Автор: Последнее время часто встречаю на портале Евг. Берковича («Заметки по еврейской истории») статьи Инны Беленькой об иврите и o связи словообразования в иврите с моделями архаического мышления, как их понимали исследователи 1920-х годов. Инна — пенсионерка из Израиля, в России работала психиатром, кандидат медицинских наук.
Основной тезис, к которому возвращается Инна Беленькая, как я его понял — что существует два типа мышления — понятийное (строгое, логическое) и архаическое. Последнее носит разные названия (паралогическое, комплексное, пралогическое), оно основано на метафоре и характерно для древних людей, для мифологии, для детей, для больных шизофренией.
Если посмотреть на родственные однокоренные слова в библейском иврите (а семитские языки с их трехсогласным корнем и лексикографической традицией расположения слов по корням в словарях, к этому располагают), то выясняется, что смежными по корням, родственными словами оказываются связанные не логическо-понятийно, а метафорически. Доктор Беленькая видит в этом свидетельство того, что корнеслов иврита несет в себе явные следы архаического мышления.
Дам слово автору:
«Такой характерный семантический разброс представляют корневые гнезда иврита. К примеру, одноименным корнем иврит обобщает такие слова, как кния (покупка), микнэ (скот), кнунья (сговор) и канэ (стебель). Или: давар (слово, вещь), дибер (заповедь), двора (пчела), мидбар (пустыня), мэдабэр (говорит).
…Представление о вещности, телесности «слова» уходит своими корнями в эпоху мифологического сознания, для которого вещь, слово и действие были тождественными. С этим связывается старинное верование, дожившее до настоящего времени и состоящее в том, что одно произнесение известного слова само по себе может произвести то явление, с которым оно связано. Произнесение слова как бы насильственно извлекает вещь из небытия.
…Как отголосок этих представлений, можно рассматривать то, что в иврите от общего корня דבר образованы слова: двир (Святая святых Иерусалимского Храма), дибер (заповедь) и давар (слово).
К этой же группе производных слов следует отнести и мидбар (пустыня), так как в сознании религиозного человека «пустыня» была «местом Откровения», или наилучшим местом для беседы, разговора с Богом. В древнееврейском языке [14] слово мидбар — одновременно, и «пустыня», и «орудие речи», и «уста». Из этого следует и фонетическое сходство между словами мидбар (пустыня) и мэдабер (говорит).»
К сожалению, многие примеры (фактически до 90%), которые Инна приводит в свой статьях, не вполне годны для обоснования ее тезиса по тем или иным причинам. В одних случаях просто по недоразумению попутаны разные похожие корни. В других случаях по недоразумению взято слово из современного иврита, а не из библейского. В третьих случаях рассматриваются заимствованные слова. В четвертых — источник негодный, словарь не научный, а случайный, и тому подобное. Древнееврейский (библейский иврит) — язык давно изучавшийся, со своими традициями, и наскоком его не возьмешь.
Детали значений многих слов (тем более таких важных, фундаментальных, как דבר) в подробностях рассмотрены под микроскопом поколениями гебраистов, педантично описаны в десятках, сотнях скрупулезных статей и книг на немецком и английском языках, как и на иврите. Прежде чем пойти в печать, научные статьи скрупулезно рассматриваются специалистами, редакторами и рецензентами. Поэтому чтобы сказать что-то новое, необходим профессионализм.
Однако ошибки в примерах еще не означают, что сам тезис ошибочен.
Дилетанты, не боящиеся сесть в лужу, иногда могут поставить вопросы, которых профессионалы боятся или избегают. Но которые заставляют задуматься. Помните, как сказано про Игнобелевскую премию (которую почему-то по-русски называют «шнобелевской») — «за достижения, которые заставляют сначала засмеяться, а потом — задуматься»?
По мне так вопрос о роли метафоры, о соотношении понятийного и архаического мышления, очень интересен! Окружающий нас физический мир (и среда, в которой пребывает человек, его лебенсвельт) организованы в соответствии с законами физики, понимаемыми редукционистски. Но человеческое сознание устроено иначе, и оно организует представление об окружающих явлениях в соответствии с тропами или метафорами. Для человека требуется отдельное усилие (часто годы учебы), чтобы овладеть логическим, научным, понятийным мышлением.
Логическая речь — лишь небольшое подмножество из всех видов человеческой речи. Однако, что стоит за такой «метафоро-центрической» организацией языка? В наше время появился ChatGPT, и стало ясно, что представления о реальном мире вообще и не слишком-то нужны, чтобы говорить об этом самом внешнем мире, как это ни удивительно! Отношение семантики к языку таит еще много сюрпризов.
* * *
Статьи Инны Беленькой постоянно возвращаются к работам четырех ученых, живших около ста лет назад. Это психолог Лев Семенович Выготский (1896-1934), филологи Франк-Каменецкий (1880—1937) и Ольга Фрейденберг (1890-1955) и лингвист акад. Н. Я. Марр. Все они — неимоверно талантливые люди, фигуры первой величины в истории науки, заслуживающие самого серьезного внимания и восхищения. Вообще, 1920е годы — особый период в истории человеческих идей. Это период революций, авангарда, обновления. Когда в новые области науки бросились молодые исследователи с огромным творческим потенциалом.
Выготский, умерший в 37 лет — крупнейшая фигура в психологии ХХ века, создатель советской психологической школы, труды которого продолжают вызывать живейший интерес.
Израиль Франк-Каменецкий и Ольга Фрейденберг — филологи, представители «мифологической» школы, оба — представители видных еврейских интеллигентских семей (Фрейденберг — двоюродная сестра Бориса Пастернака). Они разрабатывали идеи, связанные с семантикой сюжетов и жанров, ролью метафор в мифологии и в классической литературе.
В 1920е годы их идеи были востребованы. Затем произошло то, что произошло — с укреплением сталинизма начался террор и закручивание гаек. Запрос на свободную творческую мысль сменился запросом на провластную идеологию. Многие оригинальные ученые в СССР оказались не ко двору и были либо репрессированы и убиты, либо уволены. Франк Каменецкий умер в 1937 (попал под грузовик), Фрейденберг пережила блокаду в Ленинграде и была отовсюду уволена в ходе антисемитской кампании борьбы с космополитизмом.
На смену популярным в 1920е годы представлениям и научным школам пришли новые идеи и течения. Работы советских гуманитариев за редкими исключениями (поразительным исключением является Бахтин) неизвестны западным ученым, хотя без соменния, они оказали влияние на историю человеческой мысли, как яркие звезды, которые вспыхивают и гаснут. Их место — в истории науки, и это интереснейшая ее глава.
Фигура совсем другого типа — академик Николай Яковлевич Марр (1865-1934). Наполовину шотландец, наполовину грузин, полиглот и человек с бурным темпераментом, он стал самым значительным российским ученым-востоковедом и лингвистом задолго до революции.
После революции, в те самые буйные 1920е годы, он создал «революционное Новое Учение о Языке», претендуя на то, чтобы стать главным советским и марксистским языковедом. Позже «Новое Учение» было признано лженаучным, а сам Марр навсегда испортил свою репутацию.
Вокруг Марра собирались разные люди, от откровенных советских партийных прохиндеев-карьеристов до крупных талантливых ученых, таких как Фрейденберг или Франк-Каменецкий, для репутации которых сотрудничество с Марром тоже впоследствии оказалось пятном. Марр, вице-президент АН СССР, был похоронен в Ленинграде в 1934 с огромными почестями. Но уже в начале 1950х марризм был разоблачен самим Сталиным в его работе «Марксизм и вопросы языкознания». Слишком «левое» новое учение о языке оказалось чем-то вроде идей Троцкого, но в языкознании.
Вот что писал о Франк-Каменецком И. М. Дьяконов:
«Мы с Мишей Гринбергом были более снисходительны к нашим профессорам. Мы были согласны, что они делятся на три группы: те, которые интересуются только наукой и ничем больше, – к ним мы относили Юшманова, Крачковского, Франк-Каменецкого и Борисова; те, которые интересуются наукой по-настоящему, но не упускают из виду и жизненных интересов, – сюда мы (не совсем справедливо) относили Рифтина и, с некоторыми колебаниями, Винникова, Мавродина, и те, которые пользуются наукой как булкой с маслом, – сюда мы относили Башинджагяна и все марровское окружение, а также большинство преподавателей по общественным наукам и истории.»
На тот момент «марровское окружение» — это партийные ученые-карьеристы, вроде преподавателей истории КПСС и марксистской философии. Марр ведь рассуждал о классовой природе языка, о том, что язык — это стадиальная надстройка над общественным строем и о подобных выдвинутых им псевдо-марксистских положениях. Но Марр не всегда был таким, и изучение роли Марра в истории востоковедения еще ждет своих исследователей.
«По левую руку Александра Павловича сидел Израиль Григорьевич Франк-Каменецкий. Это был небольшого роста сутулый человечек, с русыми с проседью волосами и бородкой, и в pendent к Александру Павловичу [Рифтину — МН] – тоже с одним сильно косившим, слепым глазом. Он был человек не только необычайно интересный в устной речи и разговорах, но и необычайно добрый. Учился он в свое время у Б.А.Тураева, потом в Кенигсберге, в Германии, там и получил докторскую степень по египтологии. Он сыграл для всех нас большую роль – однако не своими занятиями по древнееврейскому, а своими частыми и необыкновенно интересными докладами-лекциями по мифологии и семантике мифа, которые он читал для всех желающих. Самому Израилю Григорьевичу казалось, что в них он примыкает к Марру и даже к О.М.Фрейденберг, но на самом деле он был вполне оригинален и глубок.»
А вот какой отзыв о Фрейденберг дал великий филолог А. И. Зайцев (мне, кстати, довелось слушать его лекции):
«Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям. Только со временем мне стало ясно, в чём тут дело. Совершенно справедливо С. С. Аверинцев характеризует О. М. как толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени. В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи»
Дело тут, думаю, в том, что ученые-гуманитарии бывают разные. У одних доминирует педантичный, позитивистский подход, почти как в точных науках. У других преобладают догадки и аналогии, предположения. Нужны и те и другие, но они не всегда понимают друг друга.
* * *
Вернемся к работам Инны Беленькой. https://z.berkovich-zametki.com/avtory/ibelenkaja/ Их за более чем десять лет опубликовано много, зачастую в них повторяется одна и та же мысль и одни и те же примеры. В них немало путаницы. Часто примеры негодные (как я уже сказал выше). Обоснование почти всегда исчерпывается ссылками на четырех перечисленных выше советских ученых.
За сто лет наука ушла далеко вперед, есть сотни работ на английском и на других языках, без знания которых сложно сказать что-то серьезное. Никаких яфетических языков не существует, это выдумка Н. Я. Марра. Библейский иврит не более «архаичен», чем другие древние языки, скажем, классический арабский или аккадский.
Однако не вижу в этом проблемы — это не значит, что вопрос об архаическом мышлении нельзя рассматривать не примере корней из библейского иврита. Да, теории столетней давности устарели. Но понимание их крайне важно для понимания истории идей, без чего невозможно будет и глубокое понимание современных теорий.
Для меня работы Беленькой — интересная пища для ума. Без них я вряд ли узнал бы о Выготском и заинтересовался соотношением между логическим и метафорическим. Поэтому, несмотря на очевидные недостатки, мой отзыв о них — положительный.
Еще по теме:
М. Носоновский. Перечитывая И. М. Дьяконова. https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/
М. Носоновский. Шизофреники вяжут веники https://blogs.7iskusstv.com/?p=60392
Вам не стыдно? Диссертация наз. : Беленькая Инна Григорьевна «Состояния тревожно-бредовой депрессии. Вопросы возрастной специфичности» https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_2126163/
В порядочном обществе после ващего «наезда» никто бы вам руки не подал. А вам хоть бы что: стыд глаза не ест.
Что касается глаголов, читайте Марра, у него все сказано. Я его только еще углУбила , благо иврит — это тот язык, который подтверждает эти положения Марра.
И последнее. Вы в каждом комментарии взяли прямо за правило обязательно пройтись относительно моих когнитивных способностей. А сами? Это не ваши слова: » Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы.»! А теперь у вас уже другой вариант. Так кто: вы или я ?
Вам не стыдно? Диссертация наз. : Беленькая Инна Григорьевна «Состояния тревожно-бредовой депрессии. Вопросы возрастной специфичности» https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_2126163/
Спасибо. За что мне должно быть стыдно? Я спросил, вы ответили. 1979 год. Тема прикольная. Про возраст женщину спрашивать неприлично, а про тему диссертации, кажется, нормально.
Я встречал в эмиграции самозванцев, которые прикидывались, что у них есть научные степени. Сами понимаете, особенно когда речь о психиатрии, тоже разное можно заподозрить. Рад, что это не тот случай. Выходит, вы специалист по возрастному бреду.
Насчет обсценной лексики я может погорячился, но уж очень утомительно порой с вами разговаривать бывает, одно и то же годами. Да и ваши бесконечные наезды на меня раздражают — то у меня Art Gallery, то я по вашему что-то с парохода современности сбрасываю. А я всего лишь колдун Чанго традиции Ифа, профессор механики в Америке, ведущий научный сотрудник центра инфохимии в ИТМО и еще гебраист-историк, выпускник Востфака СПбГУ и танцор-любитель сальсы и бачаты. Где уж мне уж кого-то сбросить с парохода современности.
Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы»!
……………
Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?
___________________________________
А вы, оказывается, совсем не в теме, даже больше, чем я думала.
«А вы, оказывается, совсем не в теме, даже больше, чем я думала.»
Я не в теме? То есть Вы не называли Ирину Алексеевну Левинскую журналисткой? Читаем «Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).»
Вы, наверно, к вечеру позабыли, что утром это написали, и Вам показалось, что это я не в теме и не помню фамилий?
Между тем, Левинская — доктор наук, филолог-классик, исследователь древних, в том числе еврейских надписей на греческом и латыни из Причерноморья и Приазовья (как раз тех мест, где сейчас война). Я много раз использовал ее статью «Чтущие Бога высочайшего из Танаиса» (СПб., 1992). Чтущие Бога Высочайшего — это секта иудействующих. Танаис — античный город в устье Дона, близ Азовского моря, речь о первых еврейских общинах на территории России.
Так вот, речь о статье Левинской «О филологии без идеологии», которую, кстати, обсуждали в комментах к вашей статье о Фрейденберг, ее цитировал Ефим Левертов (01.06.2014 в 21:33) по обзору Валерия Шубинского (кстати, В.Ш. я тоже очень давно знаю). https://magazines.gorky.media/zvezda/2013/8/o-filologii-bez-ideologii.html В статье Левинская вступается за тех, кого Фрейденберг оговорила. В частности, за своего учителя проф. А. И. Зайцева. Фрейденберг обвинила того в том, что он сделал вид что ее не узнал, когда вернулся в Ленинград после семи лет отсидки, якобы потому, что она была уволена. Левинская резонно пишет:
«Я имела честь знать Александра Иосифовича Зайцева, учиться у него и должна сказать, что не встречала человека более цельного и кристально порядочного. И если он сказал Фрейденберг, что не узнал ее, то, значит, не узнал: Зайцев принадлежал к той редчайшей породе людей, которые просто не умеют лгать. …. Восхищение Ольги Михайловны Зайцевым было односторонним. Зная Александра Иосифовича, могу себе представить, какие мучения он со своей «чрезмерной дискурсивностью суждений» испытывал на лекциях Фрейденберг. Он не узнал не учителя, а кафедральную начальницу.»
Я думаю, зная немного Зайцева (человека интеллигентнейшего и «не от мира сего»), что Левинская здесь права, а Фрейденберг — нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Подтверждает это и публикация Л. Жмудя (его я не знаю лично, хотя знал его жену), который привел слова Зайцева (1926-2000), которые я уже цитировал: «Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям… В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи»
Другой интересный эпизод, который приводит Левинская, связан со въездом на осле в Иерусалим — Фрейденберг цитирует как истину античные антисемитские источники, о том, будто евреи поклонялись ослу в Иерусалимском Храме, хотя Бикерман их опроверг, и работа Бикермана была Фрейденберг известна.
В случае Фрейденберг кристально ясно, что в ее работах было много необоснованных фантазий и поэзии и мало доказательной науки.
Так что, если Вы думаете, что я цитирую случайных людей из интернета, то глубоко заблуждаетесь. Я сам вырос в Ленинграде (и сейчас вам пишу из Петербурга), окончил Востфак (деканом которого когда-то был Марр), и прекрасно знаю, о чем пишу. В отличие от вас. От ваших некоторых заявлений волосы дыбом встают (это если еще не обращать внимание на хамоватый тон и личные нападки).
Тем не менее, от своей оценки не отказываюсь и считаю ваши публикации полезными и интересной пищей для ума. Еще раз здоровья и записи в книгу жизни — через три дня Йом Кипур.
Я взяла два фрагмента из вашего длинного опуса.
Первый фрагмент я оставила без комментария. Мои слова относительно того, что вы «не в теме», относились ко второму фрагменту(про глаголы). Вот и все. Но вы опять прошлись по моим когнитивным способностям и почему-то разразились восторженным спичем о Зайцеве и Ливинской. Неужели можно было так превратно истолковать мои слова?
Вы процитировали мои слова, что я о—ваю от вашей характеристики Левинский как якобы журналистки. И сказали, что это говорит о том, что я якобы не в теме. Вот я и пояснил подробнее про Левинскую. 🙂
А по второму пункту — просто ваш вопрос ко мне нелепый. В библейском иврите есть как изначальные имена, так и отглагольные имена, и есть образованные от имен глаголы и изначальные глагольные корни. И сказать, какая часть речи появилась раньше — невозможно. Все это я Вам объянял много раз, но вы позабыли.
Вы по этому поводу потребовали у меня ответа «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает».
Вам кажется, что ваши мысли понятны, но никто их не понимает. Нельзя так сказать «в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета». Действительно, шизофрения какая-то. Вы, кстати, уверены, что вы написали и защитили кандидатскую диссертацию по психиатрии? В Гугле я не могу найти тему вашей диссертации. Ничего не утверждаю, но тут уже был случай с одним товарищем из Свердловска. 🙂 Если бы Вы оказали любезность и назвали тему вашей диссертации, то это разрешило бы терзающие меня смутные сомнения. 🙂
«скорлупа и очищает»
Пример с корнем קלף мы обсуждали не очень давно. В иврите есть слово клиппа «кожура», «оболочка», «скорлупа», и есть образованный от нее глагол ликлоф или лекаллеф «очищать кожуру». Тут два момента:
1) Насколько я понимаю, корень этот не очень древний. В библейском иврите его нет — уже на этом основании его можно дисквалифицировать и не обсуждать. Кстати, Вики-словарь вообще говорит о дравидском заимствовании, но и это не все — объявляет форму этого слова причастием страдательного залога.
Etymology. Semitic passive participle plus feminine suffix of a productive root. But see also Arabic قِرْفَة (qirfa, “cinnamon”) suggesting ancient Dravidian influence. https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%94
То есть если вы хотите доказать, что это изначальное имя, а не глагольный дериват, то вам предстоит поработать. Дравидские языки — это на юге Индии. 🙂
2) От слова клиппа образован глагол «снимать кожуру / оболочку / скорлупу». Таких случаев сотни. Но на каждый такой случай найдется несколько противоположных, противоположный, когда имя образовано от глагола.
Почему вы требуете от меня, чтобы я пояснял вам такие вещи — уму непостижимо. 🙂 Да еще таким безграмотным русским языком (странным для человека, написавшего диссертацию) как «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета». Даже оставляя за скобками невежливость обращения в третьем лице и прочие грубости.
Разве назначение кожуры или оболочки — ее отколупывать? Разве это назначение является исходным для образования глагола? Исходным является само слово клиппа, а не назначение предмета, им обозначаемого.
Ну и так далее — ваши рассуждения никуда не годятся. А оскорбительный тон и подавно.
Про два других примера я ничего не знаю, вам следовало привести слова на иврите. Прятать будет לְהַסתִיר, לִטמוֹן, клад אוצר, даже корни разные. Есть еще слово מטמון, но оно явно производное по отношению к לִטמוֹן (префикс מ) «спрятанное». Неужели Вы думаете, что глагол «прятать» происходит от слова «спрятанное»? Если так, то у вас совсем нет чувства русского языка.
Про цистерну просто теряюсь в догадках. В Танахе цистерной называли בור, в отличие от колодца живой воды — באר. Но какой глагол от слова בור? Теряюсь в догадках.
Но никакая горстка примеров не докажет ваш тезис, потому что всегда можно найти противоположные примеры.
Кстати, Вики-словарь вообще говорит о дравидском заимствовании,
_______________________________________
Вот это да! Я не знала, но тогда еще в обсуждении с вами высказала такую догадку(сейчас не знаю, где этот комментарий найти), т.к. читала когда-то Блаватскую «Из пещер и дебрей Индостана». Там как раз говорится об «оболочках». И тогда я еще спрашивала на Портале у верующих, как такое могло быть, какие связи у индуизма с иудаизмом. Но ответа не последовало, никакого.
Блаватская — мистик и создатель Теософии. В отличие от Марра (который был крупнейшим питерским востоковедом, несмотря на все известные проблемы) и от Фрейденберг (которая несомненно была ученым-новатором, несмотря на легковесность и часто абсурдность ее построений), Блаватская никакого отношения ни к какой науке не имеет.
Словарь Wiki-dictionary говорит про этот корень:
Referenced as κάρφεα (kárphea, “cinnamon”) in Herodotus’s Histories in connection to Arabia by 440 BC, as well as being attested as a name in Pre-Islamic Arabia; containers with cinnamon residue have been found in the Levant dating to 3,000 years ago.[1] Related to قِلْف (qilf, “bark, rind”), قِلَافَة (qilāfa, “bark, outer covering”), and Classical Syriac ܩܠܦܬܐ (qlāp̄tā, “bark, peel”); perhaps ultimately an early Semitic borrowing from a Dravidian language such as the precursor of the Tamil கருவா (karuvā, “cinnamon or clove tree”).
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%B1%D9%81%D8%A9#Arabic
Естественно, никакой связи между возможным заимствованием слова для корицы «qilf» (от которого, возможно, произошло слово клиппа) семитами от тамилов и мистической терминологией у Блаватской нет и не может быть.
Если человек не видит разницы между этими понятиями, точно также как если человек не видит разницы между утверждениями «эфира не существует» и «теории эфира не существует», то это как раз показатель отхода от понятийного мышления и возвращения к псевдо-понятиям (возрастная регрессия, характерная для старого возраста). Выготский, как я прочитал по вашей же наводке, говорит о пятой категории комплексов — «псевдопонятия»:
«Мы называем этот тип комплекса псевдопонятием на том основании, что обобщение, возникающее в мышлении ребенка, напоминает по своему внешнему виду понятия, которыми пользуется в своей интеллектуальной деятельности взрослый человек, но которое вместе с тем по своей сущности, по своей психологической природе представляет собой нечто совершенно иное, чем понятие в собственном смысле этого слова. «
Вот и Вы пытаетесь пользоваться понятиями из грамматики и лингвистики как псевдопонятиями. То есть как терминами, которые совпадают с понятиями лингвистов, но по своей сущности, по своей психологической природе для вас они представляет собой нечто совершенно иное.
Ментальные «оболочки», которые описывает Блаватская, «один в один» совпадают с описанием в Каббале. Я это все в том комментарии давала подробно. А сейчас уже не до того. Теперь вы уже тень на Блаватскую бросаете. Она об этом говорит вскользь, не специально. У нее совершенно другая была религиозная доктрина.
Ментальные «оболочки», которые описывает Блаватская, «один в один» совпадают с описанием в Каббале.
Возможно, Блаватская взяла что-то из каббалы, я про теософию ничего не знаю, никогда не интересовался. В лурианской каббале и в хасидуте есть термин קלפת נוגה клиппат ногаh (как бывший гебраист, напоминаю что в слове נוגה в последней букве стоит маппик, который делает букву hey читаемой — nogah а не noga). Но в каббале вообще много разных терминов и понятий, вдаваться в которые сейчас не хочется.
Лурианская каббала это XVI-XVII вв, после изгнания из Испании.
Мы же говорим не про термин, а про слово. Просто же слово קליפה — оболочка, встречается уже в Мишне (если не ошибаюсь). Вот словари утверждают, что корень קלפ «обдирать дерево» пришел из арабского. Таким образом получается, что оболочка все же произошла от обдирания. Имя от глагола, а не наоборот. Но дальше гиоворится, что в доисламскую Аравию это слово пришло как название корицы karuvā из Цейлона, от тамилов / дравидов. То есть опять получается, что глагол от имени существительного. Но, вполне вероятно, что если посмотртеть откуда произошло слово karuvā в дравидском языке, то окажется, что опять от какого-нибудь глагола. А тот, возмозно, опять от существительного. Вот такая история о курице и яйце. Я это уже говорил раз пять на разный лад.
Это (экспорт корицы из Цейлона) — три тысячи лет назад, совсем другая эпоха. В финикийском Доре (рядом с Хайфой, близ Атлита) нашли сосуды с корицей из Цейлона.
Но и даже если бы было 100% доказательство, что в случае корня קלפ глагол происходит от имени, это вовсе не доказывало бы, что ВСЕ глаголы произошли от имен.
Утверждение Марра, будто все глаголы произошли от имен — его фантазия. Он много чего говорил, что не подтвердилось. Непонятно, почему вы в эту фантазию так вцепились, и годами эти примеры про клиппу повторяете. И просите меня высказывать мое мнение о них, приходится повторять по десять раз на разные лады.
PS. Хотел уже прекратить эту беседу, но не удержался, стал дальше копать в этимологических источноках. И вот пожалуйста, я был прав! («Но, вполне вероятно, что если посмотртеть откуда произошло слово karuvā в дравидском языке, то окажется, что опять от какого-нибудь глагола»)
Etymology
From கரு (karu, from கருகு (karuku, “to darken, be burnt”)) + வாடு (vāṭu), literally translated as ‘that which is dried until darkening.’ Cognate with Telugu కరవాడు (karavāḍu) and Malayalam കരുവാട് (karuvāṭŭ).
https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%AE%95%E0%AE%B0%E0%AF%81%E0%AE%B5%E0%AE%BE%E0%AE%9F%E0%AF%81
То есть тамильское (дравидское, цейлонское) слово karuvā (корица), оказывается, произошло от глагола karu «темнеть», «подгорать». То есть имя от глагола, а не наоборот.
Но и это не предел, у глагола karu тоже есть этимология:
Etymology
From *karv- (“to burn”), compare Duruwa [script needed] (ker-), [script needed] (kerv-, “to burn”), Kondekor [script needed] (karid, “to burn away as rice”).[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Dravidian/k%C4%81r
Видите, какая этимологическая цепочка получается:
*karv- (прото-дравидское подгорать [как рис?]) -> karu «подгорать» (тамильское, глагол) -> karuvā (корица, тамил. имя) -> قِرْفَة (qirfa, др. араб./семитское “корица”, имя) -> قِلْف (qilf, др. арабское, обдирать “bark, rind”, глагол) -> قِلَافَة (qilāfa скорлупа) -> קלפה (клиппа — мишнаитский иврит, оболочка, кожура, имя) -> לקלוף (мишнаитский иврит — снимать оболочку, глагол).
То есть переход глагол-имя-глагол-имя-глагол здесь как минимум пять раз.
«Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?.
Разве назначение кожуры или оболочки — ее отколупывать? Разве это назначение является исходным для образования глагола? Исходным является само слово клиппа, а не назначение предмета, им обозначаемого.
________________________________
А говорите, что вы «в теме». Ваша беда в том, что у вас нет никакого системного подхода к языку, представления о «связности словарного состава»(Гумбольдт). Вместо этого сплошной «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком», как об этом он писал. Кстати, если Марр для вас не авторитет, то возьмите Гумбольдта почитайте. Вы что-нибудь слышали про «именные свойства глагола»? Он исследовал языки народов островов Океании. По его словам, в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств», « придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по таким характеристикам Гумбольдт проводил различие между языками.
Чувствую, что это вызовет только недоумение, вопрос: а при чем тут иврит, а хуже — еще и брань. Надо вообще заканчивать, мне общение с вами дается с большим трудом. Да и читатели считают, что мы слишком большое пространство занимаем в виртуале .
Ваша беда в том, что у вас нет никакого системного подхода к языку,
Ну хорошо, пусть будет что нет подхода. Я не претендую. 🙂 Моя беда — что у меня нет системного подхода к языку, ну и ну…
в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол
Ну и что? Есть понятие аналитических и синтетических языков. Мы здесь много раз про это говорили. Например, про английский, и про возможные далеко идущие последствия его аналитичности для религии, культуры и идеологии.
Чувствую, что это вызовет только недоумение, вопрос: а при чем тут иврит, а хуже — еще и брань. Надо вообще заканчивать, мне общение с вами дается с большим трудом. Да и читатели считают, что мы слишком большое пространство занимаем в виртуале .
Мне тоже, время отнимает. Что до жалоб читателей, в своем блоге я пишу о том, что мне интересно, читать никого не заставляю. Наверно, посты копируются в Гостевую (я туда почти не заглядываю), но там приходит и уходит в архив через пару дней, так что я не переживаю по этому поводу.
Вот и Вы пытаетесь пользоваться понятиями из грамматики и лингвистики как псевдопонятиями. То есть как терминами, которые совпадают с понятиями лингвистов, но по своей сущности, по своей психологической природе для вас они представляет собой нечто совершенно иное.
__________________________________
А дальше Выготский пишет, что псевдопонятие повторяет первый тип комплексного мышления. Поэтому я ограничиваюсь всегда четырьмя типами, когда рассматриваю структуру корневых гнезд иврита и их соответствие этой типологии. А то, что вы мне тут приписали — выглядит «притягиванием за уши» и очень некрасиво и недостойно(но вот эти понятия у вас точно не в почете). Адье.
Сначала я хотела игнорировать комментарии автора, и не вступать больше в дискуссию – к этому не располагает ни его агрессивный тон , ни легковесность суждений. Но, как видно, я не изжила еще в себе детскую привычку искать справедливость, вот поэтому и решила ответить. Мне не нравится эта статья целиком и не потому, что автор выступает с критикой моих примеров из иврита.
Вот он в своей статье отводит большое место Art Gallery, т.е. помещает серию портретов ученых лингвистов. Но я уже писала, что нельзя давать характеристику кому-либо с чужих слов, как это делает автор, приводя избитые журналистские штампы.
Ольга Михайловна Фрейденберг— человек блестящего ума, женщина, судьба которой по своей трагичности, мыслится лишь в категориях «античного рока». «Она жила и умерла, как античный персонаж». Так пишет о ней Дм.Быков в книге «Борис Пастернак». Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).
Но главное не в этом. Если бы еще автор был в теме! Он все перекраивает на свой лад. Оказывается в основе комплексного мышления лежит метафора.( Вот бы удивился Выготский!).
Автор игнорирует типы мышления в комплексах и объясняет способы обобщения одноименным корнем таких разнородных по значению слов, как гребец, шлюпка и весло – метонимией: «Связь между ними состоит в том, что гребец гребет веслом на шлюпке». Но метонимия – это переименование, замена одного слова другим (деревня спит, чайник кипит, обед из трех блюд).
Но где переименование в приведенном примере, в нем все называется своими словами. Это типичный пример обобщения «по функциональному родству» или «соучастию в единой практической операции». То же самое, как «яичница и сковорода», «нить, портной и игла» и пр.
С залихватской легкостью автор утверждает, что яфетической теории не существует, что рассуждать о том, что появилось раньше глагол или имя существительное – ни к чему. Но тогда пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает». И еще много чего, что свидетельствует об отраженнии законов древнего языкотворчества на словообразование в иврите(хотя бы о тавтологичности, как типичном приеме древнего словотворчества). Но автор прямо таки заражен идеей «сбросить с парохода современности» все, что не вмещается в его концепцию. Глубоко ложную, я бы сказала. Но об этом другой разговор.
Здравствуйте Инна.
Вы странный человек. Вы опять написали «Вот он в своей статье отводит большое место Art Gallery, т.е. помещает серию портретов ученых лингвистов.» О какой статье речь? Я много что публиковал, и, возможно, где-то и есть портреты лингвистов (не помню такого). Но если вы имеете в виду эту запись в блоге, то к лингвистам там отосится только Марр. Какую «серию»? Что такое Art Gallery?
Наиболее удивительно, что я уже на этот нелепый выпад отвечал вчера. Вы повторяете, и угадайте, какое впечатления (в плане оценки мышления) это производит?
«Так пишет о ней Дм.Быков в книге «Борис Пастернак». Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).»
Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы.»! Д. и. н. Ирина Левинская — крупнейший специалист по античной причерноморской эпиграфике. Я лично с ней не знаком, но знал ее работы по еврейской эпиграфике и ссылался на них в своих работах, еще 30 лет назад, когда ни о какой Фрейденберг не слыхал. Почитайте про Левинскую в Википедии, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Вы, Инна, не ленинградка, поэтому пишете ерунду про ленинградских ученых и про востоковедов.
Александр Иосифович Зайцев — крупнейший антиковед, его все в Петербурге знают и все античники знают. У меня много (ну, несколько) знакомых, кто учился в СПБГУ на классической филологии, ни от одной знакомой (мальчиков там мало учится) ни разу не слыхал о нем какого-то отрицательного отзыва. Зайцев в 1990е преподавал и в Петербургском еврейском университете, я слушал несколько его курсов (и даже сдавал ему экзамены). Не сомневаюсь, что его свидетельство очень весомо и дает представление о весьма легкомысленном (относительно, конечно — по меркам педантов) характере трудов Фрейденберг.
Быков — никто, просто болтун (ну, он рифмует стихи, поэт, но в этой теме он просто болтун).
Любой ученый определяется тем, что он открыл. Важность Фрейденберг устанавливается не тем, что про нее пишет Быков, а тем, что она открыла. А вот об этом пишут филологи-классики: Левинская и Зайцев, Брагинская и другие. Вот их мнение и важно. Кстати, у Брагинской-то как раз про это есть в хвалебной статье о Фрейденберг, почитали бы, что ли (там и Лакофф упоминается, кстати).
Но метонимия – это переименование, замена одного слова другим (деревня спит, чайник кипит, обед из трех блюд).
Но где переименование в приведенном примере, в нем все называется своими словами.
Вы, похоже, опять открываете уже закрытый вопрос о связи метафоры (тропов) с комплексами по Выгодскому. А где приведенный пример, о котором вы говорите? Метонимия представляет собой связь по общему признаку. В этих словах предметы объединяются в комплекс (по Выготскому) по общему признаку. В чем здесь принципиальное различие с метонимией, я понять так и не могу.
Кроме прочего, метафора это термин который все используют, а про комплексы мало кто знает. Поэтому отказаться от слова «метафоры» (как вы от меня почему-то требуете) трудно. Ну да я это уже раз пять говорил (Лакофф и т.п.).
Это типичный пример обобщения «по функциональному родству» или «соучастию в единой практической операции». То же самое, как «яичница и сковорода», «нить, портной и игла» и пр.
В чем здесь принципиальное различие с метонимией, я понять так и не могу. Да вы и сами написали (19 сентября 2023 в 7:52): «Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен.»
А если правомерен, то выходит, вы спорите сама с собой. И ваши инвективы против себя самой же и направлены. Вот сами себе и отвечайте. 🙂
«С залихватской легкостью автор утверждает, что яфетической теории не существует
Вы привираете. Я не мог говорить, будто яфетической теории не сществует. Она существовала, как существовала теория теплорода или светоносного эфира. Чего не существует, это самих яфетических языков или самого теплорода.
Если вы не видите разницы между утверждениями «теории эфира не существует» и «эфира не существует», то это очень забавно в контексте разговора о комплексном мышлении, характерном для детей (и наверно, для возрастной регресси?)
, что рассуждать о том, что появилось раньше глагол или имя существительное – ни к чему. Но тогда пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает».
Почему рассуждать о том, что появлось раньше — бессмысленно, я уже объяснял не раз.
«Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?
Кстати, вам ваша замечательная мама Мария (о которой вы тут на портале писали) не научила Вас, что обращаться к присутствуюшим в третьем лице — невежливо? 🙂
Но автор прямо таки заражен идеей «сбросить с парохода современности» все, что не вмещается в его концепцию. Глубоко ложную, я бы сказала. Но об этом другой разговор.
Вот ведь глупости какие про меня пишете.
Доброго вам здоровья и ясности ума, гмар хатима това.
Кстати, у Брагинской-то как раз про это есть в хвалебной статье о Фрейденберг, почитали бы, что ли (там и Лакофф упоминается, кстати).
______________________
Это только навскидку. Я ее не раз цитировала. ТщательнЕе надо. Брагинская Н.В. «Мировая безвестность: Ольга Фрейденберг об античном романе».
М.: Издательский дом Высшей школы экономики, 2009. — 40 с. — (Серия WP6 «Гуманитарные исследования»). — Препринт WP6/2009/05. https://blogs.7iskusstv.com/?p=63070
https://blogs.7iskusstv.com/?p=64738
Михаил Носоновский:
… Вот это, на мой вкус — реальная крутота! Он тем самым утверждает, что представление об абстрактных понятиях проходит путь от имени собственного к имени нарицательному. …
… Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз, сейчас нет времени. …
===
Прочту с огромным интересом.
И постараюсь проверить / уточнить известными мне наблюдениями и мысленными экспериментами.
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 10:28
Аналогично и тут — чтобы разобраться в каких-то темах уровня младшекурсников, будь то хоть в грамматике, хоть в когнитивистике (вроде там нунации в семитских языках или когнитивной метафоры), сначала нужно понимать школьные понятия
__________________________________________
Ну что мне застрелиться что ли? А кто вам открыл Выготского, с чьей подачи вы прочитали «Архаические мифы Востока и Запада» Дьяконова? Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией. А вот ваша заметка с портретами лингвистов — это чистый копипейст. И зачем надо было приводить отрывок, как Дьяконов разделял ученых на три группы, причем, марровское окружение попало в самую непрезентабельную группу. А сам Дьяконов — прямо эталон?
У меня к нему тоже есть претензии(от скромности я не умру). Вот он пишет, что в мифологическим сознании обобщение предметов и явлений происходило по самым разнообразным ассоциациям, с учетом особенностей причинно — следственных связей. Это выражалось в образовании семантических рядов, связанных с каким-либо одним понятием.
Так, по-шумерски а (аia) означает вода, но также семя, родитель, наследник. Есть и другой семантический ряд, в котором вода семантически сближается с понятиями смерти- болезни – тьмы- ночи — холода. На примере понятия «вода», пишет он, мы видим, «как вокруг одного понятия образуются не только ассоциативные семантические ряды, но и целые поля семантических ассоциаций». (Это напоминает то, что писал об особенностях доисторического языка Марр, которые заключались « в образовании целых семантических гнезд и отслаивавшихся в них пучках значений». Но, конечно, о Марре — ни звука).
При этом в семантическом ряду на противоположных концах могут обнаружиться бинарно противоположные оппозиции.
Но далее он утверждает, что « случаи переходов значения по семантическим рядам лингвисты пока не проверяли строгими методами, и теоретическое обоснование сложения и существования таких переходов не сформулировано. Вопросы семантики, конечно, изучались философами и психологами (Шрепфер, Оли, Гулькович), но их выводы практически неизвестны лингвистам».
И еще одна ремарка: «в работах И.Г.Франк-Каменецкого и О.М.Фрейденберг наличие семантических рядов, пучков и полей постулировалось, но они увязывались с ошибочными лингвистическими построениями Н.Я.Марра».( И это при том, что свою книгу он посвящает памяти Франк-Каменецкого).
Но автор не прав, утверждая, что не существует научного метода и подхода к изучению «переходов значения по семантическим рядам». Несообразность этого вывода и в том, что работы по этой проблеме написаны были задолго до выхода книги Дьяконова.
Я имею в виду Л.С.Выготского и его теорию комплексного мышления.
Как следует из этой теории, в ходе образования цепного комплекса переход от одного признака к другому, перенесение значения происходит на основе ассоциаций. Тем самым значение слова может передвигаться по звеньям комплексной цепи, «причем характер связи или способ соединения одного и того же звена с предшествующим и последующим может быть совершенно различным, т.е. конец цепи может не иметь ничего общего с началом», указывал Выготский.
Для того, чтобы они принадлежали к одному комплексу, достаточно, чтобы их «склеивали, связывали промежуточные соединительные звенья». Одно и то же слово у ребенка может объединять в себе прямо противоположные значения.
Здесь очевидна параллель с высказыванием Дьяконова о «бинарно противоположных оппозициях», оказывающихся на противоположных концах семантической цепи.
Таким образом, исследования Выготского отвечают на вопрос Дьяконова, каким образом совершается «переход значения по семантическим рядам». Почему эти исследования были не востребованы ученым, хотя он в своей книге вскользь упоминает имя Выготского, сказать сейчас уже не представляется возможным.
А вы говорите…
«Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией.
Это открытая информация, не секретная. Она доступна даже людям со средним IQ (и даже ниже среднего). Поэтому вы уж точно тоже давно могли бы знать про нунацию. Не знать про нее — ваш выбор.
А вот ваша заметка с портретами лингвистов — это чистый копипейст.
Какая заметка? Эта запись в блоге? Там лингвист только Марр. Все цитаты приведены в кавычках и со ссылками. Какой еще копипейст? Портреты из Википедии в свободном доступе. Вы хотите, чтобыя сам их портреты рисовал? И, интересно, почему в Вашей статье про Фрейденберг тоже тот же ее портрет из интернета? Это что еще за наезды с вашей стороны?
И зачем надо было приводить отрывок, как Дьяконов разделял ученых на три группы, причем, марровское окружение попало в самую непрезентабельную группу.
Потому что это дает представление о том, как воспринимался проф. Франк-Каменецкий студентами — как человек, ничем кроме науки не интересующийся.
А сам Дьяконов — прямо эталон?
Дьяконов — крупнейший востоковед-семитолог и оставил важные воспоминания. На этом месте хочется спросить: а чего в жизни добились вы, уважаемая, если Дьяконов для вас не пример для подражания как ученый?
Дальше я не понял, что вы написали, несвязно излагаете, извините.
Про Фрейденберг есть адекватная (и критическая) статья Ирины Левинской (кстати, она крупный специалист по античной еврейской эпиграфике причерноморья) «О филологии без идеологии»
https://magazines.gorky.media/zvezda/2013/8/o-filologii-bez-ideologii.html
Из нее видно, что педантичных обстоятельных исследователей полет фантазии Фрейденберг порой приводил в ужас. Она воспользовалась административным ресурсом (поддержкой Марра) и стала зав кафедрой классической филологии. Можно представить, как ко этому всему относились многие коллеги дореволюционной закалки. Одна статья Фрейденберг про то, будто в Иерусалимском храме поклонялись мертвому ослу, чего стоит (вот она: http://ec-dejavu.ru/f/Freidenberg_ass.html ). Довольно неоднозначная фигура — Фрейденберг, хоть и пострадала в послевоенные годы, но и от нее страдали до того. Хотя, конечно, нужно учитывать, что она вообще была одной из первых женщин крупных ученых и достойна большого уважения.
«Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией.»
Для людей с ограниченными возможностями интеллекта (в конце концов, всякое бывает), но интересующихся грамматиками семитских языков, пожалуй, приведу ссылку на Википедию про нунацию и танвины. Там, оказывается, есть отдельная статья «Нунация», вот она:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А на английском языке есть и статья про мимацию. И там написано: «It is retained in the plural and the few remaining dual forms in Modern Hebrew. It corresponds to the letter nun (-n) in Classical Arabic » https://en.wikipedia.org/wiki/Mimation
То есть именно то, что я говорил Инне Беленькой в другой ветке: именное окончание -им множественного числа в иврите связано с нунацией, характерной для имен (а не для глаголов).
Это было в ответ на наивное предположение в статье Инны, что окончание «-им» каким-то образом свидетельствует о том, что все глаголы произошли от имён.
Почему Инна, интересующаяся грамматикой, сама все это не прочитала, прежде чем писать статью, да еще с таким апломбом рассуждает («Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией»), как будто это мой, а не ее косяк — уму непостижимо. Это ведь простые вещи, они не требуют какой-то там особой подготовки или слишком высокого уровня интеллекта. Надеюсь, дело не в возрастном угасании когнитивных способностей, это было бы грустно (я и сам приближаюсь к тому возрасту).
Надо сказать, что в наше время вообще уже нет смысла говорить о том, происходят ли имена от глаголов или глаголы от имен — вопрос курицы и яйца. Потому что язык возникает сразу как система. Сложное возникает из сложного, а не из простого. Об этом была весной наша статья с Бормашенко здесь в «Семи Искусствах».
А насчет гениальной идеи Выготского, что мыслительные «комплексы» (которые предшествуют строгим понятиям) больше всего похожи на фамилии, я обязательно еще напишу в этом блоге, иншаалла. Фамилии в определенном смысле занимают промежуточное положение между именами собственными и нарицательными. Они являются собственными именами, но не одного человека, а большого класса людей.
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 7:52
____________________________________
Читаю вас и удивляюсь. Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен. Но мне кажется, в вас говорят старые стеретипы, от которых пора давно отойти. Но, увы, дальше этого мысль не идет.
Тем не менее, как писал Гумбольдт, «простой секрет этих (архаических – И.Б.) языков, который и указывает путь к их расшифровке таков: полностью забыв нашу грамматику, надо, прежде всего, попытаться выстроить ряды значений».
И теория комплексного мышления – она об этом, а не о метонимиях, синекдохах и пр. Отношение мысли к слову — это стоит в центре исследований Выготского. Именно в идее непостоянства и неконстантности , изменчивости значений слов и их развития, состоит «главное и основное открытие, которое только и может вывести из тупика все учение о мышлении и речи», по его словам.
Короче говоря, я так понимаю, что Вы отказываетесь от Вашего «наезда» на меня:
«Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах»
Я несколько раз попросил Вас пояснить, чем ошибочно мое суждение о близости мышления тропами и комплексами. Ответа не последовало. Но вы привели примеры, из которых следует что это одно и то же.
Например, объединение в «комплекс типа коллекция» сковороды и яичницы осуществляется при помощи метонимии, одного из тропов. Это классический пример, как объединение воды и стакана в тропе «выпить стакан» или воды и чайника в тропе «чайник кипит».
Выготский делает еще одно очень интересное утверждение. Он говорит, что комплексы подобны именам собственным, точнее, фамилиям. Например, все люди, фамилия которых «Петров».
Вообще говоря (это уже не Выготский, а современное), переход от имени собственного к имени нарицательному (то есть от индивида к виду) — очень нетривиальный переход. Он сродни переходу от конечного множества к бесконечному в математике. И связан с очень глубокими проблемами.
Например, богословы ломают копья по вопросу о том, является ли имя Бога самим Богом. В православии это целое течение имяславия (его считают ересью). Вопрос тут во многом сводится к тому, если у нас есть два человека с одинаковым именем, например, Вася Пупкин и Вася Ложкин, то является ли слово «Вася» тут омонимом, или оно указывает на некую общую, так сказать, «васистость». На первый взгляд это зависит от того, стоит ли обсуждающий на позициях номинализма или реализма в вопросе о существовании обобщенных категорий. Но на деле может быть еще интереснее, учитывая указанный переход от конечного к бесконечному.
Так что аналогия комплекса и фамилии по Выготскому — далеко идущая. Но это, конечно, не отменяет того, что комплексы строятся на основе тропов (метафор, метонимий).
Михаил Носоновский: 19 сентября 2023 в 9:07
______________________________
Я чувствую, да и вы, наверное, тоже, что нам с вами не по пути. Вы на одной волне с Бенни. Выготский вам чужд. Вы в каком-то плену старых лингвистических догм и представлений. Когда вы спросили , при чем здесь Вежбицкая, я очень удивилась. А теперь мне все стало понятным. Ведь она как раз против такой оскопленной лингвистики, лишенной семантики и мышления. Кстати, хут(нитка), шить, и хаят(швец) есть в «Еврейском и халдейском этимологическом словаре к книгам Ветхого завета» Штейнберга(он не английский , не современный, но тоже ничего). Правда слова «иголка» я в нем пока не нашла. Но еще не вечер.
Я не понимаю большую часть того, что вы говорите (а у меня сейчас мало времени разбирать недоумения, я на работе):
Вы на одной волне с Бенни. Выготский вам чужд. Вы в каком-то плену старых лингвистических догм и представлений. Когда вы спросили , при чем здесь Вежбицкая, я очень удивилась. А теперь мне все стало понятным. Ведь она как раз против такой оскопленной лингвистики, лишенной семантики и мышления.
Это вообще о чем? Мы обсуждали как «комплексное мышление» соотносится с тропами. (Отвечать не нужно)
Кстати, хут(нитка), шить, и хаят(швец) есть в «Еврейском и халдейском этимологическом словаре к книгам Ветхого завета» Штейнберга(он не английский , не современный, но тоже ничего). Правда слова «иголка» я в нем пока не нашла. Но еще не вечер.
Слово חוט есть в одном из словарей, а слова מחט там нет. Что мне делать с этой ценной информацией, для чего вы ее сообщаете? Мы обсудили эти примеры в августе 2017 года, а вы за шесть лет до сих пор не внесли исправления — ваше воля. (Отвечать тоже не нужно.)
Важно (для меня) вот что. Выготский пишет:
«Остатками комплексного мышления полна и речь взрослого человека. Наилучшим примером, позволяющим вскрыть основной закон построения того или иного мыслительного комплекса, является в нашей речи фамильное имя. Всякое фамильное имя, например фамилия «Петровы», охватывает такой комплекс единичных предметов, который ближе всего подходит к комплексному характеру детского мышления. В известном смысле мы могли бы сказать, что ребенок, находящийся на этой ступени своего развития, мыслит как бы фамильными именами или, иначе говоря, мир единичных предметов объединяется и организуется для него, группируясь по отдельным, связанным между собой фамилиям.
Эту же самую мысль можно было выразить и иначе, сказав, что значения слов на этой стадии развития ближе всего могут быть определены как фамильные имена объединенных в комплексы или группы предметов. «
Вот это, на мой вкус — реальная крутота! Он тем самым утверждает, что представление об абстрактных понятиях проходит путь от имени собственного к имени нарицательному. Одно дело — конкретная корова Милка. Другое дело — слово «корова» вообще, указывающая на представление об абстрактной любой корове.
Имя собственное или название просто указывает на предмет (на живое существо, на человека). Имя нарицательное указывает на идею предмета.
Это трансфинитный переход к бесконечному множеству. Или, если хотите, от материального к идеальному. И, получается, что сознание проделывает этот переход, проходя путь от комплексного к понятийному мышлению. Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз, сейчас нет времени.
Читаю вас и удивляюсь. Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен. Но мне кажется, в вас говорят старые стеретипы, от которых пора давно отойти. Но, увы, дальше этого мысль не идет.
Чтобы заниматься высшей математикой, нужно сначала освоить школьную. Например, чтобы вывести чему равен интеграл от arctg(x) или ротор произведения векторных полей, скорее всего сначала нужно знать теорему Пифагора, теоремы косинусов и синусов и уметь умножать вектора, понимать, почему там «БAЦ минус ЦAБ» и откуда в интегрировании по частям знак минус.
При этом если вы можете вывести интеграл от арктангенса, это вовсе не значит, что вы занимаетесь научной работой — вы просто владеете матанализом на уровне первокурсника. Но если вы объявите теорему Пифагора и умножение векторов «замшелыми» и «устаревшими», старыми стереотипами, то вряд ли освоите высшую математику.
Аналогично и тут — чтобы разобраться в каких-то темах уровня младшекурсников, будь то хоть в грамматике, хоть в когнитивистике (вроде там нунации в семитских языках или когнитивной метафоры), сначала нужно понимать школьные понятия, вроде синекдохи или различия омонимов и полисемии. Поэтому нельзя объявить тропы устаревшими.
А вот для занятия наукой нужен гораздо больший кругозор, чем у первокурсника. Это уже следующий этап.
Михаил Носоновский:
18 сентября 2023 в 14:56
https://www.marxists.org/russkij/vygotsky/1934/thinking-speech.pdf
На стр 120—130 Выготский говорит о пяти типах комплексов: 1) ассоциативныe 2) коллекции 3) цепныe комплексы 4) диффузные 5) псвдопонятия. «Самым существенным для построения комплекса является то, что в основе его лежит не абстрактная и логическая, но конкретная и фактическая связь между отдельными элементами, входящими в его состав.»
Я не вижу здесь принципиального отличия от тропов. Тропы предполагают связь предметов по смежности признака (метонимия) или по сходству признака (метафора) .
Если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит.
_________________________________
Я очень извиняюсь, что задержала с ответом. Сначала о том , что писал Дьяконов.
С точки зрения Дьяконова , в древнем языкотворчестве предметы обобщались «либо по принципу метафоры (т.е. так, что одно явление сопоставляется = отождествляется с другим, хотя с ним и не связанным, но обладающим общим с ним признаком, с целью обобщения этого признака, например «солнце — птица» вместо «солнце парит в пространстве и движется по небу», «источник воды – глаз» вместо «круглый, блестящий»), либо по принципу метонимии, т.е. подмены одного понятия другим, связанным с ним в каком-то отношении, необязательно по линии причинно-следственной связи, например: шум. ухом наделенный (=мудрый, глубокомысленный), аккадск. имя построю себе (= прославлюсь….».
Далее он пишет, « в ранней древнеиндийской литературе можно проследить, как поэтический троп (сравнение) лишь постепенно развивается из древнейшего мифологического уподобления = отождествления». Сам феномен и его «метафорическая модель» на уровне сознания не отделялись друг от друга. Для египтян «небо-корова» и «небо-река» были сопоставлениями-отождествлениями с упором на последние.
А теперь перейдем к Выготскому, его мышлению в комплексах. Обычно я рассматриваю только четыре их типа, а не пять, потому что пятый повторяет первый тип.
По аналогии с ассоциативным комплексом в иврите образованы те группы однокоренных слов, связь между которыми устанавливается на основе сходства предметов по форме, размеру или цвету, т.е. внешней аналогии или образному подобию. Я уже не раз писала про слово габ, которое в древнем иврите означает: 1) хребет, спина, загорбок, 2) бугор, курган, насыпь, 3) обод, окружность колеса, 4) бровь(по дугообразности), как отмечает Штейнберг.
Или слово кадур, которое одновременно, и пуля, и патрон, и пилюля, и мяч, и шар. Из экономии места я не буду дальше приводить примеры, их много. Достаточно сказать, что, по выражению Выготского, « и такими естественными комплексами заполняется вся первая глава в истории развития слова».
По типу комплекса-коллекции, который характеризует второй тип комплексного мышления, в иврите обобщаются слова на основе их «функционального сотрудничества» или «соучастия в единой практической операции». Соответствие этому комплексу в иврите можно найти, если рассмотреть такие группы однокоренных слов, как: махват (сковорода) и хавита (яичница); хут (нить), махат (игла) и хаят (портной); шаят (гребец), машот (весло) и шутит (шлюпка); и т.п.
По аналогии с третьим — цепным типом комплексного мышления — в иврите построены те цепочки слов, в которых мы видим переход от одного признака к другому. Значение слова, таким образом, как бы передвигается по звеньям комплексной цепи.
Например, одноименный корень в иврите обобщает такие слова, как ракэвэт (поезд) и таркив (вакцина), которые, казалось бы, никак не связаны между собой. Но этот же корень объединяет слова: hэркэв (состав), hаркава (монтаж), рахив (деталь), мэркава (колесница), аркуба (колено) и др., которые можно представить как промежуточные звенья единой цепочки слов. А расположив их в порядке перехода от одного признака к другому, можно дойти и до исходной связи, объединяющей слова «поезд» и « вакцина».
По типу четвертого — диффузного комплекса — в иврите построены те корневые группы, в которых связь между словами устанавливается не на основе их действительного сходства по разнообразным признакам, сколько на основе смутного отдаленного впечатления некой общности, существующей между ними. При этом используются нестандартные связи, необычные ассоциации, далекие от реального значения этих предметов. Происходит как бы «оживление» скрытых, или латентных признаков предметов. Все это ведет к «неожиданным сближениям», « скачкам мыслей» и «рискованным обобщениям» (Выготский).
А теперь вам, Михаил, контрольное задание (в лучших традициях учебных курсов): придумайте сами примеры обобщения разнородных по значению слов в иврите, отвечающих этому типу мышления в комплексах. Удачи!
А затем сравните эту типологию с тропами Дьяконова. По-моему , это разные вещи.
Р.С. Опять оговорюсь, что наряду со старыми словами в примерах много новообразованных слов, но они образованы по архаическим «лекалам» и связаны со старыми словами одноименным корнем.
Вы написали длинный комментарий со множеством ошибок, которые мы не раз тут разбирали (и про махат и хут, и про кадур), которые нет желания опять здесь обсуждать. Дьяконов не имеет монополии или авторского права на понятия «метафоры» или «тропа». О тропах много кто писал. На сегодня интеллектуальную моду задают исследователи вроде Дж. Лакоффа, говорящие о «когнитивной метафоре». Короче говоря, привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия метафор и тропов нет необходимости.
Между тем вопрос был простой: если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит. Вы «наехали» на меня, когда я сказал «Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.» Между тем, с чем и почему Вы не согласны, так и не разъяснили.
Ваш ответ свелся к одной фразе:
«По-моему , это разные вещи.»
Но почему разные, в чем различие? Или Вы сами не уверены в том, что утверждаете, и атака на меня была ошибочной?
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 6:58
Вы написали длинный комментарий со множеством ошибок, которые мы не раз тут разбирали (и про махат и хут, и про кадур), которые нет желания опять здесь обсуждать. Дьяконов не имеет монополии или авторского права на понятия «метафоры» или «тропа». О тропах много кто писал. На сегодня интеллектуальную моду задают исследователи вроде Дж. Лакоффа, говорящие о «когнитивной метафоре». Короче говоря, привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия метафор и тропов нет необходимости.
_____________________________________
Не получается у нас с вами диалога. Вы пишете, что нет необходимости привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия тропов, но мне кажется это вы заговорили первый о том, что в основе комплексного мышления лежит метафора. И кто тут упомянул первый Дьяконова?
И вы тоже не ответили на вопрос, какая метафорическая связь лежит в основе обобщения таких слов, как загорбок, бровь, спина, насыпь, курган и т.д. И почему одноименный корень соединяет сковороду с яичницей? Или почему в одно гнездо входят слова шлюпка, весло и гребец? Где здесь троп? А теперь тут объявился еще и Дж. Лакофф. А какое он отношение имеет к комплексному мышлению и его типологии? Лучше Фрейденберг, которая писала о становлении античной метафоры, я ничего не читала.
И потом, надо отметить, что вы как всегда очень любезны, приятно слышать.
И кто тут упомянул первый Дьяконова?
Вы тут первая упомянули «Архаические мифы» Дьяконова. И это выглядит так, будто у вас нет ответа на обсуждаемый вопрос — в чем вы видите принципиальное различие между комплексами и тропами. Поэтому вы переводите разговор на постороннюю тему — о Дьяконове. Такое складывается впечатление.
И вы тоже не ответили на вопрос, какая метафорическая связь лежит в основе обобщения таких слов, как загорбок, бровь, спина, насыпь, курган и т.д. И почему одноименный корень соединяет сковороду с яичницей? Или почему в одно гнездо входят слова шлюпка, весло и гребец? Где здесь троп?
Вы мне не задавали такого вопроса. И мы ведь подробно обсуждали ваши примеры и ошибки в них (почему 90% примеров придется забраковать), например в августе 2017 года, вот здесь https://blogs.7iskusstv.com/?p=60958
Но если вы все же зададите мне такой вопрос, то мой ответ будет очень простым. Спина, насыпь, курган — все имеют похожую форму. Поэтому это метонимия. То есть троп.
Яичницу жарят на сковороде. Это, опять же, типичная метонимия. Как «выпить стакан» или «чайник кипит» — классические примеры. На самом деле выпивают воду и кипит вода, но по смежному признаку заменяют воду на стакан или на чайник. Это и есть троп.
То же касается и шлюпки, весла и гребца. Вы меня спрашиваете, в чем метонимическая связь между ними. Связь между ними состоит в том, что гребец гребет веслом на шлюпке. Вы этого действительно не понимаете, не знаете? Не верю. Почему же вы спрашиваете у меня, где здесь троп? Я начинаю беспокоиться. 🙂
Михаил Носоновский: 18 сентября 2023 в 7:48
Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.
_______________________________
Ну, кто вам сказал? У Выготского в его исследованиях во главу угла поставлена семантика.
И Вежбицкую я привела для того, чтобы показать что идеи Выготского попрежнему актуальны. . И напротив, теория Хомского оказалась несостоятельной. И мне непонятно, зачем повторять, что мышление в комплексах основано на метафоре, что это одно и то же. У Выготского теория комплексного мышления помещена в разделе «Речь и мышление». О тропах там нет речи.
Вы сами мне писали по этому поводу (26 декабря 2020 в 6:30):
«Все правильно, ничего нового. «История решительно каждого слова показывает, что оно при возникновении было связано с известным образом… всякое слово имеет свой образ, но образ часто затушеван, хотя этимологию можно восстановить». «…всякая наша фраза и вся наша речь имеет переносное значение»(Выготский).» https://blogs.7iskusstv.com/?p=87892
Но есть ли в этих словах хоть намек на комплексное мышление? И Потебня писал об этом: есть слова образные и безОбразные. С возникновением новых слов в языке могут существовать одновременно , как образные , так и безобразные. Разница между ними в их возрастном различии.
Но никакого закона из этого не последовало, разве не так? А мы говорим об особенностях древнего мышления, связи его с древним языкотворчеством и теми закономерностями, по которым древняя языковая мысль устанавливала связи между разнородными по значению словами.
https://www.marxists.org/russkij/vygotsky/1934/thinking-speech.pdf
На стр 120—130 Выготский говорит о пяти типах комплексов: 1) ассоциативныe 2) коллекции 3) цепныe комплексы 4) диффузные 5) псвдопонятия. «Самым существенным для построения комплекса является то, что в основе его лежит не абстрактная и логическая, но конкретная и фактическая связь между отдельными элементами, входящими в его состав.»
Я не вижу здесь принципиального отличия от тропов. Тропы предполагают связь предметов по смежности признака (метонимия) или по сходству признака (метафора) .
Если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит.
Дальше там у Выготского речь о месяце- (букв. «измеритель», тот же пример, что у Школвского), и о различении значения и названия слова (с. 143). То есть о том же самом. Про слово «сутки» (буквально «шов»). Выготский делает вывод:
«Поэтому мы в истории языка наблюдаем постоянную, непрекращающуюся ни на один день борьбу между мышлением в понятиях и древним мышлением в комплексах. Комплексное название, выделенное по известному признаку, вступает в противоречие с понятием, которое оно обозначает, и в результате происходит борьба между понятием и образом, лежащим в основе слова. Образ стирается, забывается, вытесняется из сознания говорящего, и связь между звуком и понятием как значением слова становится для нас уже непонятной.»
То есть тут есть не только «намек на комплексное мышление» (как Вы выразились), а именно о нем и речь. Я не понимаю, почему Вы считаете, что это не одно и то же.
У меня какое-то раздвоение, не знаю, где оставить комментарий, то ли в Мастерской, то ли здесь, потому что и там и там есть ваш отзыв.
Вы пишете: «Для меня работы Беленькой — интересная пища для ума. Без них я вряд ли узнал бы о Выготском и заинтересовался соотношением между логическим и метафорическим.
Вот это типично для лингвиста и лингвистики. Я имею в виду, что вы от меня «узнали о Выготском». Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах, представляющим раннюю ступень языкового мышления.
Особенно важным представляется его вывод о том, что в основу подхода к проблеме мышления и речи должен быть положен метод семантического анализа, метод изучения словесного значения. Говоря о значении слова как «единицы слова и мысли», он указывал, что на каждой ступени языкового развития существует своя особая структура словесного значения. Значение слова не остается неизменным и постоянным.
Выготский писал, что «в слове всегда знали только одну его внешнюю, обращенную к нам сторону. Другая сторона, внутренняя — его значение, как и другая сторона Луны, оставалась всегда неизученной и неизвестной. Между тем в этой другой стороне и скрыта как раз возможность разрешения интересующих нас проблем об отношении мышления и речи, ибо именно в значении слова завязан узел того единства, которое мы называем речевым мышлением».
А по мнению известной польской и австралийской ученой Анны Вежбицкой (польск. Anna Wierzbicka, род. 1938), существующая лингвистика — это «лингвистика без значения». С убийственной иронией Вежбицкая пишет: «Исследовать язык не обращаясь к значению, это все равно, что изучать дорожные знаки с точки зрения их физических характеристик (какой у них вес, каким типом краски покрашены) или же изучать структуру глаза, не говоря ни слова о зрении».
С ее точки зрения, «наука о языке, в которой значению в лучшем случае отводится абсолютно маргинальное место есть аномалия и аберрация (что само по себе может послужить увлекательным предлогом исследования для будущего историков лингвистики)».
Особенно большое влияние на формирование «лингвистики без значения», по ее словам, оказали два американских лингвиста ХХ века: Леонард Блумфильд и Ноэм Хомский, «антисемантическая ориентация которых все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой».
Но для вас Выготский с его теорией – это задворки истории. Так, кажется?
Вот это типично для лингвиста и лингвистики. Я имею в виду, что вы от меня «узнали о Выготском». Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах, представляющим раннюю ступень языкового мышления.
Но я-то вовсе я не лингвист… Мне интересны идеи о соотношении между логическим (понятийным) мышлением и до-логическим, «комплексным», метафорическим (тропическим). Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.
К чему цитата из Анны Вежбицкой, я тоже не понял. Пусть лингвисты изучают, что считают нужным — оставим им это право.