Автор: Написав про слово קליפה келиппа («оболочка»), которое в семитских языках происходит от тамильского (дравидского) названия корицы, я решил поинтересоваться, есть ли в библейском иврите другие слова с юга Индии, из дравидских языков, таких как тамильский. Будучи уверенным, что таких слов, наверно, нет. Хотя несемитских заимствований в библейском иврите немало.
Все знают про древнеегипетские слова в библейском иврите, такие как פענח («расшифровавать», «толковать», от цофнат-панеах, «толкователь снов»), שׁוֹשָׁן («лилия», от египетского zeshen), סִיר («кастрюля»), בד («ткань»). Менее очевидное — טַבַּעַת («кольцо» от египетского djebaut), и совсем уж неожиданное מִכְנָסַיִם («брюки» от египетского kenes, «лобок»).
Последние два слова удивляют, потому что их обычно принято считать родными семитскими и, соответственно, относить к корням טבע («погружать», «чеканить», отсюда и позднее арабское «природа») и כנס («входить» — вам наверняка кто-нибудь говорил в ульпане или в университете, что брюки называются михнасайим, потому что в них входят)! 🙂
Хорошо известны также шумерские заимствования в древнем иврите: מלח маллах («моряк» от 𒈣𒁻 ма+лах «идти по морю», не верьте тем, кто вам продает версию, что это слово происходит от соли), תרנגול («петух» от 𒁯𒈗𒄷 дар-лугал, «царская птица», Лугал — шумерский царь), היכל («дворец» от 𒂍𒃲 Эгал), гир («мел» от 𒌋𒀜), אֵלוֹן элон («дуб»), агам («озеро» от шумерского 𒀀𒂵𒄠).
Тут ничего удивительного: западные семиты (включая предков евреев) контактировали и с шумерами, и с египтянами.
Несколько более неожиданно наличие заимствованных слов из не-индоевропейских языков юга Индии, то есть дравидских языков, прежде всего древнего тамильского. Кроме уже рассмотренного קליפה келиппа «оболочка», это слова:
תוכי тукки «попугай» от тамильского tōkai தோகை
קוף коф обезьяна от тамильского kapvi கவி либо санскритского कपि, хотя есть и версия происхождения от египетского.
После-библейские слова:
אתרוג этрог, «цитрусовый плод», от иранского ترنج турунж, санскритского मातुलुङ्ग mātuluṅga, тамильского மாதுளம் mātuḷam.
אורז орез «рис», согласно Хаиму Рабину, греческое óruza (ὄρυζα) и древнееврейское אורז происходят от южно-аравийского areez и в конечном счете от тамильского arici அரிசி «рис».
Вот какие этимологические и исторические жемчужины можно найто в иврите, если интересоваться его историей!
Сами подштанники первосвященника тоже по-разному толкуют
————
я не видела, что вы уже коснулись темы одеяния первосвященника. (Кстати, я бы так никогда не выразилась. К женщинам местные раввины очень строги — я им писать больше не буду.)
Похоже, что вы — согласно вашего же описания — типичный структуралист и незыблемый традиционалист. Так настроен ваш внутренний бинокль, это скорее микроскоп. А меня интересует вся картина, только поняв которую — поймешь и составляющие ее детали. Всего хорошего, прощайте.
Похоже, что вы — согласно вашего же описания — типичный структуралист и незыблемый традиционалист.
И ви таки решили проверить, стану ли стирать комменты как обещал за переход на личности и офтопик треп? (Глупый офтопик трёп, умный бы ладно).
Вот котик так норовит запрыгнуть на стол и что-нибудь стащить, пока хозяин не видит, проверить хозяина, вдруг получится…. А потом жалобно мяукает. Я на человеческом языке — про языки, библеистику, гебраистику. А в ответ: тяф-тяф-мяу, царап-царап.
Кстати, я бы так никогда не выразилась
A как перевести «drawers» из BDB? Кальсоны? Я в Америке этого слова никогда не слышал, в гугле нашел «подштанники.» Синодальный: «Увясла на головах их должны быть также льняные; и исподняя одежда на чреслах их должна быть также льняная». «Исподняя одежда» лучше чем «подштанники»?
Почему треп??!! Вы обиделись за существительные или за прилагательные? Что именно показалось вам нехорошим? Термины общепринятые, нормальные — структуралист, традиционалист. Вы еще скажите — в моем доме попрошу не выражаться!
Странный у вас юмор — с собачками и кошечками. В чем смешное-то?
Например — в стертом комменте высказали, что — תוכי и קוף — не библейские слова.
אַחַת לְשָׁלֹשׁ שָׁנִים תָּבוֹא אֳנִי תַרְשִׁישׁ, נֹשְׂאֵת זָהָב וָכֶסֶף, שֶׁנְהַבִּים וְקֹפִים, וְתֻכִּיִּים.“ (מלכים א׳ י, פסוק כב).
Ася Крамер: 27 июля 2024 в 5:52
_________________________
Ася, конечно, рациональное зерно в работах Ирины Меахатулиной есть. Ей не хватает обобщений, есть же работа Р.Якобсона «Звук и значение». Я это ей говорила, мы контактируем. И у меня даже в мыслях не было ее обидеть. Я привела этот пример с Костромой в ответ на этимологию слова михнасаим(брюки), которая (этимология) на протяжении каких-то нескольких часов принимала другой формат.
А потом я тоже кошек люблю, правда собак больше — родственные души.
Офтопики и переходы на личности здесь запрещены правилами Портала. Госпожу Меахатулину и ее поэзию и ее кошек лучше обсуждать по месту публикации ее материалов. Здесь разрешено обсуждать дравидские заимствования в иврите.
этимологию слова михнасаим(брюки), которая (этимология) на протяжении каких-то нескольких часов принимала другой формат.
Вы что-то не поняли в том, что я написал, но мне трудно понять, что именно. Как я не понимаю, что в голове у домашних питомцев, когда они мяучат или тяфкают.
Никакого формата ничто не принимало. Я записал в своем дневнике (блог — это дневник), что прочитал в Википедии, будто слово михнасайим произошло от египетского названия лобка / половых органов, а вовсе не от глагола «собирать». А через несколько часов написал, что прочитал две статьи по ссылке по этому поводу, и записал свои впечатления.
Вам же почему-то (я не знаю, что у вас в голове) показалось, что я выдвигаю какие-то версии и меняю их, вы стали приводить какие-то рассуждения про Кострому и И.М. Я вместо того, чтобы сразу стереть офтоп, из вежливости вам ответил про И. М. И дальше пошла писать губерния. В следующий раз офтопики и переходы на обсуждение личностей буду стирать сразу! 🙂
Помните, вычерчивание путей миграции и пр.
Не помню вычерчивания путей и пр. Запамятовал про вычерчивание, простите великодушно.
—————
Значит, не читали Вяч.Иванова, Георгия Старостина, ту же Марию Гимбутас. У всех у них вычерчены линии и пути возможного распространения языков вместе с миграциями населения
«Значит, не читали Вяч.Иванова, Георгия Старостина, ту же Марию Гимбутас. У всех у них вычерчены линии и пути возможного распространения языков вместе с миграциями населения»
Иванова читал («Лингвистика третьего тысячелетия» — чудная книжка), вычерчивания не припоминаю… Но и Ваша мысль мне не понятна («Устаревает сама идея заимствования как следствия физических контактов неких народов.»).
Вы иврит знаете, грамматикой интересуетесь? Такие слова как קוף или תוכי пришли из Индии, потому что соответствующие животные живут в Индии. Слово תוכי вообще странное для иврита по форме, таких больше нет. Да еще и ударение на первый слог, чего в иврите не бывает (кроме сеголатных). Кстати, по-русски слово «попугай» тоже интересное. Оно ведь не связано с глаголом «пугать». Вот по-арабски попугай будет ببغاء «бабагай» (а по голландски — papegaai).
Дальше, про слово קליפה. Кто живет или бывает в Хайфе, знает Дор, финикийское поселение и пляж. Кто живет далеко от Хайфы, в Калифорнии, тем это непонятно и малоинтересно. Рядом с Дором нашли лет 15 назад затонувший корабль с грузом вина и корицы из Индии или с Цейлона. Корицу, разумеется, доставляли на Средиземноморское побережье по суше (Суэцкого канала ведь не было), а на таких кораблях отправляли дальше. Об этой находке много писали, вот например https://www.livescience.com/39011-cinnamon-trade-found-in-israel.html.
Я хочу сказать, что слова קוף, קליפה или תוכי попали к западным семитам из южной Индии благодаря торговым контактам.
А причем тут стрелочки у Старостина, я не понимаю. Физик, открыватель кварков Мюррей Гелл-Манн (говорят, на самом деле Гельман) был большим любителем, продвигавшим эту тему дальнего языкового родства, искал человеческий «праязык». В том же направлении и Старостин. Но к нашим попугаям, обезьянам и корице-клипе это отношения не имеет.
А про מכנסיים, видите (я вчера писал) целая мировоззренческая идеологическая пропасть обнаружилась. Те, кто считает, что описание реалий одеяний первосвященника позднее, послепленное (проф. David Sperling из Hebrew Union College, семинарии реформистских раввинов) считают его персидским заимствованием. А те, кто полагает соответсвующие части Танаха допленными (проф. James K. Hoffmeier из Trinity Evangelical Divinity School) — египтеским. Сами подштанники первосвященника тоже по-разному толкуют. Плюс во времена Второго Храма кнесет у нас стал означать синагогу, затем церковь — кнесия. A вот более привычное для церкви слово Iglesia переводится словом от другого корня, קהילה (отсюда Экклезиаст=קוהלת).
Это не про дальнее родство, а про историю слов в иврите и про еврейский дикдук. Это очень интересно. Но чтобы понимать и обсуждать, нужно учиться — выучить иврит, грамматику и так далее. Иначе — джаhилия (так по-арабски называют примордиальное невежество язычников, не познавших еще истины), כסילות (ксиль — аналог арабского джаhиль). Как в субботнем 92 псалме (я тут в Ариэле на молитвы каббалат шабат в университетскую синагогу хожу) сказано — אִֽישׁ־בַּ֭עַר לֹ֣א יֵדָ֑ע וּ֝כְסִ֗יל לֹא־יָבִ֥ין אֶת־זֹֽאת то есть «дурак необразованный этого не поймет» (а в литературном переводе на английский «A brutish man knoweth not, Neither doth a fool understand this.«)
Поэтому надо много учиться, чтобы не оставться дураком или дурой.
Все это очень интересно. Но устаревает буквально на наших глазах. Как и многие иные достижения самых прославленных специалистов. Как показывает практика жизни совместно с открытиями лингвистов (некоторых лингвистов!) “заимствования”, (основанные на неких совершенно невозможных физических контактах!) — это такой же тупиковый путь лингвистики как поиск семантики у ИИ. Только признание генетического развития языка позволит приблизиться к пониманию этимологического родства. Точно так в генетическом коде человека есть гаплогруппы, в которых можно проследить родство на основе мутаций, видимо, то же самое происходило в языке. Все что возможно — это определение Праязыка. А о нем — читайте книгу Бытия, историю с Вавилонской башней и пр. Круг замкнулся! Спасибо Тамазу Валерьяновичу Гамкрелидзе!
Все это очень интересно. Но устаревает буквально на наших глазах.
Ничего не устаревает, только уточняется. Гебраистика, библеистика, востоковедение (неполиткорректное название от колониальных времен) — очень консервативные классические науки. С факультетами теологии, увитыми плющем, со старомодными профессорами в галстуках.
Конкретно словарь BDB вышел в 1906, с тех пор переиздавался десятки раз и уточнялся. До сих пор остается основным авторитетным источником.
В этом случае вот по поводу слова михнасайим («брюки») были уточнения в последние 25 лет (полемика гебраиста из Ратгерса проф. Gary A. Rendsburg с библеистом из Hebrew Union College проф. David Sperling, развитая в 2023 библеистом и археологом, и теологом, проф. James K. Hoffmeier из Trinity Evangelical Divinity School). То есть в 1990е, когда многие из нас учили иврит, этого еще не было. Но это не значит — устаревает.
Вполне себе достойная, неспешная полемика профессоров гебраистов, библеистов и теологов. В этих областях ничто не устаревает, почти.
Только признание генетического развития языка позволит приблизиться к пониманию этимологического родства.
Тут я, честно говоря, перестал вас понимать (и, наверно, это к лучшему). Это и есть генетическое родство языков. Родство бывает (в любой области науки) либо генетическим, либо типологическим. Здесь — генетическое.
» Точно так в генетическом коде человека есть гаплогруппы, в которых можно проследить родство на основе мутаций, видимо, то же самое происходило в языке.»
Клёсова на Вас нет, он был очень активным участником этого портала лет 10 назад. Он бы Вам сказал, что гаплогруппы не имеют отношения к генетическому коду. Дело в том, что гаплогруппы определяются маркерами ДНК, не относящимися к генам. 98% ДНК относится к Non-coding DNA (ncDNA), ничего не кодируют. Именно там расположены маркеры, определяющие гаплогруппы. Поэтому они не относятся к генам, к генетическому коду, если под ним понимать гены, кодирующие белки.
Клёсов это всем здесь говорил (мне тоже). Именно поэтому он был сторонником термина «ДНК-генеалогия» и не относил его к генетике (генетика, по Клёсову — только про гены, а не про маркеры).
Но тема дравидских/тамильских лексических заимствований в иврите тут совсем и не причем. Как и египетских и шумерских. 🙂
Устаревает сама идея заимствования как следствия физических контактов неких народов. Помните, вычерчивание путей миграции и пр.Это оказалось и проще, и сложнее.
Клесова помню, общались. Но зачем меня упрекать в незнании его науки? Разве я должна? Разве я претендую? У нас достаточно экспертов Всея Науки и без меня. Но мне казалось что то, о чем писали и Гамкрелидзе, и Якобсон, что язык записан кодом, явление совершенно новое, пионерское. Вы же, помнится, где-то возражали, что Гамкрелидзе, который нашел у Марра какие-то выходы на генетику, просто удружил как «грузин грузину». Было? Но в то же время вы незамедлительно делаете пируэт на одном пуанте и вот вы уже в авангарде генетической теории! И «ловите» на терминологических ошибках.
Помните, вычерчивание путей миграции и пр.
Не помню вычерчивания путей и пр. Запамятовал про вычерчивание, простите великодушно.
Но зачем меня упрекать в незнании его науки? Разве я должна? Разве я претендую? У нас достаточно экспертов Всея Науки и без меня.
Понял, упоминание гаплогрупп (его науки) было у Вас ненамеренным.
Клёсова прозвали «гаплофриком», в России его развенчали как лжеученого, целая кампания была. Не знаю, где он теперь и какую позицию занимает.
язык записан кодом
Так нельзя сказать. Язык сам является разновидностью кода. Язык не записывают.
Вы же, помнится, где-то возражали, что Гамкрелидзе, который нашел у Марра какие-то выходы на генетику, просто удружил как «грузин грузину». Было?
Я, наверно, говорил, что Марра как грузина в Грузии больше почитают, что естественно. Китайских ученых почитают в Китае, русских — в России, и так далее. А «удружил как грузин грузину» — это не из моей лексики.
Там не выходы на генетику, а что в теории Марра было четыре элемента, и код ДНК кодируется четырьмя нуклеотидами. И там, и там цифра четыре используется — это еще не выход на генетику. Четыре элемента во множестве разных теорий бывают. Прежде всего — у Аристотеля (земля, вода, огонь, воздух).
Вообще-то желательно придерживаться темы обсуждаемого материала (и не переходить на личности), этого требуют правила Портала.
Какой переход на личности? Я вас как личность не знаю, и вы меня не знаете. Мы говорим об авторах, авторах текстов. Это наш ареал, и этого вполне достаточно. И , кстати, в виде комплимента, вы из тех авторов, с которыми интересно говорить. Вот это и есть та личность, что мне известна. Вот и весь переход.
язык записан кодом
Так нельзя сказать. Язык сам является разновидностью кода. Язык не записывают.
————
Согласна: язык — разновидность кода. И кто его написал? Код пишут, так? Разрабатывают?
Да вопрос подчёркнуто гиперболический, но только для того, чтобы показать: надо ловить идею, суть сказанного, а не мелочи или неточности формулировок. На нашем уровне хорошо бы в первом приближении разобраться. Так сказать, грубым резцом!
«На Портале недавно была опубликована статья «СЕМИОТИКА КОММУНИКАТИВНЫХ ВОЛН «ПОДСОЗНАНИЯ»»
Я думаю, это во многом шуточная статья.
__________________________
Она не шуточная(слышали бы ее авторы), Я бы сказала, что она ошибочная — в той ее части, где они приводят примеры , касающиеся лингвистики.
Вам не интересно обсуждать историю слов. Что тут можно сказать, только развести руками.
А про ту статью, я же там в комментариях высказался. Лучше обсуждать по месту публикации.
Михаил Носоновский: 26 июля 2024 в 17:05
Вам не интересно обсуждать историю слов. Что тут можно сказать, только развести руками.
_______________________________________
Мне понравилось , как Ирина Меахатулина пишет про топонимы России. «Кострома — кукла, сжигаемая на костре… и еще десять версий».
Вот «история слов «- подобна этому. Вы тут привели несколько своих версий про михнасаим. Я поверила, а спустя несколько часов вы их признали неверными. Это вы называете наукой?
Вот «история слов «- подобна этому. Вы тут привели несколько своих версий про михнасаим. Я поверила, а спустя несколько часов вы их признали неверными. Это вы называете наукой?
Это демагогия (или непонимание). Никаких своих версий я не приводил. Я сослался на Википедию и сказал, что там приведена этимология от египетского, но у меня она вызывает удивление. Потом посмотрел, на чём она основана, чтобы разобраться в моем удивлении. Увидел. Составил мнение, что она шаткая и отражает идеологию. Я учусь и узнаю новое. А вы заняты демагогией и переходом на личности.
«Ирина Меахатулина пишет про топонимы России. «Кострома — кукла, сжигаемая на костре… и еще десять версий».
Это (в еще большей мере чем Шелудяков, Аршинов и т.п.) — абсурдистская литература. Меахатулина (Сто-Кошкина) собирает списки из слов на одну букву. Мне запомнилось ее «Плюнуть на плешь Платона». Но «Кострома — кукла, сжигаемая на костре» тоже доставляет!
Примерно как кисельные барышни из «Алисы в стране чудес», которые жили в колодце с киселем и рисовали все слова на букву М:
» — Так они и жили,— продолжала Соня сонным голосом, зевая и протирая глаза, — как рыбы в киселе. А еще они рисовали… всякую всячину… все, что начинается на М.
— Почему на М? — спросила Алиса.
— А почему бы и нет? — спросил Мартовский Заяц.
Алиса промолчала.
— Мне бы тоже хотелось порисовать, — сказала она, наконец. — У колодца.
— Порисовать и уколоться? — переспросил Заяц. Соня меж тем закрыла глаза и задремала. Но тут Болванщик ее ущипнул, она взвизгнула и проснулась.
— …начинается на М,—продолжала она.—Они рисовали мышеловки, месяц, математику, множество… Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?
— Множество чего? — спросила Алиса.
— Ничего, — отвечала Соня. — Просто множество!
— Не знаю, — начала Алиса, — может…
— А не знаешь — молчи, — оборвал ее Болванщик.
Такой грубости Алиса стерпеть не могла: она молча встала и пошла прочь»
Ну предстевьте себе: женщина прикармливает сто кошек, а в промежутках между кошками составляет списки слов на букву К, слов на букву П, и так далее. Чем не безумное чаепитие?
Точнее, у Меахатулиной даже талантливее абсурдистская поэзия:
«Все небесные тела ПЛОСКИЕ из-за силы тяготения. — Всё УПАЛО, СПЛАНИРОВАЛО или ПЛЮХНУЛОСЬ на ПЛАНЕТУ, -ПОЛЫ, ПАЛАСЫ, ПЛАХИ, ПЛЁСЫ, ПОЛЯ ПОЛЬШИ, СПЛОШНЫЕ ПЛАСТЫ ПЛАСТИКА, ПОЛИРОВАННЫЕ ПЛИТКИ ПЛАТФОРМЫ, ПЛАНТАЦИИ, ПЛЕШЬ ПЛАТОНА, ПЛЕЧО ПЛАЧИДО, ПЛАТЬЕ ПЕЛАГЕИ, ПЛАЩ БЛИНКЕНА, ПЛЯЖИ ПАЛАНГИ, БОЛОТА БАЛТИИ И ФЛАНДРИИ. — И потом это всё внизу ПЛАВАЕТ на ПЛОТАХ И ФЛОТАХ или ФЛАНИРУЕТ по ПЛОЩАДЯМ и ЭСПЛАНАДАМ.»
Точнее, у Меахатулиной даже талантливее абсурдистская поэзия:
«Все небесные тела ПЛОСКИЕ из-за силы тяготения. — Всё УПАЛО, СПЛАНИРОВАЛО или ПЛЮХНУЛОСЬ на ПЛАНЕТУ, -ПОЛЫ, ПАЛАСЫ, ПЛАХИ, ПЛЁСЫ, ПОЛЯ ПОЛЬШИ, СПЛОШНЫЕ ПЛАСТЫ ПЛАСТИКА, ПОЛИРОВАННЫЕ ПЛИТКИ ПЛАТФОРМЫ, ПЛАНТАЦИИ, ПЛЕШЬ ПЛАТОНА, ПЛЕЧО ПЛАЧИДО, ПЛАТЬЕ ПЕЛАГЕИ, ПЛАЩ БЛИНКЕНА, ПЛЯЖИ ПАЛАНГИ, БОЛОТА БАЛТИИ И ФЛАНДРИИ. — И потом это всё внизу ПЛАВАЕТ на ПЛОТАХ И ФЛОТАХ или ФЛАНИРУЕТ по ПЛОЩАДЯМ и ЭСПЛАНАДАМ.»
——-
Инна, такой у меня характер — бросаюсь в защиту неправедно обиженных. Вот в данном случае Ирины Меахатулиной. Да, на первый взгляд эти дотошные перечисления кажутся абсурдистскими. Но посмотрите, что она пытается доказать. Даже не доказать — ей кажется, что это всем видно, причем невооруженным взглядом. Корень ПЛ означает плоскость, причем во всех языках. Русском, английском, итальянском ( Фамилия Плачидо означает спокойный, ровный) В английском flat тоже означает плоский FL ( F и P как мы с вами знаем, в ряде случае взаимозаменяются). И таких слов сотни и сотни! Разве это не интересно? Какой интересный «искусственно-машинный» подход открывается, вы не находите?
Но сто кошек… для меня, человек добровольно имеющий одну кошку — не совсем адекватен (говорю о себе). Вообще, она очень бедствует, насколько я поняла из некоторых ее текстов
Но сто кошек… для меня, человек добровольно имеющий одну кошку — не совсем адекватен (говорю о себе). Вообще, она очень бедствует, насколько я поняла из некоторых ее текстов
Офтопики и переходы на личности здесь запрещены. Госпожу Меахатулину и ее поэзию лучше обсуждать по месту публикации ее материалов. Вельмир Хлебников тоже бедствовал.
Я не поленился потратить еще полчаса своего профессорского времени и найти статью Гари Рендсбурга в AJS Review. Это не статья, а рецензия на книгу Sperling. В рецензиях кидают идеи, но гипотез детально не обосновывают. Так что уже по формальным соображениям версию о египетском происхождении брюк, видимо, нужно отбросить, как не обоснованную. Тем не менее, привожу текст (для тех, кто не имеет доступа к библиотекам>
https://www-jstor-org.ezproxy.lib.uwm.edu/stable/1486760
«Secondly, the linguistic evidence — and this is the most objective evidence we possess — demonstrates that both the priestly material and the narrative traditions are pre-exilic.3 Sperling brings two pieces of information that he believes point to the Persian period. The first is the name Pamach (Num 34:25), which closely resembles the well-attested Persian name Famaka (p. 7). The second is the presence of mikn5se bаd «linen trousers» among the priestly garments (Exod 28:42), though «art historians have documented [that] breeches and trousers were Iranian inventions, first found in the Persian reliefs of the sixth century B.C.E.» (p. 116). But other explanations are possible.
Там дальше цитата, но не копи-пэстится, к сожалению. Но ясно, что детального доказательства связи ивритского михнасайим с египетским кнс нет, это скорее всего ерунда (мне и сразу показалось подозрительным, о чем и написал).
В целом автор пишет, что может михнасайим — не персидские подштанники, а египетская фараонская туника, поэтому минималистская теория рецензируемого им автора (о позднем происхождении Танаха) не доказана.
Этот Давид Сперлинг в 2003 г. написал книгу «Оригинальная Тора: в чем состоял политический замысел авторов Библии» (The Original Torah: The Political Intent of the Bible’s Writers), о том, что Тора написана в послепленный период. И приводит разные примеры, в том числе будто михнасайим — персидские кальсоны (а значит слово времен империи Ахеменидов, после-пленное). Рендсбург говорит — а может это египетское слово, значит — до-пленное. Hoffmeier вообще видит в этом подтверждение подлинности исхода из Египта. Короче, рецензент Гари Рендсбург там воюет совсем другую идеологическую войну, а James K. Hoffmeier ему подыгрывает, а брюки им просто под руку попались. Не этимологии, не история слов и не законы языка их волнуют. Это вам не BDB, где все фундаментально.
Все это, конечно важно, но для простого учащегося ульпана важно другое: как от одного корня происходят такие разные по значению слова, как, к примеру, «грыжа и забивание гола» или «пятно и оранжевый», «шлюпка, весло и гребец». Что их объединяет ?
На Портале недавно была опубликована статья «СЕМИОТИКА КОММУНИКАТИВНЫХ ВОЛН «ПОДСОЗНАНИЯ». Так вот, она начиналась со строчек поэта Семена Кирсанова
Я ставлю сущность выше слов,
Но верьте мне на слово,
Смысл не в буквальном смысле слов,
А в превращеньях слова!
Его слова — это попадание в точку. Правда, интерпретация авторов, как и приводимый ими набор слов — довольно спорные.
А вообще, поберегите свое профессорское время, а то, глядишь, останетесь бли михнасаим…
«Все это, конечно важно, но для простого учащегося ульпана важно другое»
Но так мы скоро начнем обсуждать, что важно для дяди Феди у пивного ларька. 🙂
Для меня происхождение слово михнасайим интересно, поскольку это распространенное слово. И получается — два разных мира, две реальности. Один — где оно идет из Ахеменидской Персии, другой — где из Египта. А есть еще третий, где оно однокореное с Бейт-Кнессетом и кенасой. 🙂
«На Портале недавно была опубликована статья «СЕМИОТИКА КОММУНИКАТИВНЫХ ВОЛН «ПОДСОЗНАНИЯ»»
Я думаю, это во многом шуточная статья.
«А вообще, поберегите свое профессорское время, а то, глядишь, останетесь бли михнасаим…»
Вот так всегда. Заводишь разговор о научных материях — Би-Ди-Би, F.E.C. Dietrich, Wörterbuch, AJS Review, David Sperling, James Hoffmeier… А в ответ «тяф-тяф!» и хвостиком виляют. 🙂
Вот так всегда. Заводишь разговор о научных материях — Би-Ди-Би, F.E.C. Dietrich, Wörterbuch, AJS Review, David Sperling, James Hoffmeier… А в ответ «тяф-тяф!» и хвостиком виляют.
____________________________________________
Так вы сами все время твердите, сколько стоит ваш профессорский час, сколько вы теряете, сколько могли бы приобрести. Вот я и беспокоюсь, как бы вы не остались без михнасаим. 🙂
Вот какие этимологические и исторические жемчужины можно найто в иврите, если интересоваться его историей!
___________________________________
А вот еще один пример заимствования. Слово бабочка на иврите — парпар. И Paruparo — так будет «бабочка» на филиппинском языке.
Вопрос: кто у кого заимствовал?
А вот еще один пример заимствования. Слово бабочка на иврите — парпар. И Paruparo — так будет «бабочка» на филиппинском языке.
Вопрос: кто у кого заимствовал?
В Вики написано:
מחידושי אליעזר בן־יהודה.[1] ע»פ הפועל פִּרְפֵּר לעיל, והמילה מאיטלקית: farfalla.[2]
Про итальянское farfalla много чего, но ничего филиппинского.
PS. Пишут, что когнат «перепёлки».
https://en.wiktionary.org/wiki/papilio#Latin
Носоновский Михаил
(«входить» — вам наверняка кто-нибудь говорил в ульпане или в университете, что брюки называются михнасайим, потому что в них входят)! 🙂
_________________________
Говорили, конечно. Я даже писала об этом(«Как это начиналось»). Как-то учительница нас спросила: «А знаете, почему брюки (михнасаим) и кнессет (собрание) происходят от одного корня? Потому что, и в кнессет, и в брюки ноги «входят».
Все восприняли это с улыбкой. А мне это напомнило тот психологический эксперимент на классификацию предметов, при котором пациент сближает «ботинки» и «часы» на том основании, что и те, и другие «ходят». С этого все и началось…
Да, так и есть народная этимология. Ничего авторитетнее словаря BDB пока не создано. Вот что BDB пишет:
† [מִכְנָס] n.m. Ez 44:18 only du. (or pl.) drawers (connex. with above √ כנס obscure; Di der. from כנס = גנז cover up, hide (cf. Du Is 28:20), which Thes also comp.)—only cstr. מִכְנְסֵי;—a priestly garment of linen מִכְנְסֵי פִשְׁתִּים Ez 44:18; מִכְנְסֵי (הַ)בָּד Ex 28:42; 39:28 Lv 6:3; 16:4 (all P).
https://www.sefaria.org.il/BDB%2C_%D7%9B%D6%B8%D6%BC%D7%A0%D6%B7%D7%A1.1?lang=he
Если расшифровать для людей с ограниченными интеллектуальными возможностями 🙂 (мне пришло в голову, что, судя по реакции, многие любители филологии не могут даже уже скопированную справку из словаря прочитать, просто потому что пожилым людям это трудно), то тут написано (мой перевод):
«Слово מִכְנָס существительное м. р., Ехезкель 44:18 (פַּאֲרֵי פִשְׁתִּים, יִהְיוּ עַל-רֹאשָׁם, וּמִכְנְסֵי פִשְׁתִּים, יִהְיוּ עַל-מָתְנֵיהֶם «Увясла на головах их должны быть также льняные; и исподняя одежда на чреслах их должна быть также льняная»). В единственном числе не встречается, только двойственное (либо это множественное).
Подштанники. Связь с вышеуказанным корнем כנס («собирать») сомнительна. F.E.C. Dietrich выводит от корня כנס близкого к גנז «покрывать», «прятать» (сравнивая с Is 28:20 כִּי-קָצַר הַמַּצָּע מֵהִשְׂתָּרֵעַ; וְהַמַּסֵּכָה צָרָה כְּהִתְכַּנֵּס «Ибо кровать [пслишком] коротка чтобы вытянуться, а одеяние слишком узко, чтобы в него влезть»), которое словарь Гезениуса тоже приводит для сравнения. — Только в статус-конструктус (в смихуте по вашему) מִכְנְסֵי— жреческое льняное одеяние מִכְנְסֵי פִשְׁתִּים Ez 44:18; מִכְנְסֵי (הַ)בָּד Ex 28:42; 39:28 Lv 6:3; 16:4 (все относятся к Жреческому Кодексу).»
Другими словами, написано, что связь с корнем כנס под сомнением. Никакойссылки на древне-египетские параллели здесь нет. Но она есть в Wictionary, https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%9D#Hebrew
Там приводится ссылка на
Hoffmeier, James K. (2023) “Further Reflections on Egyptian Influences on the Early Hebrews—Priestly Matters”, in Linguistic and Philological Studies of the Hebrew Bible and its Manuscripts in Honor of Gary A. Rendsburg (Studia Semitica Neerlandica; 75)[2], Leiden: Brill, →ISBN, page 186
Статья, к счастью, есть на Академии: https://www.academia.edu/104575368/Further_Reflections_on_Egyptian_Influences_on_the_Early_Hebrews_Priestly_Matters
מִכְנָסַיִם miḵnāsayim is an undergarment worn by the priest to cover his private parts (Exod 28:42; 39:28; Lev 16:4). Many believe that this word derives from the root סנכ kns ‘gather’,103 but Rendsburg has proposed a possible connection to Egyptian-styled underwear.104 We note that a pair of Tutankhamun’s linen underwear was preserved in his tomb. I am led to wonder if the Egyptian root kns, which refers to the sexual or pubic region, is the source of the word מִכְנָסַיִם .105 The fact that Exod 39:38 describes this undergarment as made of שֵׁשׁ šēš would put two Egyptian terms together. Hebrew šēš derives from Egyptian šś, the standard word for ‘linen’,106 and is used in reference to priestly garments (Exod 28:5), the cloth of the priest’s breastplate (Exod 28:6), and the curtains of the tabernacle (Lev. 26:1, 31). (Concerning the significance of the use of šēšrather than ץוּבּ būṣ, see below.)
Расшифровка ссылок:
103 HALOT, vol. 1, p. 581.
104 See Gary A. Rendsburg, Review of S.D. Sperling,The Original Torah, in AJS Review24 (1999), pp. 359–362.
105 Erman and Grapow, Wörterbuch, vol. 5, p. 134; Faulkner, A Concise Dictionary, p. 286.
106 Erman and Grapow, Wörterbuch, vol. 4, p. 539.
На перевод на русский и поиск источников (HALOT, Rendsburg, Sperling, Erman and Grapow, Faulkner) у меня, к сожалению, нет времени — это все достаточно трудоемкие справки по научной литературе, даже в нашу эпоху интернета, когда не нужно заказывать книги в библиотеках. Много другой работы.