Автор: На прошедшей неделе съездил в киббуц Пальмахим, чтобы попробовать найти место, где археологи в 1960 году обнаружили надпись седьмого века до нашей эры, известную как «Жалоба жнеца из Мецад-Хашавъяху». Этот необычный древний текст интересует меня давно. В середине 1990х меня попросили провести спецкурс по еврейской эпиграфике в Петербургском Еврейском Университете. Готовясь к нему в Публичной библиотеке, среди прочих материалов, я обнаружил статью И. Д. Амусина и М. Л. Гельцера (это известные советские историки и гебраисты) «Надпись из Мецад-Хашавяху (жалоба жнеца VII века до н. э.)» (Вестник Древней Истории, 1963, вып. 3, cc. 118-125). После я читал и другие материалы про эту уникальную древнееврейскую надпись, найденную в районе Явне-Ям.
Надпись необычна в нескольких отношениях. В ней автор, работавший жнецом на поле, жалуется на то, что надсмотрщик отобрал его единственное имущество, одеяние. В надписи упоминается Шаббат, суббота, что само по себе сенсация. Жнец ссылается на солидарность других жнецов, его собратьев, которые могут подтвердить его слова, и просит восстановить справедливость. Но наиболее поразительно, что текст написан литературным языком. Настолько высоким, что я убежден, что это скорее образец поэзии, чем утилитарный текст. Доказательству этого тезиса, с разбором поэтических приемов, я посвятил специальную статью. «“Жалоба жнеца” из Мецад-Хашавяху – древнейший небиблейский памятник еврейской поэзии?» https://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer11_12/Nosonovsky1.php
Есть у меня и статья по-английски на эту тему. THE MEṢAD HASHAVYAHU INSCRIPTION AND BIBLICAL POETRY.
Mесто, где найдена надпись в ходе раскопок 1960 года, условно называют “Крепость Хашавйагу” (Мецад-Хашавягу). Древнее его название неизвестно. Хашавйаху — имя, которое упомянуто в двух надписях, поэтому археологи условно назвали это место “крепость Хашавйаху”. Этa небольшая крепость на границе Иудеи и Филистии существовала в эпоху, когда эти земли становились объектом территориальных притязаний египетского фараона Псамметиха I. Подлинное название крепости неизвестно. По археологическим данным надпись датируется 610-620ми годами до нашей эры, то есть временем иудейского царя Иосии (царя-реформатора, очистившего иудаизм от язычества). Историческому и социальному контексту этой надписи посвящена немалая литература.
В литературе указывают, что место это расположено недалеко от другого древнего города, а именно в 1,7 км к югу от Явне-Ям, то есть порта города Явне. Это на берегу Средиземного Моря между Тель-Авивом и Ашдодом, но попасть туда труднее, чем кажется на первый взгляд. Рядом расположен киббуц Пальмахим и националный парк Хоф-Пальмахим. Явне Ям находится на совсем небольшом мысе, но попасть туда из Явне по прямойлинии не получится. Здесь расположена авиабаза Пальмахим, а рядом — институт ядерных исследований Нахаль-Сорек. Национальный парк вклинивается в закрытую территорию узким сектором до мыса Явне-Ям.
Википедия сообщает, что там находится космодром:
База «Пальмахим» используется, в частности, в качестве космодрома — для запуска спутников «Офек» ракетой «Шавит», а также других ракет. Примечательно, что запуски космических ракет-носителей проводятся не на восток, как у абсолютного большинства космодромов, а на запад, против вращения Земли, что энергетически невыгодно. Причина этого в том, что трассу запуска можно проложить только над Средиземным морем: земли к востоку от базы заселены, при этом сопредельные страны расположены довольно близко. Трасса пуска «Шавит» проходит возле берегов Египта и Ливии, над югом Сицилии, затем — над Гибралтарским проливом.[1]
В марте 2000 года на авиабазе была размещена первая батарея противоракет «Хец», предназначенных для поражения тактических и оперативно-тактических ракет на дальности до 100—150 км и высоте до 50—60 км, — один из основных компонентов израильской системы противоракетной обороны театра военных действий.
* * *
Так или иначе, сначала мы отправились в Явне. Там посетили холм Тель-Явне, где когда-то была церковь крестоносцев, затем — мамлюкская мечеть XIII века. От нее стоят одни развалины, арабские жители покинули Явне в 1948 году и сейчас там цветущий израильские город. После разрушения Иерусалима в Явне переехал Синедрион и академия фарисеев-таннав, во главе с талмудическая академия во главе с Иохананом бен Заккаем и Рабаном Гамлиэлем II (внуком Гамлиэля, учителя апостола Павла).
Мамлюкский мост (XIII век)
Мавзолей Рабана Гамлиэля, который мусульмане называют мавзолеем Абу-Хурайры, («отца котов»).
Развалины мечети
* * *
Из Явне наш путь лежал к пляжу Пальмахим, где находился древний порт Явне-Ям. По карте там всего несколько километров, но из-за закрытой зоны машина делает большой крюк, доезжая на север почти до Ришон-ле-Циона. В киббуце Пальмахим есть небольшой археологический музей. Он был закрыт, но мытуда попали (хозяева забыли запереть дверь). Там есть раздел о находке «Надписи Жнеца» и есть ее копия.
Явне-Ям находится на совсем небольшом мысу.
Дальше на юг идет дикий пляж, где ни души. Виден порт Ашдода. Мыпошли по пляжу, от Явне-Яма до Мецад-Хашавъягу 1700 метров. Проход по узкой полосе пляжа не закрыт, но рядом военная база. Антенылокаторов на холмах. Постоянно взлетают беспилотники и поворачивают куда-то на юг. Наверно, в Газу, где сейчас идет война с Хамасом.
Над нами тоже покружил беспилотник, потом подъехала патрульная машина. Военныe сказали, что здесь ходить не рекомендуется (ло мумлац) и не желательно (ло адиф), и посоветовали возвращаться в Пальмахим.
Мецад Хашавъягу находился вот на этом холме, где стоит большая антена:
Воспользовавшись отсутствием людей, я открыл купальный сезон в Средеземном море, представляя, как это здесь в 615 году до нашей эры пахали еврейские жнецы-издольщики, почему было две крепости поблизости (Явне-Ям и Мецад-Хашавъягу), и вообще пытаясь представить, как все это происходило во времана царя Иосии.
1.
За предоставленную возможность объясниться весьма признательна, хотя делаю это как та чеховская героиня, которая хоть «и пила утренний кофе, но безо всякого удовольствия».
Зачем же писать комментарии в рабочее время? И потом еще обвинять бедную Инну, что она залезла вашему работодателю в карман?! А может быть, наоборот участие в дискуссии и небольшой троллинг, который вы себе позволяете, помогают вам расслабиться и потом еще более эффективно работать на благо вашего работодателя?!
2.
Искусственным интеллектом была написана упомянутая вами рецензия в научном журнале. Это легко определяемо — по крайней мере, пока. Живой умный рецензент сначала обратится к сути, к главной теме, рассмотрит основные постулаты и доказательства, а потом скажет: да и чтоб два раза не вставать — у вас там пробелы не на месте. (И кстати, пробелы это очень серьезно, и ничто так не раздражает на письме как неправильные пробелы!)
Но для ИИ это все одинаково. И слава богу! И поэтому пока еще возможно отличить живого от искусственного. Живой схватывает мысль по намекам, аллюзиям и островкам. Искусственному нужны отдельные ядреные предложения с точкой.
1. Зачем же писать комментарии в рабочее время? И потом еще обвинять бедную Инну, что она залезла вашему работодателю в карман?! А может быть, наоборот участие в дискуссии и небольшой троллинг, который вы себе позволяете, помогают вам расслабиться и потом еще более эффективно работать на благо вашего работодателя?!
Инна не залезала в карман, просто из-за нее мне приходится тратить усилия на выясние этимологии и истории разных слов (цриах, клипа, ктовет, сковорода, блин, горбатый и т.д.) и публично эту этимологию здесь обсуждать. В чем легко сделать ошибку, так что приходится перепроверять, и это требует вполне себе квалификации. При этом практически ни разу Инна не оказывалась права. При этом Инна делает вид что не замечает или не понимает мои ответы и переспрашивает, выдумывая все новые примеры, которые можно множить бесконечно.
При этом, по моим сведениям, она доктор медицины и кандидат наук. Много лет живет в Израиле и знает иврит. Отнюдь не человек с низким интеллектом, который не может понять прочитанное. Я не понимаю, почему она сама не может разобраться со стандартными словарями и справочниками, которые есть в интернете, и пристает ко мне.
Многие люди оценивают людей по критерию «What is your hourly rate?». Кто-то стоит 20 долларов в час, кто-то 200. Я сам не сторонник такого подхода, но он есть, и не я его придумал. Врач-психиатр (профессия Инны), конечно, стоит несколько сот в час. Но она давно на пенсии, хотя при этом ответила, что не сможет прочитать короткую статью про Бен-Йегуду со списком всех изобретенных им слов (то есть прямо по теме ее изысканий) из-за нехватки у нее времени. Статью, между прочим, я нашел, потратив свое время, после ее вопросов. Тему про Бен-Йегуду подняла она, у меня в блоге. Выходит, что Инна почему-то считает, что ее время дороже моего.
Поэтому уж не надо меня обвинять в снобизме.
2. Искусственным интеллектом была написана упомянутая вами рецензия в научном журнале. Это легко определяемо — по крайней мере, пока. Живой умный рецензент сначала обратится к сути, к главной теме, рассмотрит основные постулаты и доказательства, а потом скажет: да и чтоб два раза не вставать — у вас там пробелы не на месте.
Если речь про Мецад-Хашавъягу, то рецензия эта была лет 10 назад, и она подписана конкретным человеком, французским священником и редактором Revue Biblique по имени fr. Marc Leroy, o.p. («брат Марк Лерой, рукоположенный священник»). Уверяю вас, что это реальный человек, просто он плохо говорит по-английски, как многие французы. Там уж точно обошлось без ИИ.
Я посылал статью в Revue Biblique, поскольку там публиковали по-английски статьи с археологическими теориями о металлургии исследователя с инженерного факультета беер-шевского университета, Нисима Амзалага (я писал про это тут в блоге https://blogs.7iskusstv.com/?p=75202 ). Я подумал, что может и меня опубликуют, я тоже с инженерного. 🙂 Но нет. Любителю трудно опубликовать в профессиональном журнале по гуманитарным наукам (хотя есть у меня и профессиональные публикации в приличных журналах по истории, на английском языке, например, в Zutot).
Статью я в результате поставил на другом сайте (в малозначительном журнале), там действительно при верстке проглатываются пробелы. Их вы, наверно, и увидели.
Тут более существенно, что редактор не стал отвечать по существу, а сослался на то, что в их журнале уже опубликовали статью на эту тему по-французски (a much more documented paper in 2003: Emile Puech, «La requête d’un moissonneur dans le Sud-Judéen à la fin du VIIe av. J.-C.»). И сказал, что литературный стиль надписи связан с тем, что после реформы Иосии якобы левиты стали строгими надсмотрщиками, поэтому тот и отобрал одежду у батрака, отсюда, мол, и художественный стиль («The article is based on weak and insufficient arguments. Josiah’s reform would have allowed him to employ Levites in his new acquisitions, hence the «picky official» before a Shabbat. The style of the text is good thanks to the scribe who received the complaint from the injured worker.»). Это мнение данного священника без каких-либо материальных подтверждений, а я все же привожу аргументы и перечисляю художественные приемы. 🙂
Да, на формальные недостатки (где-то пропущено слово или пробел, где-то ошибка) тоже обращают внимание при рассмотрении статей, поскольку они тоже свидетельствуют о качестве работы в целом. Но такие недостатки легко устранимы.
Любителю трудно подняться на профессиональный уровень, потому что в гуманитарных журналах на английском ожидают, что статья вступит в диалог с исследователями. О существовании которых любитель может не подозревать. Например, оный брат Марк Лерой оценивает мою статью, ожидая, втупаю ли я в диалог с Emile Puech. Они оба из католической миссии в Иерусалиме. А я и понятия не имел о существовании этого Эмиля Пуеша и его публикации 2003 года. При том к сути дела это не имеет отношения — надпись не становится более или менее поэтической от наличия статьи Пуэша, и никаких неизвестных мне фактов у него нет. 🙂
М. Носоновский: Сколько стоит час Вашего времени (думаю, ноль), и сколько моего?
——————
Боже какой снобизм! Когда предстанете перед высшим судьей, тогда и узнаете сколько ваш час стоил. A за сколько вы расписываетесь в платежной ведомости, этого для оценки повышенной ценности маловато. Пусть сие волнует вашего работодателя.
Вы знаете, теперь я поняла, почему вы не увидели разницы между рецензией , написанной ИИ, и нормальным отзывом. Для ИИ все имеет одинаковую ценность: некоторая недоработка оригинальной теории или смещение пробела: ошибка есть ошибка. Понимаете, о чем я?
Боже какой снобизм! Когда предстанете перед высшим судьей, тогда и узнаете сколько ваш час стоил. A за сколько вы расписываетесь в платежной ведомости, этого для оценки повышенной ценности маловато. Пусть сие волнует вашего работодателя.
Я Вас, наверно, удивлю сообщением, что большинство людей вообще-то работают, а не лясы точат. Надеюсь, что Вашего работодателя это тоже волнует. Если он у Вас есть. И перезадавать один и тот же вопрос и просить ответить другими словами по пять раз — не комильфо. Особенно после того как уже три раза распрощалась. То про слово «хавита», то про Бен-Йегуду, то про слово «горн». Сейчас я должен все бросить и бежать бесплатно раскапывать информацию.
Вы знаете, теперь я поняла, почему вы не увидели разницы между рецензией , написанной ИИ, и нормальным отзывом. Для ИИ все имеет одинаковую ценность: некоторая недоработка оригинальной теории или смещение пробела: ошибка есть ошибка. Понимаете, о чем я?
Нет, не понимаю. То есть понимаю, что Вы написали, будто я якобы где-то «не увидел разницы между рецензией, написанной ИИ и нормальным человеком». Но ни о чем речь, ни почему я был должен увидеть такую разницу, ни когда по Вашему мнению якобы случилось такое прискорбное событие — понятия не имею, и считаю подобные наезды неадекватными. Я имею дело со множеством рецензий, отзывов и рекомендательных писем на самые разные материалы и по разным поводам, почти каждый день. И ситуаций с рецензией, написанной ИИ, или с какими-то пранками в этом направлении, пока вроде не было. 🙂 С Вами никогда в жизни никаких рецензий не обсуждал, от вас рецензий не получал. Даю вам возможность объясниться.
Я бы назвал изрядным нахалом человека, который заявляет, будто я не в теме, когда я потратил время и разобрался со словами כתובת и חביתה, про которые этот же человек меня спрашивал.
_____________________________
Вы считаете, что вы в теме, если разобрались со словами כתובת и חביתה? Что касается слова ктовэт, то тут я действительно оплошала, не посмотрела в словарь, а взяла из интернета. Но ведь важно другое. Бен Иегуда неспроста изменил значение старого слова.
Вот вы подтвердили, что слово хавита создано Бен Иегудой. А дальше -то что? Какой толк из того, что вы подтвердили? Вам неинтересно, что хавита — производное от того же корня, что и сковорода. За этим вы ничего не видите, а жаль. У меня все написано, я все разжевала. Но вы ориентированы на другое — как бы меня уличить в ошибке.
«Причем тут Дьяконов и одна из его монографий? Причем тут вообще Бурлак? Что значит пишет сильно больше? Больше кого? Что теряет в ваших глазах, какой именно лингвист? Кто «он» не был знаком с Марром? »
И что касается этой злополучной фразы. Я думала ее разбить, но поленилась.
Монография Дьяконова называется «Архаические6 мифы Востока и Запада», т.е. слово архаический вполне употребительно. Хотя в Приложении к книге в ответ Критику(если вы помните) ему тоже пришлось объяснять, что автор понимает под этим словом, какую эпоху и отрезок времени имеет в виду.
Что касается С.Бурлак, тут все просто. В своем трактате она, что-то сравнивая, пишет «сильно больше». Но так , может говорить дядя Ваня дворник, но не лингвист. Вот поэтому она и «теряет » много в моих глазах.
Кто такой «он», который незнаком с Марром? Ну, это Бен Иегуда. О нем же речь изначально шла.
Мне не хочется дальше с Вами разговаривать.
«Но ведь важно другое. Бен Иегуда неспроста изменил значение старого слова.»
Какого именно старого слова? Опять бессвязность. Если речь про слово ктовет, то Бен-Йегуда его не менял.
«Вот вы подтвердили, что слово хавита создано Бен Иегудой. А дальше -то что? Какой толк из того, что вы подтвердили? «
Вы мне задали вопрос, почему он это сделал. Я вам четко ответил. Вы теперь переспрашиваете и делаете вид, будто не поняли мой ответ. Чтобы заставить меня повторять.
Вам неинтересно, что хавита — производное от того же корня, что и сковорода. За этим вы ничего не видите, а жаль. У меня все написано, я все разжевала.
В том, что это слово происходит от корня ח-ב-ת , и правда, ничего интресного нет. Тоже мне, Америку открыли. Важно, что оно образовано от библейского слова хавитим («блины»).
Но вы ориентированы на другое — как бы меня уличить в ошибке.
Как там вы говорили — что-то паронаяльное? Или параноидальное? Я просто отвечаю на ваши вопросы. А какая конкретно ошибка у вас со словом хавита? Я такой ошибки пока не заметил.
Критику(если вы помните) ему тоже пришлось объяснять, что автор понимает под этим словом, какую эпоху и отрезок времени имеет в виду.
Ну и что? Причем тут он? Вопрос-то был к вам, а не к нему, про употребление терминов «архаический, древний». У Дьяконова все употребляется правильно.
Что касается С.Бурлак, тут все просто. В своем трактате она, что-то сравнивая, пишет «сильно больше». Но так , может говорить дядя Ваня дворник, но не лингвист. Вот поэтому она и «теряет » много в моих глазах.
Может быть в какой-то из статей Бурлак есть какое-то стилистически неудачное выражение. Может быть нет. Мало ли что редактора сайтов пропускают. Да причем тут это? Лучше за собой следить.
Кто такой «он», который незнаком с Марром? Ну, это Бен Иегуда.
А, так это Бен-Йегуда не знаком с Марром…
Мы выяснили, что Бен-Йегуда не имеет отношения к слову ктовет. А в случае тех слов, к которым имеет отношение, он проявляет себя как книжный ученый конца XIX века, как еврей-литвак. А вовсе не как питекантроп или троглодит, древний пещерный человек с архаическим сознанием, что Вы ему приписываете.
Короче, надоело мне это. Вы ведь уже три раза со мной попрощались.
В том, что это слово происходит от корня ח-ב-ת , и правда, ничего интресного нет. Тоже мне, Америку открыли. Важно, что оно образовано от библейского слова хавитим («блины»).
_________________________________
И не только это. От общего с «лепешками» (блинами) корня и словоמחבת — противень(или сковорода по другим словарям). Такое обобщение одноименным корнем двух разнородных слов прямо отвечает второму типу мышления в комплексах — обобщению по «функциональному сотрудничеству» или «соучастию в единой практической операции». А вы говорите ничего интересного нет. Без «тараканов Выготского» у меня в голове (по вашим словам) — никак нельзя обойтись.
מחבת — противень(или сковорода по другим словарям). Такое обобщение одноименным корнем двух разнородных слов прямо отвечает второму типу мышления в комплексах — обобщению по «функциональному сотрудничеству» или «соучастию в единой практической операции». А вы говорите ничего интересного нет. Без «тараканов Выготского» у меня в голове (по вашим словам) — никак нельзя обойтись.
Вы тут что-то про Элиэзера Бен-Йегуду рассказывали, но оказалось пшиком. А теперь уже непойми о чем.
Да, однокоренные слова связаны по смыслу. В любом языке. Это в начальной школе проходят. 🙂 В мое время проходили.
В том числе и в иврите Танаха. В том числе и библейские слова מחבת противень и חביתים блины — однокоренные и связаны по смыслу. Как тысячи других слов в сотнях и тысячах других языков.
Это как если бы вы обнаружили, что море синее, и ко всем приставали бы с наблюдением, что море синее. И ссылались бы на какого-нибудь художника (не знаю там, Айвазовского), который рисовал море синее. 🙂 И приводили бы цитаты 200-летней давности о том, что море синее, и всех замучали бы этими цитатами. И повторяли бы «Море — синее! Как это вы говорите, что ничего интересного в этом нет? Ведь великий Айвозовский рисовал море синее. А Пушкин написал: у самого синего моря. Значит я не одинока в своем мнении. А вы спорите со мной, потому что вы полагаетесь на мнение академии наук, а ей неинтересно, что море синее, они еще до этого не доросли! Но придет время!» И тому подобное. 🙂
Идея фикс в чистом виде. 🙂
Само по себе наблюдение, что однокоренные слова связаны по смыслу — верное. Хоть по Выготскому, хоть как угодно. Это в первом или во втором классе проходят.
Уже три раза попрощались со мной.
Да, однокоренные слова связаны по смыслу. В любом языке. Это в начальной школе проходят. В мое время проходили.
В том числе и в иврите Танаха. В том числе и библейские слова מחבת противень и חביתים блины — однокоренные и связаны по смыслу. Как тысячи других слов в сотнях и тысячах других языков.
_____________________________________
Но противень и блины(или сковорода и яичница) в русском языке — от разных корней в отличие от иврита. И это вполне объяснимо. Все языки проходят через стадию комплексного мышления, когда разнородные по значению слова восходят к одному и тому же корню. Только в процессе исторического развития, «путем долговременного обращения языка в литературном и житейском употреблении каждый предмет получает одно определенное название и за каждым названием утверждается специальное значение»(Макс Мюллер).
Этим и отличается древнееврейский язык от современного, что сохранил особенности своего древнего словообразования, что находит соответствие в типологии «мышления в комплексах» (как в данном примере с противнем и лепешками) . Или я опять невнятно объясняю?
И не надо путать родственные слова с однокоренными. Однокоренные слова — это слова разнородные по значению. Уж сами найдите в Гугле, в чем состоит их различие.
Но противень и блины(или сковорода и яичница) в русском языке — от разных корней в отличие от иврита.
Ну так в русском языке есть много других однокоренных (родственных) слов: яичница и яйцо, лепешка и лепить, противень и противиться, сковорода и варить. Они тоже связаны по типу комплексного мышления, по-ассоциации, а не как формальные понятия.
Все языки проходят через стадию комплексного мышления, когда разнородные по значению слова восходят к одному и тому же корню.
Верно, проходят, и даже и сейчас в ней находятся. Во всех языках есть метафоры, тропы, ассоциативные связи.
Этим и отличается древнееврейский язык от современного, что сохранил особенности своего древнего словообразования, что находит соответствие в типологии «мышления в комплексах» (как в данном примере с противнем и лепешками) . Или я опять невнятно объясняю?
Чем этим? И в библейском иврите, и в современном иврите, и в русском языке есть родственные (однокоренные) слова, связанные по ассоциации.
И не надо путать родственные слова с однокоренными. Однокоренные слова — это слова разнородные по значению.
Для целей нашего обсуждения здесь вроде бы нет необходимости различать родственные и однокоренные.
Да, однокоренные слова связаны по смыслу. В любом языке. Это в начальной школе проходят. В мое время проходили.
. Как тысячи других слов в сотнях и тысячах других языков.
________________________________
Однокоренные слова — это слова , имеющие одинаковый корень, но разные по значению.
Например: гора, горбатый, горка, горн, горняк.
А вы пишете, что « библейские слова מחבת противень и חביתים блины — однокоренные и связаны по смыслу». Но это касается лишь древнего словообразования, такого, как в иврите. Вот об этом и речь. А ваши примеры (из английского, украинского), якобы доказывающие обратное,– всего лишь «пережиточные формы», по Марру, древнего языкотворчества.
Вы, Инна Григорьевна, жуткая зануда и поедательница моего времени. 🙂 Сколько стоит час Вашего времени (думаю, ноль), и сколько моего?
Однокоренные слова — это слова , имеющие одинаковый корень, но разные по значению. Например: гора, горбатый, горка, горн, горняк.
Верно. Кроме слова «горн». И кроме слова «горбатый». У них другие корни (горн- и горб- соответственно), не такие как у горы. И с «горняком» надо подумать. А в остальном — верно.
А вы пишете, что « библейские слова מחבת противень и חביתים блины — однокоренные и связаны по смыслу».
Опять верно. Блины/лепешки пекут на противне. Смысл связан. И русское слово блин/млин связано с «молоть» по смыслу. Муку перемалывают. Устройство для перемолки муки так и называется — Мельница.
Но это касается лишь древнего словообразования, такого, как в иврите.
Тут мы упираемся в вашу проблему со словом «древний». Поэтому тут я уже не могу однозначно сказать «верно» или «ошибка» у Вас в рассуждениях.
Да, это касается древнего словообразования, такого, как в иврите, как в русском, как в украинском. И современного словообразования это тоже касается. Поэтому слово «лишь» нужно убрать. Либо определить слово «древний» таким образом, что в него входит и ХХ век. Тогда будет верно.
«А ваши примеры (из английского, украинского), якобы доказывающие обратное,– всего лишь «пережиточные формы», по Марру, древнего языкотворчества.»
Слово «пережиточные» и упоминание Марра мне тут не нравится. Это продуктивные модели, а не пережиточные. Они и сегодня в XXI веке работают. Современные слова точно так же образуются. Продуктивные модели нельзя называть «пережитками».
Слово «форма» мне тоже не очень нравится, поскольку оно предполагает противопоставление формы и содержания. Но его можно оставить.
Если бы я был редактором, я бы их вычеркнул и оставил вашу фразу вот в таком виде:
«А ваши примеры (из английского, украинского), доказывающие обратное – всего лишь формы языкотворчества.»
В таком виде — верно говорите.
Про продуктивность форм в XXI веке. Вот я еду в израильском автобусе, мне механический голос после каждой остановки говорит: «йеш левацеа тикуф бе-эмцаут йисумон селюляри о махширей киртус». Совсем свежие ивритские слова. Йисумон יישומון — телефонное приложение, аппликация (יישום), в конечном счете от корня שים сим (класть). Никаких «пережитков», все продуктивно. И в русском языке также: класть-приложение. Обобщение по «функциональному сотрудничеству» или «соучастию в единой практической операции», как Вы изволили выразиться. Никаких древностей.
Приложил карточку или телефон — вот тебе приложение. Помните как Недоросль Митрофанушка у Фонвизина говорил, что «дверь» когда приложена — имя прилагательное? 🙂 Вот вам комплексное мышление вместо понятийного.
Михаил Носоновский: 4 марта 2024 в 12:33
Вы, Инна Григорьевна, жуткая зануда и поедательница моего времени. 🙂 Сколько стоит час Вашего времени (думаю, ноль), и сколько моего?
______________________________
Я же не знала. Предупредили бы что ли.
PS. В русском языке «блин» (млин) от «молоть». От этого же слова мельница. Как по-украински будет мельница, знаете? А как по-украински будет «блин»? Если Вы бывали в Украине, наверняка слышали оба слова (млин и млинець).
Совершенно так же строятся ассоциативные связи, как в иврите.
А по-английски «блин» pancake. От pan — сковорода. А на идише блин — «латке» (оладка) от «масла» по-гречески, ἐλάδιον. Во всех языках все те же комплексы и ассоциации.
Сколько можно?
Я заинтересовался и стал искать, что можно найти в интернете по истории слова כְּתֹבֶת, которое обозначает «надпись», «подпись» (скажем, легенду на графике) или «адрес», а также «посвящение» (посвятительную надпись, например, на книге).
Словарь Эвен-Шошана указывает период появления этого слова как «новая литература». Это широкий термин, в него входит литература ХIХ и ХХ веков.
На самом деле слово כְּתֹבֶת есть уже в Библии, но только в выражении כְּתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע («татуировка»): וְשֶׂ֣רֶט לָנֶ֗פֶשׁ לֹ֤א תִתְּנוּ֙ בִּבְשַׂרְכֶ֔ם וּכְתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע לֹ֥א תִתְּנ֖וּ בָּכֶ֑ם («Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен.» Левит 19:28).
Собственно, כְּתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע значит «вытатуированная надпись». Когда слово כְּתֹבֶת появляется в литературе в значении «надпись» вообще (а не только на теле), например, на камне, сказать трудно. Поскольку уже в середине XIX века активно обсуждали такие надписи как Надпись Меши (כתובת מֵישַׁע , מַצֶּבֶת מֵישַׁע) или Силоамская Надпись (כתובת השילוֹחַ), вызывавшие живой интерес, мне трудно представить, что в ивритской прессе Хаскалы того времени не было слова для «надписи» на камне.
Каюсь, про Бен-Йегуду ничего не нашел.
Ясно, что в конце XIX века в Палестине появляется почта, и слово для почтового адреса необходимо. Его так и стали обозначать «надпись на конверте» или сокращенно просто «надпись», כְּתֹבֶת. Есть и другое слово для почтового адреса, מען.
Теперь что касается Idée fixe уважаемой И. Г. Беленькой о том, будто такое употребление слова כְּתֹבֶת в значении «адрес» как-то отражает идеи Выготского о мышлении в комплексах или же соответсвует неким «древним архаическим схемам мышления». Под «древностью» Беленькая, очевидно, имеет в виду (хоть и не признается, молчит как партизан) доисторический период, каменный век.
Прежде всего что такое мышление комплексами по Л. Выготскому? По его теории, до подросткового возрасте дети имеют «своеобразные интеллектуальные образования, которые по внешнему виду являются сходными с истинным понятием и при поверхностном исследовании могут быть приняты за подлинные понятия уже в очень раннем возрасте. Эти интеллектуальные образования являются эквивалентными в функциональном отношении вызревающим значительно позже настоящим понятиям, но устроены совершенно иначе». В основе комплекса лежат фактические связи, открываемые в непосредственном опыте. Что такое комплексы? Выготской выделяет пять их типов: 1) ассоциативные, 2) коллекции, 3) цепные комплексы, 4) диффузные комплексы, 5) псевдопонятия.
Конечно, ассоциации играют большую роль в любом словотворчестве. Но перенос значения «надпись на конверте» на «адрес» можно объяснить без всяких комплексов. Ничего древнего или архаичного в таком переносе значения «надпись на конверте» => «адрес» нет.
Посмотрел я и на второе интересное слово, которое приводит ув. И. Беленькая в развитие своей Idée fixe. Слово хавита חביתה, то есть «омлет» (или, как она пишет, «яичница», хотя израильскую яичницу в наше время мы привыкли называть шакшукой, شكشوكة). Про слово חביתה нет сомнений, что его ввел в обиход именно Бен-Йегуда. В Вики-словаре написано:
מחידושי אליעזר בן־יהודה. על פי המילה היחידאית במקרא: ”וּמַתִּתְיָה מִן הַלְוִיִּם הוּא הַבְּכוֹר לְשַׁלֻּם הַקָּרְחִי בֶּאֱמוּנָה עַל מַעֲשֵׂה הַחֲבִתִּים.“ (דברי הימים א׳ ט, פסוק לא)
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%94
В чем же тут дело? Как говорит Инна Беленькая, каков был ход мысли Бен-Йегуды? В Танахе есть слово חֲבִתִּים, которое означает some kind of flat cakes, or bread-wafers. Бен-Йегуда изучил досконально книжные еврейские источники, и образовал от этого танахического слова «хавит» (блин) вариант в женском роде «хавита» (омлет).
Можно ли здесь сказать, что Бен-Йегуда мыслил как архаический древний человек? Так считает Инна Беленькая. Так и представляется этакий питекантроп или неандерталец, заросший, в звериных шкурах, с дубиной и с голодными глазами. 🙂
Ничего подобного! Бен-Йегуда повел себя как ученый человек XIX века — литвак, с детства учившийся в хедере, потом в ешиве, потом в реальном училище в Двинске, потом в Сорбонне. Книжный человек, знавший полдюжины языков, редактор и ученый, привыкший копаться в словарях и работать в библиотеке.
Архаическое мышление? Нет уж извините — ХIХ век, такой ХIХ век, передовое мышление ХIХ века.
Под «древностью» Беленькая, очевидно, имеет в виду (хоть и не признается, молчит как партизан) доисторический период, каменный век.
___________________________
Вы сами сказали, что писали про древнюю крупость, ни о чем другом не думали, открыли купальный сезон… Вот и плавайте на здоровье. Очень сожалею, что отвлекла вас от этого.
Вы сами сказали, что писали про древнюю крепость, ни о чем другом не думали, открыли купальный сезон… Вот и плавайте на здоровье. Очень сожалею, что отвлекла вас от этого.
В интернетах это называется «СЛИВ ЗАСЧИТАН!», когда оппоненту нечего сказать, но свою неправоту признать боится и сливается. 🙂
В интернетах это называется «СЛИВ ЗАСЧИТАН!», когда оппоненту нечего сказать, но свою неправоту признать боится и сливается.
_______________________________________
Думайте как хотите, но отвечать вам не вижу смысла. Вы абсолютно не в теме. Да еще этот ваш тон… кому понравится, что его речь сравнивают с речевой бессвязностью у бредовых больных. Кстати, бред не бессвязен, а систематичен: систематический параноидный бред, систематический паранойяльный бред. Учите матчасть, как тут говорят.
Читать: систематизированный вместо систематический. Это меня бог наказал
Думайте как хотите, но отвечать вам не вижу смысла. Вы абсолютно не в теме.
Я бы назвал изрядным нахалом человека, который заявляет, будто я не в теме, когда я потратил время и разобрался со словами כתובת и חביתה, про которые этот же человек меня спрашивал.
Я не верю вам, что слово כתובת как «адрес» ввел в оборот Бен-Йегуда, и считаю, что Вы это скорее всего выдумали.
Вы вообще никакими источниками и справочными материалами по истории слов не пользуетесь, но постоянно делаете об этих словах выводы «космического масштаба и космической же глупости» (как говорил проф. Преображенский). Еще и с космическим апломбом.
Да еще этот ваш тон… кому понравится, что его речь сравнивают с речевой бессвязностью у бредовых больных.
Но почему вы не можете говорить связно? Да, я не люблю бессвязных собеседников. Я начинаю предполагать, что у них в голове мысли путаются, и это отражается в речи. Вы написали «У Дьяконова монография называется «Архаические мифы Востока и Запада». И не надо ссылаться на С.Бурлак. Если лингвист пишет «сильно больше», он в моих глазах много теряет), несмотря на то, что не был знаком ни с трудами Леви-Брюля, ни с Марром, ни с Выготским.» Вы сами не видите, что этот набор предложений бессвязен? Причем тут Дьяконов и одна из его монографий? Причем тут вообще Бурлак? Что значит пишет сильно больше? Больше кого? Что теряет в ваших глазах, какой именно лингвист? Кто «он» не был знаком с Марром? Дьяконов еще как был был, а Бурлак это зачем, и вообще какое они все имеют отношение к теме о слове כתובת? Бессвязно абсолютно. Что же, я не имею права про бессвязный текст сказать, что он бессвязный?
Пишите связно. Не перескакивайте с одного предмета на другой. Четко формулируйте мысли в виде точных законченных предложений. Избегайте местоимений, создающих двусмысленность. Избегайте двусмысленных формулировок и неопределенностей. И тогда ваш текст не будет казаться бессвязным и вызывать недоумение.
Связно и информативно это, например: «в таком-то источнике на такой-то странице написано, что слово כתובת придумал Бен-Йегуда в таком-то году». Либо связно это: «У меня нет источника о том, что слово כתובת придумал Бен-Йегуда, извините, я ошиблась». А все прочее — от Лукавого. 🙂
Все, я нашел полный список из 220 слов, введенных Элиэзером Бен-Йегудой. Слова כתובת среди них нет. Вопрос на этом закрыт, вы изобличены как человек бесчестный.
Если бы это просто была Ваша ошибка, вы бы ее сами признали и не стали бы в ответ на мои вопросы агрессивно на меня наезжать с выражениями вроде «Вы абсолютно не в теме», «И чему вас только в университетах учили», «на такой тон не положено отвечать», «Думайте как хотите, но отвечать вам не вижу смысла» и разными домыслами про меня. Вы прекрасно знаете, что говорите неправду, и что Бен-Йегуда не придумывал это слово, потому и извиваетесь и ведете себя агрессивно.
А моя историческая интуиция меня не подвела, мне сразу это слово показалось подозрительным в вашем списке изобретений Бен-Йегуды.
Вы можете еще сто пятьсот раз повторить, будто я «не в теме» и что угодно, но дело ясное. Вы сказали неправду, про то, что это слово изобретено Бен-Йегудой, и, зная, что говорите неправду, не исправились в ответ на прямые вопросы, откуда вы это знаете. А как Остап Бендер (который, будучи безбилетником, говорил, что из принципа не покажет билет) сделали вид, будто знаете источник, но отвечать не будете из принципа. 🙂
Михаил Носоновский: 3 марта 2024 в 16:16
Все, я нашел полный список из 220 слов, введенных Элиэзером Бен-Йегудой.
____________________________
А вот это уже интересно. Жаль, что у меня нет ни времени, ни сил все это перевести
Но почему вы не можете говорить связно? Да, я не люблю бессвязных собеседников. Я начинаю предполагать, что у них в голове мысли путаются, и это отражается в речи. Вы написали «У Дьяконова монография называется «Архаические мифы Востока и Запада». И не надо ссылаться на С.Бурлак. Если лингвист пишет «сильно больше», он в моих глазах много теряет), несмотря на то, что не был знаком ни с трудами Леви-Брюля, ни с Марром, ни с Выготским.» Вы сами не видите, что этот набор предложений бессвязен? Причем тут Дьяконов и одна из его монографий? Причем тут вообще Бурлак? Что значит пишет сильно больше? Больше кого? Что теряет в ваших глазах, какой именно лингвист? Кто «он» не был знаком с Марром? Дьяконов еще как был был, а Бурлак это зачем, и вообще какое они все имеют отношение к теме о слове כתובת? Бессвязно абсолютно. Что же, я не имею права про бессвязный текст сказать, что он бессвязный?
Пишите связно. Не перескакивайте с одного предмета на другой. Четко формулируйте мысли в виде точных законченных предложений.
————-
Дорогая Инна, у некоторых людей между нейронами имеются такие маленькие бетонные стеночки. Поэтому любой текст они воспринимают только тогда, когда это «набор отдельных законченных предложений» . Воспринимайте профессионально и будьте снисходительны.
Да, Ася, согласна с вами. Тем более у меня эта фраза была в скобках.
И. Беленькая:
http://club.sunround.com/22/159_belenka.htm
https://club.berkovich-zametki.com/?p=46494
https://club.berkovich-zametki.com/?p=55876
Вообще на такой тон не положено отвечать, но уж бог с вами.
Ваш тон характеризует только вас и ваше невежество и агрессивность, не меня. 🙂
Вы ожидаемо не привели ссылку, где бы вы рассказывали про историю слова ктовет. Когда (дата, источник) и кем это слово было впервые употреблено. Описания мотивации, со ссылками на источники — письма, архивнye матeриалы, публикации в старых газетах. Вы что, не понимаете, что такое «история»?
Вместо этого вы в текстах по ссылке лишь говорите, что слово כתובת ктовет имеет корень כ-ת-ב. Тоже мне, Америку открыли!
Почему «подпись» ? Неологизм — это ктовэт(адрес). А «подпись» — это совсем другое слово и от другого корня.
Потому что слово כתובת ктовет означает «надпись». Вы этого не знаете, да? Посмотрите на 1114 страницу в словаре Эвен-Шошана, вот тут.
Ктовет как надпись на конверте стало употребляться в значении «почтовый адрес».
Это я загодя вам отвечаю. Но когда вы прочитаете то, на что я дала ссылки(хотя бы первую статью) , тогда у вас вопрос отпадет сам собой.
Опять неадекватите? У вас там нет ничего про историю этого слова. Вы лишь говорите, что слово כתובת ктовет имеет корень כ-ת-ב. Но это тривиальное утверждение.
Слово מען потому «не устроило» Бен Иегуду, потому что в древнееврейском языке это слово имело совсем иное значение, нет никакого отношения к словам «письмо», «писать», от общего корня которых и слово ктовэт.
Если вы это утверждаете за Бен-Йегуду, то вы как историк (пусть историк-любитель) должны подкрепить это какими-то свидетельствами. Письмами, публикациями Бен-Йегуды, воспоминаниями о нем. Но таких свидетельств нет. Все это лишь ваша фантазия. Слово מען означает «почтовый адрес», «кому/куда» на конверте. С какими значениями оно связано, я уже тут написал.
Но у вас же были другие критерии по отношению к профессионализму (см. первый ваш коммент).
Критерий профессионализма — зарабатывает ли человек на жизнь этим ремеслом. То есть является ли оно его работой. В данном случае, работа историка или филолога-лингвиста. Я как историк, пишущий о Мецад-Хашавъягу — любитель. А как физик, пишущий об алгоритмах машинного обучения для анализа трения композитов — профессионал. Потому что второе — часть моей работы, а первое — нет. Бен-Йегуда был несомненно профессионалом в иврите. Бенджамен Уорф, вероятно, был любителем в языкознании (тут я на Ваше сообщение полагаюсь).
Хорошо, буду конкретна. Бен Йегуде принадлежат такие новообразованные слова, или неологизмы, как: хавита(яичница), магэвэт (полотенце), ктовэт (адрес). Попробуйте объяснить, как они образовались, т.е. представьте ход мыслей Бен Йегуды.
Я так понимаю, что вопрос про любительство и про Мецад-Хашавъягу вас дальше не интересует и Вы перешли к другой теме? 🙂 У меня, к сожалению, нет квалификации чтобы точно ответить на Ваш вопрос. Надо поднимать письма Бен-Йегуды, источники. Я думаю, что в те годы разные языки (арбский, японский, любой другой) обзаводились новыми словами.
Вот в русском языке тоже кто-то первым ввел слова «яичница», «полотенце», «адрес». Только имена этих людей нам неизвестны. Вы спрашиваете, как представить ход их мысли? Это не такой простой вопрос.
В иврите же есть специфика. Бен-Йегуда искал по источникам, по словарям. В Талмуде есть ли что-то похожее на адрес, яичницу, полотенце. У арабов есть ли что-то похожее на адрес, яичницу, полотенце. Если есть, как там это называется. Можно ли это слово приспособить. Можно ли сделать кальку из европейских языков (как агванья — «яблоко любви»). Если слово казалось удачным, вставлял его в свой словарь, рассказывал про него в своей газете.
С русским языком похожую вещь делал Солженицын, составляя словарь языкового расширения русского языка.
У Бен-Йегуды был ряд методов. Я уверен, что они систематически описаны исследователями. У меня такого описания методов Бен-Йегуды под рукой нет. Исследованы ли эти методы языкового строительства с точки зрения современной семантики (когнитивные метафоры, вот это всё), я не знаю. Не удивлюсь, если не исследованы, но не удивлюсь и если уже кем-нибудь исследованы. Я о таком не слышал. Спросите тех, кто связан с Академией Иврита. Занимается ли в Израиле или за границей кто-нибудь изучением деятельности Бен-Йегуды с точки зрения современной семантики и когнитивистики.
Только не надо отвечать в излюбленной вами манере: да когда это было, откуда мне знать, сколько лет прошло, тогда было иное время и пр.
Ну так я не могу все знать. Если мы обсуждаем современных любительских авторов (Вы ведь про Св. Бурлак и любительскую филологию поднимали когда-то тему) — это одна эпоха. А если про Бен-Йегуду — другая эпоха. Вы же все знаете про понятийное мышление, так почему же путаете понятия? 🙂
У меня, к сожалению, нет квалификации чтобы точно ответить на Ваш вопрос. Надо поднимать письма Бен-Йегуды, источники. Я думаю, что в те годы разные языки (арбский, японский, любой другой) обзаводились новыми словами.
__________________________________
Ну, вот, что и требовалось доказать. Но вы даже не поинтересовались, как на самом деле происходило их образование. А стали невесть чего накручивать. И это очень печально, если не сказать, горестно.
Ну, вот, что и требовалось доказать. Но вы даже не поинтересовались, как на самом деле происходило их образование. А стали невесть чего накручивать. И это очень печально, если не сказать, горестно.
Я не знаю, что требовалось доказать. Ничего я не стал «накручивать». Просто ответил вам, что не знаю.
Я вам сначала ответил. Потом (в ответ на ваше непонимание моего ответа) пояснил, что именно я ответил. Потом вынужден повторять, на какой вопрос я ответил, и опять пояснять что именно ответил. И где вам имеет смысл искать ответов, если я ответов не знаю. И опять почему и на что я ответил. Это утомительно. Я бы на вашем месте задумался, в чем причина того, что вы не понимаете ответ с первого раза. 🙂
Я вам сначала ответил. Потом (в ответ на ваше непонимание моего ответа) пояснил, что именно я ответил. Потом вынужден повторять, на какой вопрос я ответил, и опять пояснять что именно ответил. И где вам имеет смысл искать ответов, если я ответов не знаю. И опять почему и на что я ответил.
___________________________________
Какая-то тавтология, ничего не поняла.
Единственно, что меня поразило, что вы даже не спросили ответ на мой вопрос. Вы даже не задались вопросом: а из чего исходил Бен Иегуда, ведь он не с потолка брал новообразованные слова, которые пополнили словарный состав иврита. Наверное, это не входит в сферу ваших интересов, мягко говоря. Но почему? А ответ простой. Как видно, вы полагаетесь на общепринятое мнение, на мнение Академии иврита. А раз она молчит на этот счет, значит и вопросов нет.
А ведь неологизмы Бен Иегуды проливают свет на древнее архаическое словотворчество (кстати, древний и архаический вполне употребительнвые термины, как бы это вам ни нравилось. У Дьяконова монография называется «Архаические мифы Востока и Запада». И не надо ссылаться на С.Бурлак. Если лингвист пишет «сильно больше», он в моих глазах много теряет), несмотря на то, что не был знаком ни с трудами Леви-Брюля, ни с Марром, ни с Выготским.
Я не могу за него говорить, но у меня такое впечатление, когда читаешь его неологизмы, что он просто чувствовал, как работала древняя архаическая мысль, и из этого исходил. Вот это и сближает его с Выготским, который подвел под эти интуитивные прозрения и умозрительные догадки научный фундамент.
«Вы даже не задались вопросом: а из чего исходил Бен Иегуда, ведь он не с потолка брал новообразованные слова, которые пополнили словарный состав иврита. Наверное, это не входит в сферу ваших интересов, мягко говоря. Но почему? А ответ простой. Как видно, вы полагаетесь на общепринятое мнение, на мнение Академии иврита. А раз она молчит на этот счет, значит и вопросов нет.»
Какая-то чепуха, прости-господи. Я пишу про Мецад-Хашавъягу и про свою прогулку туда две недели назад.
Про разные ивритские слова и про Бен-Йегуду мне тоже интересно, но у меня нет специальных знаний, чтобы ответить на ваши вопросы. Бен-Йегуда — основатель Комитета (потом — Академии) языка иврит. Там хранится его архив. Там есть комната Бен-Йгуды и конторка его стоит (Вы бывали там?). История того, как и почему он предложил те или иные слова, наверняка хорошо исследована.
У Дьяконова монография называется «Архаические мифы Востока и Запада». И не надо ссылаться на С.Бурлак. Если лингвист пишет «сильно больше», он в моих глазах много теряет), несмотря на то, что не был знаком ни с трудами Леви-Брюля, ни с Марром, ни с Выготским.
Я бы прекратил с Вами разговор, считая, что у Вас бессвязная речь. Если бы не знал, что Вы в 1979 защитили кандидатскую как раз про бессвязный бред душевнобольных, что подстегивает мое любопытство.
В огороде бузина, в Киеве дядька, кто на ком стоял. При чем тут Дьяконов? Я не ссылаюсь на С. Бурлак, я обсуждал с вами (по вашей инициативе) в прошлом году ее статью про любительскую лингвистику. Что значит пишет сильно больше? Больше чем кто? Про какого лингвиста вы? Про Дяконова? Про Бурлак? Бурлак пишет больше чем Дьяконов? Кто из них не был знаком с Марром и Леви-Строссом, и почему вы так решили?
Тема о любительской истории / филологии актуальна еще и потому, что тут сайт в целом посвященный любительской истории, «Заметки по еврейской истории». Из раза в раз возникает вопрос, что такое любительское исследование.
А ведь неологизмы Бен Иегуды проливают свет на древнее архаическое словотворчество
Тут все зависит от того, употребляете ли вы слова «древнее архаическое» как понятия (то есть придерживаетесь ли понятийного мышления по Выготскому) или как слова обыденной речи. Если второе, то нет проблем. В обыденной речи можно сказать, что XIX век (когда начинал работать БЙ) — древнее, архаическое время. Если же это термин, то вопрос, что он означает. Если он означает период Талмуда, то это одна история. А если период палеолита — то совсем другая. Пока эти вопросы не уточнены, ваша фраза остается бессодержательной.
Все, с меня хватит. На этом давайте поставим точку.
Михаил Носоновский:
Тут все зависит от того, употребляете ли вы слова «древнее архаическое» как понятия (то есть придерживаетесь ли понятийного мышления по Выготскому) или как слова обыденной речи. Если второе, то нет проблем. В обыденной речи можно сказать, что XIX век (когда начинал работать БЙ) — древнее, архаическое время. Если же это термин, то вопрос, что он означает. Если он означает период Талмуда, то это одна история. А если период палеолита — то совсем другая. Пока эти вопросы не уточнены, ваша фраза остается бессодержательной.
===
100% согласен.
Пока эти вопросы не уточнены, ваша фраза остается бессодержательной.
===
100% согласен.
Почему перенос значения «надпись» => «надпись на конверте» => «адрес» выражает какое-то древнеее мышление, а не мышление XIX века, уважаемая И. Беленькая ответить боится. При этом любой разговор переводит на свою Idée fixe.
В сухом остатке же есть вполне разумное, на мой взгляд, соображение. В любом естественном языке родственные слова группируются по ассоциации, а не как формальные понятия (то есть на основании формальных определений). И это происходит в языке в любой период — и в древности, и наше время. А вот создатели разных искусственных универсальных языков ( Джон Уилкинс и т.п.) полагались на группировку формальных понятий, но из этого никогда ничего не получалось. Подчеркну, это касается родственных слов на любом языке. В том числе и на иврите, который вполне допустимо использовать для таких примеров. Кто какой язык знает, тот из того языка и приводит примеры. Совершенно нормально приводить примеры из иврита. Особенно если не делать при этом ошибок. Кому что ближе — русские приводят примеры из русского языка, евреи из еврейского — в чем проблема?
Действительно ли придумал слово «ктовет» именно Бен-Йегуда, я не знаю. Уважаемая Инна никакой ссылки в подтверждение этой информации не привела. У меня есть некоторые сомнения. Поскольку письма писали, в том числе и на иврите, и до Бен-Йегуды. Как же они обозначали адрес? Если тут ошибка, и это на самом деле это слово придумал не Бен-Йегуда, то ведь никто наказывать не будет и в угол Инну не поставят. Почему не ответить нормально: если есть источник про историю этого слова, то сослаться, а если нет, то признать, что вышла ошибка? Все ошибаются иногда, я тоже. Но когда человек говорит, что в ее статьях есть ответы на все эти вопросы, а там вообще ничего нет, то это раздражает, даже если это возрастные иллюзии, а не сознательное передергивание.
Является ли соображение, что однокоренные слова в любом языке группируются по ассоциации, а не согласно формальному определению понятий, нетривиальным? Или это любой и так понимает, это очевидно? Я бы сказал (но я не специалист), что оно очевидно, но неосознано. Его нужно формулировать в свете современных понятий о семантике и о когнитивистике. Тогда оно может оказаться действительно нетривиальным или привести к другим нетривиальным концепциям. Поэтому я скорее «за» формулировку таких наблюдений, как у Инны, чем «против».
К этому можно добавить, что тут сайт по идее, как раз для любителей еврейской истории и филологии и для обмена идеями. Но последние лет 10-15 (с тех пор как сюда не ходят ни идишисты — Лапландец, Симулякрум, покойный Арье-Лейб Лондон и другие, ни любители иврита) кроме уважаемой Инны о еврейских языках тут почти никто и не говорит. Вместо этого на сайте в последние годы наплыв людей, которые обсуждают последние известия из телевизора (или интернета). В этом смысле интерес к еврейскому языку даже в таком необычном варианте можно только приветствовать. Ведь все мы — любители.
В иврите есть два слова для адреса на конверте: כתובת и מען. Слово כתובת означает попросту «надпись» или «подпись». Запечатывают письмо в конверт и подписывают, куда его направить, вот вам и «ктовет».
Слово מען гораздо интереснее по происхождению и богаче коннотациями, хотя оно тоже новое в значении адреса на конверте. Но все же не совсем новое. Оно связано с предлогом למען, с понятием מעון (жилище, место обитания от корня עין), со словом מענה (ответ) и с арабским عنوان унван, то есть тот же ענין, ответ.
По какой причине слово מען не устраивало Бен-Йегуду (?) и было заменено примитивным «подпись» — мне неведомо. Тут нужно спросить более сведущих людей. Не сомневаюсь (из опыта прошлых с Вами обсуждений), что Вы этого тоже не знаете, увы. Поэтому вас и не спрашиваю. А что там у вас за тараканы в голове про теорию Выгодского в связи с этим словом, боюсь даже вникать или расшевелить. 🙂
По какой причине слово מען не устраивало Бен-Йегуду (?) и было заменено примитивным «подпись» — мне неведомо. Тут нужно спросить более сведущих людей. Не сомневаюсь (из опыта прошлых с Вами обсуждений), что Вы этого тоже не знаете, увы.
__________________________________
Смею вас разочаровать. У меня об этом написано, есть в разных( даже не в одной статье). Можете в Гугле набрать, хотя навряд ли это вам нужно
Не верю, что у вас где-то написано про историю этого слова и понятия «почтовый адрес» в иврите. Ссылку, плиз.
http://club.sunround.com/22/159_belenka.htm
https://club.berkovich-zametki.com/?p=46494
https://club.berkovich-zametki.com/?p=55876
Вообще на такой тон не положено отвечать, но уж бог с вами.
По какой причине слово מען не устраивало Бен-Йегуду (?) и было заменено примитивным «подпись» — мне неведомо.
____________________________________
Почему «подпись» ? Неологизм — это ктовэт(адрес). А «подпись» — это совсем другое слово и от другого корня. Это я загодя вам отвечаю. Но когда вы прочитаете то, на что я дала ссылки(хотя бы первую статью) , тогда у вас вопрос отпадет сам собой.
И опять, почему такой тон — уже по отношению к Бен Иегуде. Слово מען потому «не устроило» Бен Иегуду, потому что в древнееврейском языке(см. Еврейский и халдейский этимологический словарь О.Н.Штейнберга) это слово имело совсем иное значение, нет никакого отношения к словам «письмо», «писать», от общего корня которых и слово ктовэт. Улавливаете семантическую связь между словами «письмо», «писать» и словом «адрес» ?
И чему вас только в университетах учили? Вернусь к вашим словам об «управляемом языковом строительстве» (по отношению к ивриту).
Дело в том, что «языки возникли не по произволу и не по договору, но вышли из тайников человеческой природы и являются саморегулируемыми и развивающимися звуковыми стихиями», и поэтому «всякое творчество в области языка может быть плодом только его собственного жизненного импульса», как писал В. фон Гумбольдт. Слышали про него?
В том-то и состояла величайшая трудность возрождения иврита, с которой столкнулся Бен Иегуда, а не только в том, как найти спонсоров. Но он справился, поэтому иврит прочно вошел в повседневный обиход граждан Израиля и получил статус государственного языка.
В чем секрет его подхода к словотворчеству? Об этом я писала не раз, «но только все не впрок». Вы ( и не только вы) больше уделяете внимание разным некудот в словах, той или иной букве, где она стояла, когда там появилась. Но ведь это значит только одно — «за деревьями леса не видеть».
И чему вас только в университетах учили?
Ах, да я всё сам, всё сам, какие уж тут университеты.
Дело в том, что «языки возникли не по произволу и не по договору, но вышли из тайников человеческой природы и являются саморегулируемыми и развивающимися звуковыми стихиями», и поэтому «всякое творчество в области языка может быть плодом только его собственного жизненного импульса», как писал В. фон Гумбольдт. Слышали про него?
Слышали про него. Очень романтично про тайники природы и звуковые стихии. Но фон Гумбольдт жил давно, умер в 1859. Возможно, сейчас он бы по-другому говорил.
В том-то и состояла величайшая трудность возрождения иврита, с которой столкнулся Бен Иегуда, а не только в том, как найти спонсоров. Но он справился, поэтому иврит прочно вошел в повседневный обиход граждан Израиля и получил статус государственного языка.
Там много было факторов, приведших к успеху. Но мы, кажется, говорим про признание любителей в гуманитарных науках, не так ли? Так вот, Бен-Йегуда, во-первых не был любителем, во-вторых не занимался наукой, в-третьих, был вполне признан. 🙂
Так вот, Бен-Йегуда, во-первых не был любителем, во-вторых не занимался наукой, в-третьих, был вполне признан.
______________________________
Пустые слова, так и отдающие официозом. Но почему никто не задумается, ни вы, ни Академия, какой принцип был положен Бен Иегудой в основу создания новой лексики. Это остается в стороне от научного исследования. На первый план выступает его энтузиазм, поиски спонсоров и пр. Как- будто в этом все дело.
Вы пишете, он «…не занимался наукой». Это в вашем понимании, но для науки он сделал больше, чем все ученые вместе взятые. Тут сыграла роль его гениальная интуиция, лингвистическое чутье. Как этого не понимают?
Пустые слова, так и отдающие официозом. Но почему никто не задумается, ни вы, ни Академия, какой принцип был положен Бен Иегудой в основу создания новой лексики.
Почему это пустые? В каком смысле официозом, позвольте полюбопытствовать? Может быть мои слова показались вам чем-то похожими на речи Нетаньягу или каких-то еще официальных лиц? 🙂
Это был ответ на ваше несогласие с моими словами, что редактора и рецензенты научных журналов мнению маститого ученого-библеиста будут доверять больше, чем «начальнику транспортного цеха». Вы написали (несколько невнятно и спутано):
«Неправда ваша. «Доверяют» и еще как!.. Элиэзер Бен Иегуда окончил реальное училище, учился медицине в Париже, о лингвистике и думать не думал.»
Вот я и отвечаю, что он, мало того, что жил больше ста лет назад (а я говорю про сейчас), но кроме того (1) был вполне профессионалом (2) не занимался научной работой, не рассылал статьи по научным журналам, (3) был вполне признан, нашел способ опубликовать свой opus magnum (словарь).
Вы пишете: «Вот я и отвечаю, что он, мало того, что жил больше ста лет назад (а я говорю про сейчас), но кроме того (1) был вполне профессионалом (2) не занимался научной работой, не рассылал статьи по научным журналам, (3) был вполне признан, нашел способ опубликовать свой opus magnum (словарь)»
Но у вас же были другие критерии по отношению к профессионализму(см. первый ваш коммент).
Еще ваши слова: «Вы написали (несколько невнятно и спутано)»:
Хорошо, буду конкретна.
Бен Йегуде принадлежат такие новообразованные слова, или неологизмы, как: хавита(яичница), магэвэт (полотенце), ктовэт (адрес). Попробуйте объяснить, как они образовались, т.е. представьте ход мыслей Бен Йегуды. Только не надо отвечать в излюбленной вами манере: да когда это было, откуда мне знать, сколько лет прошло, тогда было иное время и пр.
Ф.де Соссюр умер в 1913г. А его постулат «изучать язык в себе и для себя» до сих пор как катехизис для лингвистов.
В профессиональной науке все отнюдь не так плохо….В любительской гуманитарной науке сложнее, поскольку у людей есть предстваление об иерархии (мнению маститого ученого-библеиста будут доверять больше, чем «начальнику транспортного цеха»).
____________________________________
Неправда ваша. «Доверяют» и еще как! Теория (гипотеза) лингвистической относительности Сепира – Уорфа. Уорф Бенджамен был инспектором по технике безопасности, и родилась эта теория из его наблюдений.
Элиэзер Бен Иегуда окончил реальное училище, учился медицине в Париже, о лингвистике и думать не думал. А совершил невероятное. Но вот , что странно, все отмечают его исключительную волю, силу характера, диктат. Упоминают о создании им более двухсот новых слов (причем точной цифры никто не называет). Главное же, что в своем словотворчестве он следовал закономерностям древнего архаического мышления, т.е. мышления в комплексах. Он не слышал, конечно, ни о какой теории Выготского, ни о каких законах архаической семантики, а действовал единственно в силу своей интуиции. И это ставит его выше на голову всех лингвистов вместе взятых.
Уорф Бенджамен был инспектором по технике безопасности, и родилась эта теория из его наблюдений… Элиэзер Бен Иегуда окончил реальное училище, учился медицине в Париже, о лингвистике и думать не думал.
Ну так Уорф сто лет назад жил, тогда в академии в другие игры играли.
Бен-Йегуда не был академическим исследователем. Он решал проблемы не с редакторами, ему важно было найти спонсоров на издание своей газеты (ha-Цви) и на издание словаря, и вообще на пропитание. И ему это удалось. Я несколько дней назад смотрел фильм про Бен-Йехуду, художественный, 1991 года (я и до того про Бен-Йегуду немало читал, разумеется). Не знаю, смотрели ли вы. Если смотрели, обратите внимание, какое значее там уделяется поиску спонсора на словарь. И его другу Нисиму Бехару, который возглавлял школу «Альянса». Alliance israélite universelle — это же зависящая от спонсоров организация.
Я во вторник был в Иерусалиме, прошел в том числе по бен-йегудовским местам (бывал там и раньше). Его квартира на Эфиопской улице, на втором этаже, особняк напротив Эфиопской церкви, знаете? Рядом — особняк лидеров сионистского иешува, Давида Елина. Рядом — особняк консулов скандинавских стран в Иерусалиме. За углом, на ул. Пророков — дом Конрада Шика. Это богатый район Иерусалима в конце XIX века. Знаете эти места? Я к тому, что там совсем другие проблемы были актуальны.
Он решал проблемы не с редакторами, ему важно было найти спонсоров на издание своей газеты (ha-Цви) и на издание словаря, и вообще на пропитание. И ему это удалось.
___________________________
«Развеселили». Да никаких спонсоров не хватило бы, чтобы возродить древнееврейский язык, по существу, дошедший до нас как реликт, сохранив архаические формы словообразования и построения. Назовите таких спонсоров, которые могли бы сделать так, чтобы новообразованные слова вошли органичной частью в древнееврейский язык, претерпевший в своем развитии перерыв в 1,5 тысячи лет в отличие от нормативных языков, которые проходили долгий и непрерывный путь, совершенствуя свои грамматические формы и вырабатывая общие абстрактные понятия, вошедшие в их лексический состав.
Извините меня, но путешествие по памятным местам, связанным с Бен Иегудой, ничего вам не добавило (помимо спонсоров) в понимание его роли в процессе возрождения иврита.
Назовите таких спонсоров, которые могли бы сделать так, чтобы новообразованные слова вошли органичной частью в древнееврейский язык
Я ничего такого не говорил. Бен-Йегуда не был профессором и (насколько я знаю) не публиковал научных статей. Он издавал газету и публиковал словарь. Он вовсе не был любителем, а был профессионалом из профессионалов в том, что касается иврита. И он был вполне признан в ишуве и в мире, как учитель, издатель и лексикограф. Ему не было нужно бороться за признание в академическом мире. И он не был любителем.
В ишуве всем были нужны спонсоры, время такое было. Такой проект как многотомный словарь, должен кто-то профинансировать. Вот это и есть показатель признания.
Извините меня, но путешествие по памятным местам, связанным с Бен Иегудой, ничего вам не добавило (помимо спонсоров) в понимание его роли в процессе возрождения иврита.
Напротив, соотносить такие знания с местностью очень полезно. Чем во второй половине XIX века жил Иерусалим за пределами городских стен: немецкая протестантская община (Конрад Шик, Мозес Шапира), англикане-миссионеры (тот же Шапира тусил с ними), американцы-протестанты (Американская Колония), евреи первой и вторай алия. Бен-Йегуда был вполне уважаем и признан среди лидеров ишува. Потому и жил в том доме.
Главное же, что в своем словотворчестве он следовал закономерностям древнего архаического мышления, т.е. мышления в комплексах. Он не слышал, конечно, ни о какой теории Выготского, ни о каких законах архаической семантики, а действовал единственно в силу своей интуиции. И это ставит его выше на голову всех лингвистов вместе взятых.
Развеселили. Бен-Йегуда занимался вполне сознательным словотворчеством и нормативистикой. Он создал Ваад, Комитет языка иврит. Причем тут комплексы Выготского? В этом смысле иврит был подвержен управляeмому языковому строительству в гораздо большей мере, чем большинство других языков ХХ века. И следовал он закономерностям грамматики древнееврейского языка. Конечно, тоже древним. Но я не уверен, что вы употребляете понятие «древний» в том же смысле.
Кстати, вот к вопросу о понятийном мышлении. Если Вы употребляете слово «древний» как понятие, то нужно бы его определить. Тогда многие недоразумения и двусмысленности разрешатся. А то слово «древний» само по себе может означать «столетний давности», а может означать «средневековый», а может — доисторических времен. И собеседника приходится ловить на передергивании каждый раз. Когда Вы сначала говорите, что ивритские слова основаны на древних текстах, а потом будто на древнем архаическом мышлении. Это разные виды древности.
В этом смысле иврит был подвержен управлямому языковому строительству в гораздо большей мере, чем большинство других языков ХХ века. И следовал он закономерностям грамматики древнееврейского языка. Тоже древним.
____________________________________
А что это за «управляемое языковое строительство»(если уж придираться к словам, как вы это делаете)? А в остальном вы не сказали ничего нового, повторяете вслед за всеми, что в своем словотворчестве иврит следует собственным словообразовательным моделям. Я это не отрицаю, но к этому надо добавить еще, что и по закономерностям древнего архаического мышления. Хотя об этом никто не говорит. Но, думаю, когда-нибудь до лингвистов дойдет, что язык неотделим от мышления. И тогда вам будет понятно, «причем тут комплексы Выготского».
Говорите, я вас «развеселила». Но вы забыли , наверно, что «хорошо смеется тот, кто смеется последним» .
А что это за «управляемое языковое строительство»(если уж придираться к словам, как вы это делаете)?
Если сравнить какие-нибудь три азиатских языка, например, иврит, арабский и японский. Как они развивались в конце XIX-ХХ веке. Когда появилось множество новых понятий и реалий. Электричество, паровоз, мороженое.
Окажется, что в иврите все шло сверху. От нормативных органов — Комитета и Академии языка иврит. В арабском развивалось стихийно. В японском заимствовалось (мороженое как в английском ice cream — аису-куриму), но заимствования записывают другим алфавитом. Это три разные модели.
А в остальном вы не сказали ничего нового, повторяете вслед за всеми, что в своем словотворчестве иврит следует собственным словообразовательным моделям.
Я этого не говорил. Но это верно.
Я это не отрицаю, но к этому надо добавить еще, что и по закономерностям древнего архаического мышления. Хотя об этом никто не говорит.
Смотря что значит «древний» и что значит «архаичный».
Но какие представления о семантике стояли за языковым планированием и словотворчеством со стороны нормативистов — в самом деле интересный вопрос. Сходу не ответить, нужно исследование.
Спасибо, интересно.
P.S.: Наверное вклад Абу-Хурайра в хадисы ислама похож на вклад Рабана Гамлиэля в Мишну иудаизма.
А возможно, что Рабан Гамлиэль тоже любил кошек 🙂
P.S.: Наверное вклад Абу-Хурайра в хадисы ислама похож на вклад Рабана Гамлиэля в Мишну иудаизма. А возможно, что Рабан Гамлиэль тоже любил кошек
Вроде «хира» (هرة) — кошка, с первой ה. Например, мегалитическое сооружение Гальгаль-Рефаим на Голанах по-арабски называется Руджм-аль-Хири (رجم الهرة), Википедия переводит как «каменный вал дикой кошки». Вставка гласных -у-ай- в середине слова в арабском обычно имеет уменьшительное значение. Кут-Кувейт, джабаль-джубайл (гора-горка) и т.п. Поэтому هُرَيْرَة Хурайра, наверно, «кошечка». В Википедии написано «В детстве очень любил играть с котятами. Однажды он с котёнком на плече шёл по улице и навстречу ему попался пророк Мухаммед, который назвал его «отцом котят». Это имя пришлось сподвижнику пророка по душе и на вопрос посторонних, как его зовут, он непременно отвечал: Абу Хурайра, то есть «отец котят»[4].»
Но Абу-Хурайра конечно к этому месту в Явне не имел отношения, он похоронен в Медине. В честь кого в XIII веке мамлюки поставили мавзолей — дело темное, но евреи считают, что там похоронен раббан Гамлиэль.
… В честь кого в ХIII веке мамлюки поставили мавзолей — дело темное, но евреи считают, что там похоронен раббан Гамлиэль. …
===
Скорей всего он и был похоронен там или где-то рядом.
А если дело темное, то его надо использовать как мотиватор для чего-нибудь хорошего 🙂
Тем более, что евреям можно молиться в мечетях.
Михаил Носоновский: 26 февраля 2024 в 9:03
Инна Беленькая: 26 февраля 2024 в 4:48 Изменить
Как вода?
Прохладная. Как летом под Питером на Карельском перешейке или как в озере Мичиган в Милуоки.
___________________________
Похоже, это нудистский пляж?
Похоже, это нудистский пляж?
Просто людей не было ни души от Пальмахим до Ашдода, а я плавки не взял, поскольку купаться не предполагал. Только беспилотники над головой кружили, тарахтя моторами.
Инна Беленькая:
По-моему, это нудистский пляж?
————-
Инна, вы опять преувеличиваете! По моему, это просто жопа! Причем полная!
(это я немного перефразировала известный анекдот про четырех всадников апокалипсиса и маленького толстячка рядом с ними. Знаете?)
Нет, анекдота не слышала.
«Жалоба жнеца», конечно, художественный текст — столько в нем красоты, поэтичности. И вы это убедительно показываете. По идее, вы заслуживаете награды, не знаю только, есть такая за вклад в библеистику?
Ну, а редакторы…Что о них сказать ? У Эдуарда Бормашенко есть эссе «Ученый для себя». Может, вы и читали, но я на всякий случай приведу цитату из нее.
Ученые сетуют на то, как трудно стало печатать статьи в научных журналах, что некому их реферировать, что, чем тривиальней, чем серее статья, тем легче ее напечатать.
«Если представленный результат воистину нов, редактор впадает в панику, а вдруг ошибка, нелепость, чушь? Напечатаешь – скандал. Как же бедному редактору знать, что статья в самом деле хороша? Он же не может разбираться во всем. Никакого другого механизма, кроме слепого (черного) рецензирования, когда рецензент автору неизвестен, наука не знает».
Вывод Бормашенко неутешителен: «Ученому в оценке своей работы все более приходится опираться на собственное ощущение значимости и ценности добытого результата».
Может, вы и читали, но я на всякий случай приведу цитату из нее.
Ученые сетуют на то, как трудно стало печатать статьи в научных журналах, что некому их реферировать, что, чем тривиальней, чем серее статья, тем легче ее напечатать.
С рецензиями бывает по-разному. В профессиональной науке все отнюдь не так плохо. Знаю, поскольку пишу и публикую не меньше десятка в год статей по физической химии поверхностей, по механике и по биофизике.
В любительской гуманитарной науке сложнее, поскольку у людей есть предстваление об иерархии (мнению маститого ученого-библеиста будут доверять больше, чем «начальнику транспортного цеха»). Я про историю и филологию. В гуманитарных науках на английском языке есть представление о том, как принято писать статьи, как они должны быть частью полемики в литературе, отвечать на вопросы, заданные другими учеными. Любитель обычно не в курсе этих ожиданий. Плюс качество любительских статей и в самом деле очень часто плохое. А уж этот портал часто вообще впадает в маразм (чего стоит, например, статья об инопланетянах, или вот работы Клесова, который тут получил награды, а сейчас его везде разоблачают как шарлатана). Но много и хороших любительских работ по истории и филологии.
Но вообще опубликовать так или иначе что-либо на английском языке можно. Быть услышанным научным сообществом, оставить что-то, что войдет в учебники и энциклопедии — гораздо более сложная задача, будь то для любителя или для профессионального ученого.
…я открыл купальный сезон в Средеземном море,
____________________________________________
Как вода?
Инна Беленькая: 26 февраля 2024 в 4:48 Изменить
Как вода?
Прохладная. Как летом под Питером на Карельском перешейке или как в озере Мичиган в Милуоки.
Думаю все вот про «любительскую науку». Моя работа про надпись из Мецад Хашавъягу ( https://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer11_12/Nosonovsky1.php ) как раз, на мой взгляд, пример любительской науки. Профессионалы пройдут мимо, хотя, по-моему, я все хорошо аргументировал. В «настоящих» научных журналах редактора и рецензенты, если вы не один из них, придираются. 🙂
Вот нашел рецензию, которую мне прислали из одного из журналов по библеистике. «Предисловие слишком длинное, не процитирована статья 2003 в нашем журнале, аргументы слабые и недостаточные». И дальше идеи редактора про левитов и царя Иосию. На самом деле все это — придирки, редактор там сам какой-то полуграмотный (последнее предложение про bgd вообще невнятное):
«your article is refused by the Editorial Board of the Revue Biblique.
The introduction of the subject is too long. The bibliography on this ostracon stops in 2000.
The Revue Biblique published a much more documented paper in 2003: Emile Puech, «La requête d’un moissonneur dans le Sud-Judéen à la fin du VIIe av. J.-C.», RB 110 (2003) 5-16. There is nothing to «measure» before carving out on the area, nor to store in the granary whose word is missing.
In this article “THE MEṢAD HASHAVYAHU INSCRIPTION AND BIBLICAL POETRY”, the proof is not made for a «poetic» document that is not «utilitarian». The author tries at all costs to read the epigraphic text through catagories of biblical poetry. The article is based on weak and insufficient arguments. Josiah’s reform would have allowed him to employ Levites in his new acquisitions, hence the «picky official» before a Shabbat. The style of the text is good thanks to the scribe who received the complaint from the injured worker.
There are methodological errors. Lines 8-9 are cited in different ways in the transcript and in the multicolored diagram. The last lines are destroyed, we do not know if the pattern continues. That we find word repeats and correspondences at a distance in the studied inscription, is it really a proof that it is not a legal text or a letter? From a structural aesthetic point of view, «But Hoshayahu son of Shobbay came, and he took your servant’s garment» is considered a center, but bgd is found at least two more times after registration.
For the translation, zh ymm is not kymm.
Yours sincerely,
fr. Marc Leroy, o.p.
Revue Biblique
Так что я за любительскую науку, но критерием все равно является профессиональное качество работы. Ученый может быть любителем, но работа должна быть профессиональной! 🙂
В литературе указывают, что место это расположено недалеко от другого древнего города, а именно в 1,7 км к югу от Явне-Ям, то есть от порта города Явне. Это на берегу Средиземного Моря между Тель-Авивом и Ашдодом, но попасть туда труднее, чем кажется на первый взгляд. Рядом расположен киббуц Пальмахим и националный парк Хоф-Пальмахим. Явне-Ям находится на совсем небольшом мысе, но попасть туда из Явне по прямой линии не получится. Здесь расположена авиабаза Пальмахим, а рядом — институт ядерных исследований Нахаль-Сорек. Национальный парк вклинивается в закрытую территорию узким сектором до мыса Явне-Ям.
Википедия сообщает, что там находится космодром:
«База «Пальмахим» используется, в частности, в качестве космодрома — для запуска спутников «Офек» ракетой «Шавит», а также других ракет. Примечательно, что запуски космических ракет-носителей проводятся не на восток, как у абсолютного большинства космодромов, а на запад, против вращения Земли, что энергетически невыгодно. Причина этого в том, что трассу запуска можно проложить только над Средиземным морем: земли к востоку от базы заселены, при этом сопредельные страны расположены довольно близко.»