистики по теме о возрастном бреде. То есть не чужды профессионально филолого-лингвистической тематики.
К лингвистике моя диссертация не имеет никакого отношения. Скорее — к проблеме единого психоза.
М.Н. «Мишкали объединяют суффикс, префикс и инфикс». «Что общего между бомбоубежищем (миКЛаТ), кухней (миТБаХ), востоком (миЗРаХ), пустыней (миДБаР) и монастырем (миНЗаР)? По какому принципу эти разные слова объединены в иврите? Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия. А что общего между ключом (маФТеаХ), бритвой (маГЛеаХ) и монетой (маТБеаЪ) и компьютером (маХШеВ)? Общее, что все они являются приспособлениями для определенного действия».
В том, чтобы устанавливать связи между словами, нет ничего плохого. Еще Гумбольдт основную задачу языкознания видел в выяснении связей между словами или «распознавании связующих язык нитей».
Но гзарот — это досужие вымыслы, это кустарщина, а не наука, а если наука, то доморощенная. Потому что надо исходить из закономерностей древнего мышления, от которого иврита неотделим, из особенностей архаической семантики, в силу которой иврит устанавливает связи между словами самыми разнородными по смыслу, но производными от одного корня.
А без представления об этом, все усилия и попытки ученых найти общее между словами в иврите — ничто иное как блуждание в потемках.
«Ну и ну! Баньте, я не знала, что это от вас зависит.»
Но в своем блоге я же могу решать, с кем разговаривать? У Вас на 5% информативного содержания проходится 95% пререкашек, препирашек и переходов на личности. По-правде, единственное информативное сообщение на 20 комментариев под этой статьей от Вас было упоминание генетической психологии Пиаже.
А на прерикашки Ваши у меня нет ни времени ни сил.
«К лингвистике моя диссертация не имеет никакого отношения. Скорее — к проблеме единого психоза.»
Да какая разница. Если человек написал и защитил диссертацию, значит он минимально умеет анализировать литературу, внятно формулировать мысли и тому подобное. Я понимаю, что кандидат наук — не доктор и не профессор, но минимальный барьер преодолен.
«Но гзарот — это досужие вымыслы, это кустарщина, а не наука, а если наука, то доморощенная.»
Вы не могли бы снизить градус хамства и невежества? Гзарот в грамматике иврита такая же категория, как и корень.
«Потому что надо исходить из закономерностей древнего мышления, от которого иврита неотделим, из особенностей архаической семантики, в силу которой иврит устанавливает связи между словами самыми разнородными по смыслу, но производными от одного корня. А без представления об этом, все усилия и попытки ученых найти общее между словами в иврите — ничто иное как блуждание в потемках.»
Идеи Выготского о мыслительных комплексах применяют в самых разных областях, не имеющих никакого отношения к древнему мышлению. Он занимался психологией детей и формированием понятийного мышления у детей, а не древним мышлением. Я так понял, что Вы слились, и возражений по сути у Вас нет.
Но гзарот и мишкали (словообразовательные модели) есть и в самых древних пластах иврита, точно также как и корни. Поэтому ваше возражение — бессмыслица какая-то.
Не хочу больше здесь с Вами говорить. Когда что-нибудь по-существу придумаете про генетический метод и научитесь разговаривать без наездов и прерикашек, тогда приходите, буду рад.
Михаил Носоновский: 19 августа 2024 в 13:18
«Мы говорим о разных вещах, то что вы называете гзарот — это уже позднейшее приобретение.»
Опять ничего не понял. Чье приобретение? [Выже не на базаре, так?] По отношению к чему — позднейшее? Почему позднейшее?
___________________________
Неужели вы никогда не слышали выражение «научное приобретение»? А должны бы — по своему званию и должности. Напрашивается вопрос: так кто оперирует в этом разговоре рыночными категориями?
Михаил Носоновский: 19 августа 2024 в 13:43
Что общего между бомбоубежищем (миКЛаТ), кухней (миТБаХ), востоком (миЗРаХ), пустыней (миДБаР) и монастырем (миНЗаР)? По какому принципу эти разные слова объединены в иврите? Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия. А что общего между ключом (маФТеаХ), бритвой (маГЛеаХ) и монетой (маТБеаЪ) и компьютером (маХШеВ)? Общее, что все они являются приспособлениями для определенного действия. И так далее, мишкалей в иврите много.
Помимо этого, мишкали и гзарот уникальны для иврита (и арабского, семитских языков).
____________________________
Но «гзарот» — это не наука, это что-то сродни гематрии, которая тоже далека от науки. Видимо, за этим стоят упорные попытки ученых гебраистов как-то систематизировать язык(что достойно уважения), связать словообразовательные модели с определенным понятием. Но приведенные вами примеры нельзя воспринимать всерьез.
И так ли гзарот «уникальны»? Вот навскидку в русском языке: рабОТА, зевОТА, охОТА, забОТА. Или: товАР, базАР, пожАР, навАР. Понятно, я утрирую, но принцип тот же. И найдутся «специалисты», которые эти словообразовательные модели также привяжут к определенному действию.
И конечно, к типологии «мышления в комплексах» это не имеет никакого отношения, вопреки вашему утверждению и сравнению с диффузным типом комплексного мышления и псевдопонятием.
Почему? Я уже даже на пальцах вам объясняла, в чем разница, но вы опять ничего не поняли и даже не даете себе труда понять.
И продолжаете упражняться в остроумии, навешивать мне ярлыки, т.е. занимаетесь по сути шельмованием, в чем преуспели с лихвой. Ну, вам все можно.
Но ладно бы это касалось только меня, я как-нибудь пережила бы — не в первый раз. Но это затрагивает Выготского, его учение, которое вы низводите до своего уровня понимания , находя параллели его типологии с «гзарот». Вы даже смели сказать, что я оказываю плохую услугу Выготскому, вроде того, что дискредитирую его имя.
Поэтому я решила преодолеть себя (что стоило мне больших усилий), и написать этот комментарий.
«Неужели вы никогда не слышали выражение «научное приобретение»? А должны бы — по своему званию и должности.»
Нет, не слышал. И Гугл определения такого выражения не находит. И никак оно не проясняет Вашу мысль — если мишкаль, гизра, по-Вашему, позднее научное преобретение (в сравнении с чем?) — то что? И вы не мой начальник, чтобы обсуждать, что я должен делать по должности.
«Напрашивается вопрос: так кто оперирует в этом разговоре рыночными категориями?»
Вы — как базарная торговка собачитесь. Будете продолжать, придется забанить (хоть и жаль — тут никто больше темы иврита и гебраистики не обсуждает). К тому же Вы — кандидат наук (только потому с Вами и разговариваю), защитили в 1979 диссертацию на стыке психиатрии и лингвистики по теме о возрастном бреде. То есть не чужды профессионально филолого-лингвистической тематики.
«Но «гзарот» [точнее, мишкали] — это не наука, это что-то сродни гематрии, которая тоже далека от науки.»
Гизра, мишкаль — категория из грамматики иврита. Гематрия — категория из каббалы, каббалистической герменевтики. Причем тут?
» И так ли гзарот [точнее, мишкали] «уникальны»? Вот навскидку в русском языке: рабОТА, зевОТА, охОТА, забОТА. Или: товАР, базАР, пожАР, навАР. Понятно, я утрирую, но принцип тот же. И найдутся «специалисты», которые эти словообразовательные модели также привяжут к определенному действию.»
Это суффиксы, а не мишкали (вы суффиксы в этих словах не совсем точно определили — по крайней мере во втором ряду — а этому учат в начальной школе). Мишкаль объединяет суффикс, префикс и инфикс. Конечно, в русском языке суффиксы тоже имеют свою семантику, почему «специалисты» в кавычках-то?
«И конечно, к типологии «мышления в комплексах» это не имеет никакого отношения, вопреки вашему утверждению и сравнению с диффузным типом комплексного мышления и псевдопонятием. Почему? Я уже даже на пальцах вам объясняла, в чем разница, но вы опять ничего не поняли и даже не даете себе труда понять.»
Я не видел такого объяснения. Может быть память вас подводит? Я спросил — что не так. Вы ничего не ответили.
«И продолжаете упражняться в остроумии, навешивать мне ярлыки, т.е. занимаетесь по сути шельмованием, в чем преуспели с лихвой. Ну, вам все можно.»
Это какие же я на вас навешивал ярлыки? Что вы кандидат наук? Это не ярлык.
«Но это затрагивает Выготского, его учение, которое вы низводите до своего уровня понимания , находя параллели его типологии с «гзарот» [точнее, мишкалями].
Что не так с моим пониманием? Оно точно соответствует соответствуюшим типам комплексов у Выготского — диффузному комплексу и псевдопонятию. Если я не прав (что вполне возможно), то объясните, в чем ошибаюсь. Пока не объяснили, считаю, что прав.
Вы даже смели сказать, что я оказываю плохую услугу Выготскому, вроде того, что дискредитирую его имя.
Вы ему приписали соответствующие утверждения. Поэтому я сказал, что это делать нехорошо. Вы отказались от того утверждения. Теперь недовольны, что я вам это сказал. Пытаетесь меня перезанудствовать.
Михаил Носоновский: 14 августа 2024 в 20:58
.… они никак не укладываются в типологию мышления в комплексах.»
Ну почему же не укладываются? Очень даже укладываются, IMHO.
______________________________
Ну, вот, что и требовалось доказать. А еще говорите, что знаете, что такое мышление в комплексах. Все впустую…
«Инна Беленькая: 19 августа 2024 в 13:25 Изменить
Михаил Носоновский: 14 августа 2024 в 20:58
.… они никак не укладываются в типологию мышления в комплексах.»
Ну почему же не укладываются? Очень даже укладываются, IMHO.
______________________________
Ну, вот, что и требовалось доказать. А еще говорите, что знаете, что такое мышление в комплексах. Все впустую…»
Вы, д-р Беленькая, жуткая зануда и препирака, как на базаре. Я вам мог бы на это ответить — нет, это вы не знаeте, что такое мышление в комплексах! И так к вашему удовольствию вы бы препирались со мной до пришествия машиаха на осле.
Но я отвечу по существу. Выготский говорит о пяти типах комплексов, включая:
* Диффузный комплекс возникает на основе единого признака, однако для него характерна неопределенность; такой комплекс чаще всего возникает по отношению к вещам, выходящим за пределы практического опыта ребенка.
* Псевдопонятия — обобщение совершается уже по единому основанию, но оно еще не отделено от чувственно данной картины вещей, не поднимается над входящими в нее элементами, сливается с ними.
Так вот, конечно же грамматическое имя места (митбах, миклат, мизрах, мигдаль) основано на едином признаке (место), но для него характерна неопределенность. Более того, оно близко уже к псевдопонятию — обобщению по единому основанию (место), хотя не поднимается над элементами.
Что не так, по-вашему? (Если отбросить базарные препирашки, для ученой беседы людей с учеными степенями странные.)
Михаил Носоновский
— 2024-08-18 14:49:24(136)
Что общего между бомбоубежищем (миКЛаТ), кухней (миТБаХ), востоком (миЗРаХ), пустыней (миДБаР) и монастырем (миНЗаР)? По какому принципу эти разные слова объединены в иврите? Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия.
Помимо этого, мишкали и гзарот уникальны для иврита (и арабского, семитских языков). .
____________________________
А вы полагаете, что древняя языковая мысль шла от грамматики с ее правилами и исключениями из правил? Опиралась на установки Академии иврита?
Мы говорим о разных вещах, то что вы называете гзарот — это уже позднейшее приобретение. К тому же — это примеры словообразовательных моделей в иврите. «Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия». Вот это полет фантазии! Найти общее между кухней и пустыней, монастырем, востоком и бомбоубежищем… Автора в студию!
Притом, эти слова все от разных корней, они никак не укладываются в типологию мышления в комплексах.
А речь идет об однокоренных словах, но разнородных по значению. Поэтому, еще раз повторю, родственные и однокоренные слова — это не синонимы — так в интернете пишут, в отличие от устаревшей Энциклопедии. Тем более «формулировка родственные — иначе однокоренные», неприменима к ивриту. Что родственного между колесницей и вакциной — производных от одного корня? Или словами мясник и бюджет, бровь и домкрат?
Что касается ваших слов о том, что «интересно же рассказать о том, что есть в иврите, и чего нет в других языках», то я об этом только и пишу. Но вы все пропускаете мимо ушей. И опять вы переводите стрелки, когда комментируете, я понимаю, что это удобно, но все-таки отвечать по существу — более правильно.
Ой, забыл с кем разговариваю! 🙂
«А вы полагаете, что древняя языковая мысль шла от грамматики с ее правилами и исключениями из правил?»
Ничего не полагаю ни про какую «древнюю языковую мысль» и шокирован подобным термином. Слово «древний» — неопределенное. Для кого-то и 80 лет — древний. «Языковая мысль» — тоже очень странное выражение. Шла ли она от грамматики — не смею и предполагать. Но вам, если вы пишете про иврит, грамматику знать следует (как и всем, кто на эти темы пишет или интересуется).
«Опиралась на установки Академии иврита?»
Ничего не понял, но по знаку вопроса вижу что вы хотите что-то спросить. Внятно сформулируйте вопрос (подлежащее, сказуемое), тогда я его пойму и смогу ответить. 🙂
«Мы говорим о разных вещах, то что вы называете гзарот — это уже позднейшее приобретение.»
Опять ничего не понял. Чье приобретение? [Выже не на базаре, так?] По отношению к чему — позднейшее? Почему позднейшее?
«К тому же — это примеры словообразовательных моделей в иврите.»
В нём, верно.
«Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия». Вот это полет фантазии! Найти общее между кухней и пустыней, монастырем, востоком и бомбоубежищем… Автора в студию!
В смысле? Это просто мишкаль имени места. В любом учебнике грамматики иврита. Мне не хочется думать о вас, будто вы никогда не держали в руках учебник дикдука.
«Притом, эти слова все от разных корней,…
Вы очень проницательны, с 15го раза поняли.
… они никак не укладываются в типологию мышления в комплексах.»
Ну почему же не укладываются? Очень даже укладываются, IMHO.
«А речь идет об однокоренных словах, но разнородных по значению. Поэтому, еще раз повторю, родственные и однокоренные слова — это не синонимы — так в интернете пишут, в отличие от устаревшей Энциклопедии.»
Родственные и однокоренные слова — одно и тоже. По определению корня. («Корень — основная значимая часть слова, в которой заключено общее значение родственных (однокоренных) слов»)
А как пишут в интернетах? Иначе? А что про планету Нибуру и про Кашпировского пишуть в интернетах? 🙂
«Тем более «формулировка родственные — иначе однокоренные», неприменима к ивриту.»
Это как сказать, что в иврите 5 х 5= 26. То, что однокоренные слова — родственные, вытекает число логически из определения корня. Корень — часть слова, в которой заключено общеее значение родственных слов. Следовательно, если у двух слов общий корень, то они родственные. Ну как объянить, почему дважды два четыре, а не пять? В любом языке.
«Что родственного между колесницей и вакциной — производных от одного корня? Или словами мясник и бюджет, бровь и домкрат?»
Не знаю. Вы, наверно, намекаете на какие-то слова на иврите, но их не назвали. Каждый случай нужно смотреть отдельно по словарям, чтобы узнать что родственного. Но это требует времени и квалификации, что нонче дорого стоит.
«Что касается ваших слов о том, что «интересно же рассказать о том, что есть в иврите, и чего нет в других языках», то я об этом только и пишу. Но вы все пропускаете мимо ушей. И опять вы переводите стрелки, когда комментируете, я понимаю, что это удобно, но все-таки отвечать по существу — более правильно.»
Браво, браво! Перевожу стрелки, пропускаю мимо ушей. Я слышал, в 90е годы многие кандидаты наук стали торговать на базаре. Оттуда и аргументация и выражения, наверно. 🙂
Инне Беленькой:
«Родственные (однокоренные) слова связаны по смыслу». Вот эта формулировка, как-будто взятая из Энциклопедии Русский язык, неприменима к ивриту. (Вообще лингвистику давно пора переписывать, мое мнение).
Далее в Энциклопедии говорится: слова называются родственными только в том случае, когда они имеют общий корень и в то же время имеют общее лексическое значение. »
Вы не правы, дорогая Инна Григорьевна. Однокоронные слова всегда связаны по смыслу (имеют общее лексическое значение). Ведь омонимы считаются относящимися к разным корням. Однокоренные всегда родственные. Ваша энциклопедия права. Не нужно переписывать лингвистику.
Обращаясь только к корневым гнездам, Вы всегда будете спотыкаться о тот факт, что либо слова, например, «хут» и «махат» не принадлежат к общему корню, либо (если принадлежат), то это автоматически (по определению корня) означает, что связь между ними историческая, по происхождению, а не генетическая.
(Термин «генетический» тут очень запутывает, поскольку «генетический» буквально значит «по происхождению», но я сейчас употребляю его в том смысле, как сто лет назад, у Фрейденберг, Пиаже и Выготского — в противопоставлении «эволюционному», причинностному).
Что нужно (или можно) сделать, если Вы хотите применить генетический метод (в противоположность эволюционному)? Можно рассмотреть мишкали. Тогда вы зададитесь вопросами:
Что общего между бомбоубежищем (миКЛаТ), кухней (миТБаХ), востоком (миЗРаХ), пустыней (миДБаР) и монастырем (миНЗаР)? По какому принципу эти разные слова объединены в иврите? Общее между ними то, что они все указывают на определенное место, предназначенное для действия. А что общего между словами источник (маКоР), место (маКоМ) и терминал (маСоФ)? Общее — что они указывают на место с определенным признаком (где что-то установлено или где источник прохлады, или где нечто оканчивается). А что общего между ключом (маФТеаХ), бритвой (маГЛеаХ) и монетой (маТБеаЪ) и компьютером (маХШеВ)? Общее, что все они являются приспособлениями для определенного действия. И так далее, мишкалей в иврите много.
Я думаю, что применив ваше «ноу-хау», вы в таких группах легко сможете найти признаки мыслительных комплексов по Выготскому. При этом слова в этих группах не связаны эволюционно, не связаны общим происхождением. Это генетический метод, в смысле, указанном выше. В данном случае не важно, что одни слова тут библейские, другие — современные. Если вы не исследуете корневые гнезда, ваш метод не должен быть историческим (синхрония, а не диахрония). Мы исследуем генезис смысла, а не историю слов.
Вы таким образом покажете козу столь ненавистным вам лингвистам и грамматистам, с их нелюбимыми вами этимологичесми словарями (вроде BDB или Wiktionary) которые, как будто, только и заботятся об истории слов, забывая о значении и семантике. 🙂 И избежите досадных наивных дилетантских ошибок, которые сейчас у вас неизбежны, пока вы хотите спорить со словарями и энциклопедиями и переписывать лингвистику.
Ну да вы не моя студентка, я не ваш научный руководитель (да и ивритом много лет не занимаюсь), так что сомневаюсь, что у нас получится серьезный разговор.
Михаил Носоновский
— 2024-08-18 14:49:24(136)
Родственные (однокоренные) слова связаны по смыслу. При этом связь зачастую не формальная, а отражающая тропы (метафоры) либо мыслительные комплексы по Выготскому. Это ваше хорошее наблюдение на примере иврита (можно и любой другой язык взять)
_________________________________
«Родственные (однокоренные) слова связаны по смыслу». Вот эта формулировка, как-будто взятая из Энциклопедии Русский язык, неприменима к ивриту. (Вообще лингвистику давно пора переписывать, мое мнение).
Далее в Энциклопедии говорится: слова называются родственными только в том случае, когда они имеют общий корень и в то же время имеют общее лексическое значение. Пример: игла, иголка, игольный, иголочка, иголочный, игольница, игольчатый;
А в иврите общий корень объединяет слова: игла, нить, портной. Т.е. это однокоренные, но не родственные слова. Это разнородные по значению слова, связь между которыми устанавливается по другим законам (вот тут без типологии мышления в комплексах не обойтись).
По большому счету эта ваша фраза «Родственные (однокоренные) слова связаны по смыслу. При этом связь зачастую не формальная, а отражающая тропы (метафоры) либо мыслительные комплексы по Выготскому», мне непонятна. У вас тут жуткая путаница: родственные и однокоренные — это не синонимы. А разные типы мышления в комплексах объединяют слова самые разнородные по значению, хотя и однокоренные. Для наглядности — шлюпка, весло, гребец. Или по сходству — холм и цилиндр (тут можно увидеть и метафорическую связь).
Вы пишете, «конструктивно, вместо этого, было бы сконцентрироваться, на том, что однокоренные слова (в любом языке) связаны по смыслу в соответствии с мышлением в комплексах». В каком это «любом»?
Может, в каком-то языке и сохранились «пережиточные» формы, но вообще Выготский имел в виду архаические, ранние стадии языкового развития.
И хотя мало кто из преподавателей иврита(я посмотрела в интернете «Уроки иврита») слышал про Выготского, но ход их мыслей о связи слов с разным значением можно принять хотя и с оговоркой: «Не сложно увидеть, как на этом фоне стройности и логичности иврита разительным контрастом выглядят другие языки, в которых по большей части не существует прямой связи между словами, а чтобы их запомнить, придется заучивать наизусть каждое слово в отдельности».
Иврит Выготский, несомненно, знал. В том числе, конечно, знал все и про ивритские корни, столь вас занимающие почему-то. Но в работах про комплексное мышление никак ни иврита, ни семитских корней, не касается.
_________________________________
Правильно, но он дал метод, который я и применила к ивриту. Это мое ноу хау. Его типология мышления в комплексах находит свое полное соответствие в построении корневых гнезд иврита. Ведь главное, что отличает древние языки от современных — это характер обобщения, о чем еще Леви-Брюль писал.
«Правильно, но он дал метод, который я и применила к ивриту. Это мое ноу хау. Его типология мышления в комплексах находит свое полное соответствие в построении корневых гнезд иврита.»
Это несомненно. Родственные (однокоренные) слова связаны по смыслу. При этом связь зачастую не формальная, а отражающая тропы (метафоры) либо мыслительные комплексы по Выготскому. Это ваше хорошее наблюдение на примере иврита (можно и любой другой язык взять).
Кстати, если подчеркивать генетический метод в противоположность эволюционному, то есть смысл обратить внимание не только на корни, но и на мишкали (другими словами — префиксы, суффиксы, инфиксы). Два слова, принадлежащих к одному мишкалю, не являются родственными (т.е. эволюционно не связаны), но связаны по смыслу. Поэтому я вам про мишкали и гзарот не первый раз говорю.
Помимо этого, мишкали уникальны для иврита (и арабского, семитских языков). Интересно же рассказать о том, что есть в иврите, и чего нет в других языках.
«Ведь главное, что отличает древние языки от современных — это характер обобщения, о чем еще Леви-Брюль писал.»
Вот тут более сомнительно. Во-первых, что значит «древний язык»? Иврит — древний язык или не очень? Английский — древний язык? Арабский? Греческий? Такого противопоставления древних языков современным, о котором вы написали — не существует. И Леви-Брюль о таком противопоставлении языков не писал.
PS. Я знаю, что вы дальше скажете (я не случайно пародию ниже написал). Вы начинаете разговор с поста, как этот, в котором делаете одно правильное утверждение (2х2=4) и одно сомнительниое (6х6=37). Я отвечаю, соглашаясь с правильным и указывая на ошибку в сомнительном. После этого вы воодушевленно вываливаете на меня тонны нелепостей, я вяло отвечаю, вы предъявляете мне тонну претензий. 🙂
Конструктивно, вместо этого, было бы сконцентрироваться, на том, что однокоренные слова (в любом языке) связаны по смыслу в соответствии с мышленияем в комплексах. Посмотреть, связаны ли таким же образом слова, принадлежащие к одному мишкалю (а вот мишкали уже уникальны для иврита), то есть не родственные. Это простое действие было бы реально новым шагом в продвижении генетического метода Фрейденберг и Выготского в применении к ивриту.
«Рада за Фрейденберг. Я думаю, это только начало. Ведь генетический метод лежит в основе исследований и Выготского, и Марра. »
Вообще, интересно, что у нас с Вами дискуссии всегда идут по одной схеме.
Вы: Дважды два — четыре, из чего следует еще, возможно, пятью пять — двадцать шесть.
Я: Согласен, что 2 х 2 = 4. Насчет пятью пять — подумайте, это интересная тема. Как здОрово, что Вы об этом задумались!
Вы: Как я рада! Но это только начало. А еще 5 х 5 = 26. А из теории мышления Выготского следует, что 6 х 6 = 37. Марр писал, что 7 х 7 = бочка изюма, согласно передовому методу стадиальной яфетидо-семитической теории. А Фрейденберг утверждала, что не следует, как это делают закостенелые и отсталые математики старых времен, повторять будто 5 х 5 = 25. Архаическая семантическая система пятью-пять соответствует метафоре смерти пятипалого дракона, которая тождественна семантике метафорическоого пятикратного производительного акта с участием самки пятиголового змия, архаичной как квадратный трехчлен. А математики это от нас скрывают, потому что закостенели в своих старых теориях и отказываются изучать новое!
Я (свирeпея): Из теории Выготского НЕ следует, что 6 х 6 = 37. Вы ему приписали эту глупость! Марр заблуждался, если говорил, что 7 х 7 = бочка изюма. А Фрейденберг говорила разное, и что там с пятиголовыми драконами, понять трудно.
Вы: но ведь вы согласились со мной, что 2х2=4. Почему же вы спорите, что 6 х 6 = 37? Вы не читали Выготского, вам Рабинович напел глупость, будто 6х6=36. И Марр ведь пишет, что 7 х 7 = бочка изюма. Прочитайте и поймете. А Фрейденберг говорит о пятипалых драконах в самом обычном смысле, как это принято в ботанике. Почему вы искажаете ученых? Невежливо так говорить, как вы. Смените тон и не забывайте о правилах Портала. Не вам учить меня учтивости.
Я: Я никого не искажаю. 6 х 6 не может быть равно 37. Подумайте сами, 6х3=18, а дважды 18 — это 36, а не 37.
Вы: Это как раз тот случай, о котором Марр писал, что старые ученые закостенели в своем непонимании. Фрейденберг писала про травлю со стороны таких ученых: «Жизнь в моих глазах поругана и оскорблена. Я пережила все, что мне дала эпоха: нравственные пытки, истощение заживо. Я прошла через все гадкое»
Я: Ну у Фрейденберг, при всей ее гениальности, и у самой был еще характер, обвинять всех вокруг. Она и свою маму обвиняла в деспотизме. Неудачники считают себя непризнанными гениями и ноют, что никто их не понимает.
Вы: Не по-мужски критиковать Фрейденберг! Она же женщина!
И так далее. Это, конечно, шутка. Но почему не концентрироваться на том правильном, интересном и полезном, что можно взять из идей Выготского, Фрейденберг и Марра? Почему каждый раз уже на второй-третьей реплике Вы приносите мне их нелепости и ошибки, и заставляете обсуждать и разбирать? Вместо того, чтобы искать у них позитив?
Михаил Носоновский: 17 августа 2024 в 13:29
______________________________
Поберегите свое драгоценное профессорское время. И не жалко вам его тратить на такие глупости?
«Поберегите свое драгоценное профессорское время. И не жалко вам его тратить на такие глупости?»
Я вас таким образом призываю сконцентрироваться на том, что разумно у этих ученых столетней давности, а не на их нелепых утверждениях — Марра и Фрейденберг (у Выготского нелепостей нет). Это бы съэкономило массу моего профессорского времени.
М.Носоновский: «Между прочим (раз уж заговорили об иврите), как показал Эткинд в 1993, а теперь писал об этом Антон Ясницкий, Выготский активно участвовал в haскале, создал (в подростковом возрасте) кружок по еврейской истории (куда к нему девочки в основном ходили), писал в молодости о сионизме и о еврейской культуре»
Кстати С.Ф.Добкин, автор Воспоминаний о Выготском, и был членом этого кружка и подробно пишет о выступлениях и докладах, которые им читал Выготский будучи подростком 15 лет отроду.А вам опять «рабинович напел». Будете спорить?
Кстати С.Ф.Добкин, автор Воспоминаний о Выготском, и был членом этого кружка и подробно пишет о выступлениях и докладах, которые им читал Выготский будучи подростком 15 лет отроду.А вам опять «рабинович напел». Будете спорить?
Почему я должен с этим спорить? Воспоминания Добкина опубликованы в 1996 году. А статья А. Эткинда в «Вопросах психологии» в 1993 году. http://www.voppsy.ru/issues/1993/934/934037.htm
Что значит «рабинович напел»? Эткинд — крутейший исследователь истории психологии, солидный автор и интеллектуал (думаю, входит в десятку крупнейших современных русскоязычных интеллектуалов). Такое базарное отношение к ученым («рабинович напел») мне странно слышать от кандидата наук.
Она была в конфликте, кажется, со всеми (кроме Франк-Каменецкого)…. Кстати, О. Ф. жалуется (в возрасте за 50) на деспотичную мать, несложившаяся личная жизнь — тоже показатель.
_____________________________________
Вот зачем это надо повторять, раз вы уже писали об этом. Что это прибавляет к портрету Фрейденберг как ученой? Зачем собирать о ней сведения, которые рисуют ее в негативном плане? Есть в этом какая-то мелкотравчатость. В конце-концов, извините, это просто не по-мужски выглядит.
Кто может ее судить, кто знает, что у нее было на душе, кроме ее самой: «Я доживаю дни. У меня нет ни цели, ни желаний, ни интересов. Жизнь в моих глазах поругана и оскорблена. Я пережила все, что мне дала эпоха: нравственные пытки, истощение заживо. Я прошла через все гадкое, — довольно. Дух угас… »
Сначала я подумала, что у вас наметился некоторый прогресс — «рабинович» ушел на задний план. Но нет, как оказалось. Вы упорно держитесь за старые штампы. Вы ко всем подходите с одинаковой меркой, вам, что Выготский , что Марр, что Фрейденберг — всех вы мажете одной краской. Но какое надо иметь самомнение, чтобы, прочитав одну статью Фрейденберг, выносить свой вердикт (отнюдь не положительный) и вершить над ней суд ?
Про Выготского вы писали в Блоге, даже что-то нашли, что отвечает вашим взглядам. Но он, и это главное, исследовал мышление и речь в плане фило- и онтогенеза, из чего выросла его теория комплексного мышления. Он разработал типологию мышления в комплексах, которая изменяет в корне подход к изучению древнего языка, иврита, в частности Но вы это оставили без внимания. А ведь все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.
Но не буду повторяться. Что толку?
«Вот зачем это надо повторять, раз вы уже писали об этом. Что это прибавляет к портрету Фрейденберг как ученой? Зачем собирать о ней сведения, которые рисуют ее в негативном плане?»
Так ведь в этом суть дела — почему она не умела наладить отношения, почему коллеги-ученые зачастую считали (а некоторые, как Левинская, и сейчас считают) ее работу «вредной галиматьей». Она не владела навыками презентации своих идей в такой форме, в которой ее бы понимали. Отсюда и невнятный язык. Вы же ведь и сами не можете понять, что она называет «семантикой», что «семантической системой» (общества? или языка? или мифа? или эпохи?). А у нее десятки таких невнятных ключевых терминов, и нет обоснований ее положений. Выглядит, будто она хочет быть пророком, вещающим истины, а не ученым, обосновывающим каждое утверждение.
Ее просто не научили презентации. Она поступила в университет осенью 1917, в самую разруху. Она во многом — самоучка. У нее не было учителя, научного руководителя (кроме Марра, бывшего скорее покровителем), который помог бы ей овладеть научной методологией и ясным языком изложения научного материала, научить ее критике источников. В хаотические двадцатые годы такая расхлябанность проходила, а в тридцатые уже нет.
И во многом это результат неумения строить отношения с людьми. При этом она была безумно талантлива и из элитарной интеллигантской семьи. Ее мама — сестра знаменитого художника Леонида Пастернака (отца Б. П.). Семья Пастернаков дала и других выдающихся ученых. В сопромате известна модель Cantilever Beam on Elastic Pasternak Foundation — упругое основание Пастернака (я забыл в честь кого, но это их родственник тоже). Уверен, что ни вы, ни ваш Быков об этом не знаете.
Фрейденберг ведь и Марра поливает, за то, что он ей мало помог. И в целом получается (если верить Брагинской), что наезд Лейтейзен на нее в «Известиях» был организован марристами Мещаниновым (продолжателем идей Марра после смерти того в 1934) и Лебедевым-Полянским (тот знал Цилю Лейтейзен с пеленок, когда у них на даче жил Ленин). Статья Лейтейзен была публичным доносом не только на Фрейденберг, но и на Д. Эпштейна, председателя ВАК и зам Наркомпроса, который пропустил диссертацию Фрейденберг. Эпштейна уволили, арестовали и растреляли (?), а она осталась на работе до 1950, жалуясь на «нравственные пытки, истощение заживо», как вы пишете.
Щерба, директор института, сказал ей, что к его сожалению «все отзывы о книге, которые ему удалось собрать, были отрицательные; дружески он поведал и о том, как ненавидят Фрейденберг яфетиды» (цитата из Брагинской). То есть тут против Ф., якобы в защиту от нее классики (Гомера и Шекспира), как раз марристы (яфетиды, Мещанинов) ополчились.
» Есть в этом какая-то мелкотравчатость. В конце-концов, извините, это просто не по-мужски выглядит.»
Да какая разница, по-мужски, по-женски, или по-лгбт. 🙂 Причем тут гендер? Я на такое не ведусь, вы не в третьем классе и я тоже.
Вы ко всем подходите с одинаковой меркой, вам, что Выготский , что Марр, что Фрейденберг — всех вы мажете одной краской.
Что за чепуха. Три совершенно разных персонажа из удивительных, революционных 1920х.
«Но какое надо иметь самомнение, чтобы, прочитав одну статью Фрейденберг, выносить свой вердикт (отнюдь не положительный) и вершить над ней суд ?»
Ну у вас и пафос! Какой еще суд, вердикт? Я немало читал про ученых в 1920е, не «одну статью». У Фрейденберг не было научного руководителя, который бы ее поправил, отредактировал ее тексты. У меня тоже порой попадаются аспиранты, которые пишут невнятно, неадекватно. Приходится помогать овладевать навыками презентации. 🙂 Писать так невнятно — мучение для читателей.
«Про Выготского вы писали в Блоге, даже что-то нашли, что отвечает вашим взглядам. Он разработал типологию мышления в комплексах,…»
Это так.
«… которая изменяет в корне подход к изучению древнего языка, иврита, в частности Но вы это оставили без внимания. А ведь все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления. Но не буду повторяться. Что толку?
Это не так. У Выготского ничего про иврит или древние языки нет. Не все языки проходят через стадию комплексного мышления. Говоря это, приписывая Выготскому, вывыставляете его лжеученым, чем делаете ему плохую службу. Я бы мог сказать, что это не по-женски или не по-мужски, или не по-лгбт, но не скажу, а просто констаирую факт.
Между прочим (раз уж заговорили об иврите), как показал Эткинд в 1993, а теперь писал об этом Антон Ясницкий, Выготский активно участвовал в haскале, создал (в подростковом возрасте) кружок по еврейской истории (куда к нему девочки в основном ходили), писал в молодости о сионизме и о еврейской культуре.
Кстати (вот об этом ни Эткинд ни Ясницкий не знают), Илья Дворкин мне говорил, что его дедушка был меламедом, учителем Выготского в Гомеле. Ясницкий пишет, что Выготский учился на дому, так вот я знаю, кто был его учителем.
А вы говорите — Рабинович напел…. Фи…
Носоновский М. » У Выготского ничего про иврит или древние языки нет. Не все языки проходят через стадию комплексного мышления. Говоря это, приписывая Выготскому, вывыставляете его лжеученым, чем делаете ему плохую службу. Я бы мог сказать, что это не по-женски или не по-мужски, или не по-лгбт, но не скажу, а просто констаирую факт».
Но вы же не знаете этой теории. Чтобы так заявлять, да еще меня обвинять в дискредитации его имени, нужно знать его труды. Что вы можете возразить конкретно против его типологии мышления в комплексах и ее применения к построению корневых гнезд иврита?
Носоновский М.: «Между прочим (раз уж заговорили об иврите), как показал Эткинд в 1993, а теперь писал об этом Антон Ясницкий, Выготский активно участвовал в haскале, создал (в подростковом возрасте) кружок по еврейской истории (куда к нему девочки в основном ходили), писал в молодости о сионизме и о еврейской культуре».
И об этом я писала, но статья не была опубликована. Я читала его ранние статьи: «»Аводим хоину», «Литературные заметки»(о романе А.Белого «Петербург»), «М.Ю.Лермонтов(к 75 -летию со дня смерти).
М.Н.»Кстати (вот об этом ни Эткинд ни Ясницкий не знают), Илья Дворкин мне говорил, что его дедушка был меламедом, учителем Выготского в Гомеле. Ясницкий пишет, что Выготский учился на дому, так вот я знаю, кто был его учителем». А вы говорите — Рабинович напел…. Фи…»
Конечно напел. Я не знаю, кто такой И.Дворкин, но знаю, что писал о нем С.Ф.Добкин, который «знал Льва Семеновича с детских лет и до самой смерти…» Можете почитать его «Воспоминания», будет полезно. Фи….
«Но вы же не знаете этой теории. Чтобы так заявлять, да еще меня обвинять в дискредитации его имени, нужно знать его труды. Что вы можете возразить конкретно против его типологии мышления в комплексах и ее применения к построению корневых гнезд иврита?»
Как это, не знаю? Прекрасно знаю. Про иврит и про корни в иврите в теории Выготского ничего нет. Про это вы писали. Но в чем проблема в ваших писаниях на эту тему, вам тысячу раз и я говорил, и другие говорили.
Кроме того, Выготский тут офтопик. Заметка не про типологию мышления в комплексах, а про генетическй метод у Фрейденберг. Да, вы указали на связь с генетической психологией Пиаже. Я принял к сведению, но прокомментировать пока не готов. Могу пока только сказать, что в главной книге Фрейденберг, «Поэтика сюжета и жанра,» генетический метод упоминается 21 раз, а вот Пиаже с генетической психологией — ни разу. В статье Брагинской тоже ни Пиаже, ни генетическая психология не упоминаются. Так что к вашим словам — намекам на связь этих идей (будто идея генетического метода Ф. взята у Пиаже) — у меня пока большое недоверие.
У Ф. генетический метод явно связан с Марром, а не с Пиаже. Именно за «генезис» как проявление марризма ее прорабатывали в 1950 (по ее словам).
«И об этом я писала, но статья не была опубликована. Я читала его ранние статьи: «»Аводим хоину», «Литературные заметки»(о романе А.Белого «Петербург»), «М.Ю.Лермонтов(к 75 -летию со дня смерти).»
Хорошо, что писали. Жаль, что не опубликована. «Авадим hайину» — название на иврите, уже хорошо. У Выготского авОдим и хОину? Это на ашкеназском литвакском иврите.
«Конечно напел. Я не знаю, кто такой И.Дворкин, но знаю, что писал о нем С.Ф.Добкин, который «знал Льва Семеновича с детских лет и до самой смерти…» Можете почитать его «Воспоминания», будет полезно. Фи….»
Ну хорошо, что читали Добкина. Молодец, возьмите с полки пирожок. Вас нужно похвалить за эрудицию? Вы же по сути не говорите, что именно оттуда узнали про обучение Выготского в юности и про изучение им иврита.
Добкин называет Соломона Марковича Ашпиза как учителя Выготского в гимназический период… По поводу же учителя в хедере он пишет: «Льву Семеновичу в этом смысле повезло. Он занимался с очень хорошим, образованным и в общем, и в еврейском смысле человеком. Могу это сказать, потому что я тоже с этим человеком занимался и знаю, как он умел ответить — интересно, содержательно — на каждый вопрос, который возникал у нас» Имени не приводит. Так что ваши вот эти «фи», намеки, будто я что-то неправильно говорю — неуместны. 🙂
Это опубликовано в 1996, а статья Эткинда в 1993. Мне кажется, Эткинд первым привлек внимание к еврейской теме у юного Выготского. Хотя сочинение Выготского «Аводим хоину» было опубликовано в «Панораме Израиле» в 1989. Но одно дело — «Панорама Израиля», другое дело — «Вопросы психологии».
https://imwerden.de/pdf/vygotsky_nachalo_puti_vospominaniya_dobkina_1996__ocr.pdf
Иврит Выготский, несомненно, знал. В том числе, конечно, знал все и про ивритские корни, столь вас занимающие почему-то. Но в работах про комплексное мышление никак ни иврита, ни семитских корней, не касается.
Так что по обоим пунктам я, по-моему, все же прав.
Я немножко углубился вчера в «Поэтику сюжета и жанра» https://imwerden.de/pdf/frejdenberg_poetika_syuzheta_i_zhanra_1997__ocr.pdf
Мне понравилось
______________________________
Рада за Фрейденберг. Я думаю, это только начало. Ведь генетический метод лежит в основе исследований и Выготского, и Марра.
Рассмотрение таких сложных психически образований, как язык и мышление, без генетического анализа, того, как развивалась психика человека на последовательных этапах его исторического развития или «предыдущего бытия» , будет несовершенным, считал Выготский.
«Что значит объяснить психическое явление? — Без генетического метода не только нельзя быть уверенным, что не принимаешь следствие за причины, но даже невозможно поставить самый вопрос об объяснении, — приводит Выготский слова Пиаже. Пиаже заменяет причинное рассмотрение исследуемых им явлений генетической точкой зрения. Принцип причинности является для него отмененным и снятым более высоким принципом развития».
Кажется, принцип причинности может вас заинтересовать.
И о Марре: «Основной переворот Марра состоял в том,
что он открыл ранние и даже первые стадии в истории образования языка и литературы там, … что он первый показал генезис литературы и языка; что этим он первый заложил базу для подлинной истории языка и литературы во всем ее объеме, от самого возникновения. Чтобы это показать, нужно, во-первых, взять семантическую систему в том историческом периоде, когда она еще не является литературой…», пишет Фрейденберг.
А вы все ха-ха да хи-хи над яфетическими языками Марра. А между прочим их «пережиточные» формы мы видим в построении иврита и особенностях его семантических связей между словами.
Рада за Фрейденберг. Я думаю, это только начало. Ведь генетический метод лежит в основе исследований и Выготского, и Марра.
Что до Фрейденберг, ее работы весьма познавательны. Но это не совсем наука (или, скажем так, мало кто согласится, что это наука). Потому что у нее нет обоснования того, о чем она говорит. Некоторые догадки оказались гениальными и потом были высказаны и обоснованы другими учеными. Другие догадки оказались ерундой (не просите приводить примеры, там их много).
Аргументации (обоснования) у нее нет, просто запись ее мнения о том и об этом. Как у пророка, а не как у ученого. Брагинская старается добавить аппарат, где возможно. Плюс странная терминология, по мне так очень трудная для восприятия. Неудивительно, что многим коллегам Фрейденберг было непонятно, как так можно работать, и они возмущались ее трудами.
Плюс характер у нее был явно непростой, как у многих талантливых людей. Она была в конфликте, кажется, со всеми (кроме Франк-Каменецкого). Ведь Доватур, Тронский — тоже великие филологи. Да и даже Морева (Вулих) наверно не такая уж плохая была как выглядит со слов О.Ф… Кстати, О. Ф. жалуется (в возрасте за 50) на деспотичную мать, несложившаяся личная жизнь — тоже показатель.
Но все же многие ее очень ценили в университете. Она была зав кафедрой с 1932 по 1950. Оставалась профессором, несмотря на разнос ее докторской в Известиях в 1936 (это само по себе удивительно, что на работе проигнорировали статью Цили Лейтейзен, кем бы она ни была инспирирована). После письма Фрейденберг Сталину, ее вызвали к Галвцензору Волину в Москву, который дружески беседует с Фрейденберг, корит ее лишь за непонятный язык [sic! — а я вам про что!] и “ковырянье”, вместо показа “красоты” античности, и обещает наконец что ее “больше никто не тронет”. Когда на “проработке” Фрейденберг стала отказываться от преподавания, поскольку в основу своих лекций она кладет идеи книги, объявленной вредною, ректор Лазуркин отвечал: “Вы были нашим уважаемым профессором и им остаетесь”. Это 1936-1937 годы.
А про нападки на Выготского я вам ответил https://blogs.7iskusstv.com/?p=94924 Но это не про Rossica non Leguntur (на что жаловалась Брагинская).
«Основной переворот Марра состоял в том, что он открыл ранние и даже первые стадии в истории образования языка и литературы там, … что он первый показал генезис литературы и языка; что этим он первый заложил базу для подлинной истории языка и литературы во всем ее объемеА вы все ха-ха да хи-хи над яфетическими языками Марра. А между прочим их «пережиточные» формы мы видим в построении иврита и особенностях его семантических связей между словами.»
Одно расстройство с вами беседовать от таких заявлений (не хочу говорить «бредовых»). Дальше остается только обсуждать инопланетян с планеты Нибуру или Кашпировского с Чумаком. Вместо того, чтобы искать и выбирать здравое зерно у противоречивых авторов прошлого, вы каждый раз выбираете самые нелепости в их словах и приносите мне, чтобы я высказывался. Зачем? 🙂 Чтобы посмотреть на мою реакцию?
Прежде чем отвечать на ваши вопросы, решила ознакомиться с теми статьями, на которые вы ссылаетесь, интересно было узнать чтО вам опять напел Рабинович ? Вы ведь не пользуетесь первоисточником.
Пока прочитала первую статью: Юрченко Т.Г. 2019. О теоретическом наследии О.М. Фрейденберг (1890-1955). Часть 1. Генетический метод.
Название громкое, многообещающее, но у меня такое впечатление, что «наследие» предстает у автора в каком-то урезанном, оскопленном виде.
«Образ и понятие» — это книга о двух способах мышления: конкретном, чувственно-образном и понятийном. Во вступлении к книге Фрейденберг пишет: «Мифологический образ (предметное, чувственное мышление) и понятие (отвлеченное мышление) – два метода мировосприятия, исторически различные, имеющие свои датировки». Дальше очень интересно, жаль нельзя все пересказать. Но подробно об этом в моем Блоге в статьях «Прохожий! Помолись над этой работой за науку».
Вернемся к статье Юрченко. «У Фрейденберг возникает такая теория литературы, которая оборачивается теорией рождения понятий из метафор», пишет он. Очень заковыристо( напрашивается вопрос проф.Преображенского: «простите, кто на ком стоял»?) и ничего о метафоре. А на самом деле то, что пишет Фрейденберг о метафоре, — блистательный неповторимый текст, но почему-то невостребованный специалистами.
Метафора не была готовой величиной и не создавалась сразу. Она имела свой исторический путь и тот процесс становления, начало которого протекало как раз в античности, пишет Фрейденберг.
В классическом понимании метафора – это перенос признаков одного предмета на другой по сходству или смежности. В архаические времена, по Фрейденберг, предмет не отделяется от своих качеств, поэтому и метафоры как переноса быть не может.
Так, «античный певец говорит «пламя любви», «бездна горя», — любовь и пламя были тождественными олицетворениями, бездна представлялась преисподней-страданием. Ни в каком случае античный человек не сказал бы, подобно нам, «бездна света», «бездна счастья», «бездна красивых вещей» и т.д.»
Только тогда, когда мышление перестает быть отождествляющим и редуплицирующим, когда два тождественных смысла оказываются разорванными – только тогда метафоры становятся образными «перенесениями».
Особенно важным является ее вывод о том, что «под античным перенесением обязательно должно лежать былое генетическое тождество двух семантик – семантики того предмета, с которого «переносятся» черты, и семантики другого предмета, на который они переносятся». Оба эти члена должны были иметь одинаковую семантику, иначе переносные смыслы были не реальны. А это возможно только на базе мифологических образов.
Но ничего этого в статье Юрченко нет. Хотя это Часть 1, как написано. Возможно, в других частях что-нибудь появится.
«Вернемся к статье Юрченко. «У Фрейденберг возникает такая теория литературы, которая оборачивается теорией рождения понятий из метафор», пишет он. Очень заковыристо( напрашивается вопрос проф.Преображенского: «простите, кто на ком стоял»?)»
Если чуть отредактировать: «По теории Ф., понятия возникают из метафор» . По-моему, кристально ясная формулировка.
«В классическом понимании метафора – это перенос признаков одного предмета на другой по сходству или смежности.»
Не совсем. По смежности — метонимия. По сходству — метафора.
«В архаические времена, по Фрейденберг, предмет не отделяется от своих качеств, поэтому и метафоры как переноса быть не может.»
Наверно, это в совсем архаические времена, когда люди были обезьянами. Или даже еще раньше. 🙂 По-моим наблюдением, даже кошка отличает предмет от признака. Если появился хозяин, это признак того, что дадут корм. 🙂
«В архаические времена, по Фрейденберг, предмет не отделяется от своих качеств, поэтому и метафоры как переноса быть не может. Так, «античный певец говорит «пламя любви», «бездна горя», — любовь и пламя были тождественными олицетворениями, бездна представлялась преисподней-страданием. Ни в каком случае античный человек
В античные (греческие) времена или в архаические (первобытные, до-античные)? Сначала сказали архаические, теперь — античные. Что же путаетесь в том, о чем говорите?
«Особенно важным является ее вывод о том, что «под античным перенесением обязательно должно лежать былое генетическое тождество двух семантик – семантики того предмета, с которого «переносятся» черты, и семантики другого предмета, на который они переносятся».
Чтобы понять эту фразу, сначало нужно понять, что под словом «семантика» здесь просто имеется в виду «смысл». Тогда фраза становится яснее:
«за античным [греческим] перенесением [смежного признака] должно лежать генетическое тождество двух смыслов –смысла того слова [не «предмета», у предметов нет смысла], с которого «переносятся» черты, и смысла того слова, на который они переносятся». Это возможно только на базе мифологических образов.
В таком отредактированном варианте — годится. Выходит, слово «пламя» и слово «любовь» для обезьяночеловека имели один смысл (наверно, некое дискомфортное ощущение — любовь и пламя были тождественными, как вы сообщили). 🙂 Так кошка может говорить «мяу», и обозначать этим словом и любовь и пламя, потому что для нее это тождественные ощущения. Я ваш ход мысли правильно понял? 🙂
Прочитала остальные две статьи по вашей ссылке. Но, мое убеждение. читать надо одну Брагинскую. Даже фраза у Юрченко, которая показалась мне корявой («У Фрейденберг возникает такая теория литературы, которая оборачивается теорией рождения понятий из метафор»), заимствована им у Брагинской(только у нее она как-то на месте, не вызывает отрицания). Хотела скопировать для сравнения, но сайт не дает такой возможности.
Что касается взгляда физика на метод Фрейденберг, то эта мысль, оригинальная, но тут я не компетентна. А почему «не глазами химика» или » математика»? Как мне кажется, говоря о ее методе, надо в первую очередь смотреть на этот метод » глазами Фрейденберг».
«Но, мое убеждение. читать надо одну Брагинскую.»
Много статей слабых. Что у Брагинской хорошо — согласен.
«Что касается взгляда физика на метод Фрейденберг, то эта мысль, оригинальная, но тут я не компетентна. А почему «не глазами химика» или » математика»? Как мне кажется, говоря о ее методе, надо в первую очередь смотреть на этот метод » глазами Фрейденберг».
Я не математик и не химик.
Но я же написал, что конкретно меня интересует. Становление, подходы к возникновению сложного в той точке, где эволюция только начинается. Что было до начала эволюции. Фрейденберг так подходит к истории жанра романа. Который возникает в Древней Греции. В Древней Греции начинается эволюция этого жанра. Но она находит не эволюционные, а генетические связи с архаической мифологией, которая предшествовала античной Греции.
Отсюда мой интерес к «генетическому методу».
Я немножко углубился вчера в «Поэтику сюжета и жанра» https://imwerden.de/pdf/frejdenberg_poetika_syuzheta_i_zhanra_1997__ocr.pdf
Мне понравилось. Стало понятнее, что такое, на первый взгляд, нелепое выражение «семантика еды». Это действительно не про еду и не про семантику, а про ритуал, вроде евхаристии.
То есть по-нормальному сказать не «семантика еды», а «символический смысл еды, используемой в ритуалах».
Фрейденберг раскладывает все метафоры на три типа: еда, половой акт, смерть. В этом что-то есть (И много с чем перекликается, могу намеком сказать цитатой из Сефер Йецира 6:2 «Мир, год, душа. Дракон в мире как царь на троне. Сфера в году как царь в государстве. Душа в человеке как царь на войне») .
Интересно, что эту ее работу в 1936 году в «Известиях» Цицилия Лейтейзен назвала «Вредная Галиматья». Я прочитал ту статью тоже. Это вполне погромная рецензия «Куда смотрит ВАК при Наркомпрсе под председательством т. Эпштейна?… Как мог подписать к печати эту вреднейшую книгу т. Л. Цырлин? Профессор Франк-Каменецкий, видимо, придерживается тех же взглядов на литертуру, что и Фрейденберг?»
Но интересно, что претензии не идеологические, а именно Лейтейзен обидно за Гомера и Шекспира. Что Одиссей — конь, до античная комедия — «низменная».
Я думаю, что автор отвечает за то, чтобы его понимали, чтобы говорить на понятном читателю языке. Вместо того чтобы жаловаться, что люди не понимают, принимают за галиматью, лучше бы оттачивать способы презентации. Но многие ее понимали при этом все-таки. Иначе она не была бы профессором и завкафедрой столько лет.
В доме (на даче в Куокала/Комарово на Карельском перешейке) у Цицилии Лейтейзен жил Ленин (точнее, у ее отца, старого большевика, а она была ребенком).
…сложные отношения с умершей в блокаду матерью (в блокадном голодном бреду она мечтала порой ее убить),
_________________________________
В книге о Пастернаке в главе «В зеркалах: Ольга Фрейденберг» Дм. Быков пишет: «Письма и воспоминания Фрейденберг о болезни матери — проза того глубочайшего проникновения и высочайшего самоотречения, каких мы у ее великого брата не найдем.
Фрейденберг ни на минуту не оставляют заботы и уход за парализованной матерью: «Я все простила жизни за это счастье, за не заслуженный мною дар каждого дня, каждого маминого дыхания… Ужасно для моей души следовать за ее вывихами и параличом памяти и сознанья. Она, подобно душе в метемпсихозе, проходит круг своей былой жизни, бредет своим детством, потом своей семьей и ее заботами. А я следую за ней по страшным лабиринтам небытия … Я неотлучно берегу ее днем и ночью, одна».
Главное для нее поддержать не только физическую жизнь матери, но ее духовное бытие: «На столе остались ее книги, очки на них: Шекспир, раскрытые страницы Электры. Едва придя в себя, косноязычно она рассказала мне остроту Лукулла, переданную Плутархом».
Надо сказать, что Быков пишет о Фрейденберг так, как до него еще никто не писал о ней. Он не скрывает своего восхищения Ольгой и ее матерью, и, возможно, стесняясь пафоса, примешивает к нему толику доброго юмора: «Фантастические люди были эти последние представители предреволюционного поколения. Может, и не пережить бы им ни революции, ни репрессий, ни блокады, — если бы не остроты Лукулла, переданные Плутархом».
Да, далеко вам всем до Быкова.
Все то вас переходы на личности интересуют, а не суть дела. Увы, жизнь с матерью в условиях ужаса блокадного Ленинграда была для нее очень непростой:
«Наступил момент – бытовая ссора в кухне, начавшаяся со спора о порции гороха, – когда Фрейденберг испытала «голый аффект», испугавший ее своей интенсивностью: «Мне казалось, добром этого не кончить: „Или я ее убью – или она меня“» (XIV: 93, 61). Чтобы справиться со своим состоянием, она схватила листок бумаги и сделала запись «для этих записок» (XIV: 93, 61).
Фрейденберг имела основания беспокоиться. В записках она описала историю женщины, близкого друга семьи, Раисы (нет нужды называть ее фамилию), которая «в припадке аффекта» привязала свою мать к стулу и подожгла квартиру; погибли обе. Раиса заранее отвела ребенка в ясли, но когда Фрейденберг с подругой наконец нашли эти ясли, они узнали, что девочка умерла от кори (XIII: 39, 19; XIII: 58, 86–87: 64, 105–107). Позже она вспоминала «эту потрясающую семейную драму», когда ее вновь настигали «больные мысли и чувства» о матери (XVI: 119, 8–9).
Я не прощала ей тирании, с какой она разрушала все здание моей внутренней жизни. Она вторгалась в любовь Она вторгалась в мои дружбы и воинственно становилась между мною и моими друзьями. Она подтачивала мою науку, сделав меня прислугой (XV: 118, 35).
…
Сейчас, ввиду смерти, тот ретроспективный взгляд на прошлую жизнь с матерью как на семейную тиранию, который она описала в записях предыдущих месяцев, представляется ей не только аберрацией сознания, но и проступком, вызывавшим мучительные угрызения совести.»
https://foxbooks.ag/reader?id=125214&page=11
В случае филологов и Фрейденберг понятие «семантика» явно употребляется в каком-то другом, третьем смысле. В каком — мне не удалось разобраться. Похоже, определения никто не знает. По крайней мере, Инна Беленькая, используя понятие «семантическая система общества», не смогла мне объяснить, что этот термин означает, сославшись на то, что просто скопировала его у Фрейденберг без понимания его смысла.
_______________________________
Фрейденберг употребляет слово семантика в его самом прямом первоначальном значении(сема́нтика от др.-греч. σημαντικός «обозначающий» — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка ).
Что вас не устраивает в выражении «семантическая система архаического общества»? Просто теряюсь в догадках. Неужели фразеология? Но говорят же «система взглядов», «система ценностей», «язык как система».
Язык является по преимуществу системой значений, и все его существование заключается в значении, как писали ученые прошлого. В древних языках существовала своя особая система употребления слов в том или ином значении.
И Фрейденберг неоднократно подчеркивала: «Совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических «слов», логосов, и позабыть о значении нашего современного языкового слова».
Ну что тут непонятного?
Наверное, мне надо как-то обобщить все ее высказывания. Спасибо за идею.
«Фрейденберг употребляет слово семантика в его самом прямом первоначальном значении(сема́нтика от др.-греч. σημαντικός «обозначающий» — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка ).»
Вы ошибаетесь. Для Фрейденберг семантика (семантология) — наука о смысловом значении образа и его дериватов (миф, сюжет и т. д.). К лингвистике это не имеет отношения. Лингвистика не изучает мифы, художественные образыи сюжеты.
Что вас не устраивает в выражении «семантическая система архаического общества»?
Не не устраивает. Я просто не знаю определения этого термина («семантическая система общества»), поэтому прошу его объяснить. По отдельности слова семантика, система и общество — знаю.
Если бы Вы написали «алгебраическая система общества» или «ботаническая система общества», я бы тоже попросил разъяснить. Термины странные. Догадаться, что они значат — невозможно.
Но говорят же «система взглядов»,
Да, нет проблем.
«система ценностей»,
Тоже нет проблем.
«язык как система».
Есть проблема, нужно объяснить. Догадаться невозможно. Правда, у человека, который тысячу раз слышал лозунг «язык — знаковая система», сработает ассоциация с этим лозунгом.
«Язык является по преимуществу системой значений, и все его существование заключается в значении, как писали ученые прошлого.»
Нет.
«В древних языках существовала своя особая система употребления слов в том или ином значении.»
Возможно (хотя вряд ли). Я не знаю, что такое «система употребления слов».
«И Фрейденберг неоднократно подчеркивала: «Совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических «слов», логосов, и позабыть о значении нашего современного языкового слова». Ну что тут непонятного?
Какую «эту»? Однако тут можно догадаться. Она хочет сказать «необходимо уяснить архаический [метафорический] смысл слов, который отличается от современного».
Я же написал про это: «месяц: первоначальное значение этого слова — «меритель» и т.д. (Шклолвский).
«Наверное, мне надо как-то обобщить все ее высказывания. Спасибо за идею.»
Да, хорошо бы. Вот я попытался, как понял. Но вы ее должны лучше знать, чем я.
«Совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических «слов», логосов, и позабыть о значении нашего современного языкового слова». Ну что тут непонятного?»
Она хочет сказать: «необходимо уяснить архаический [метафорический] смысл слов, который отличается от современного».
Однако, обратите внимание, слово «слов» взято в кавычки. Возможно, она имеет в виду что-то другое, не слова в буквальном смысле. Например, художественные образы (скажем, мотивы в живописи, скульптуре, архитектуре). Или элементы сюжета мифа. Или еще что-то. Вне контекста понять невозможно.
И обратите внимание, там у вас еще слово «логосы». Логос — вообще довольно сложное понятие греческой философии. Буквально логос значит «слово», но как термин это «слово-мысль». Однако разные философы вкладывали в логос разные смыслы.
Поэтому вы очень наивно полагаете, что тут все понятно без контекста и без точных определений. Телепатов нет. 🙂