Автор: Последнее время часто встречаю на портале Евг. Берковича («Заметки по еврейской истории») статьи Инны Беленькой об иврите и o связи словообразования в иврите с моделями архаического мышления, как их понимали исследователи 1920-х годов. Инна — пенсионерка из Израиля, в России работала психиатром, кандидат медицинских наук.
Основной тезис, к которому возвращается Инна Беленькая, как я его понял — что существует два типа мышления — понятийное (строгое, логическое) и архаическое. Последнее носит разные названия (паралогическое, комплексное, пралогическое), оно основано на метафоре и характерно для древних людей, для мифологии, для детей, для больных шизофренией.
Если посмотреть на родственные однокоренные слова в библейском иврите (а семитские языки с их трехсогласным корнем и лексикографической традицией расположения слов по корням в словарях, к этому располагают), то выясняется, что смежными по корням, родственными словами оказываются связанные не логическо-понятийно, а метафорически. Доктор Беленькая видит в этом свидетельство того, что корнеслов иврита несет в себе явные следы архаического мышления.
Дам слово автору:
«Такой характерный семантический разброс представляют корневые гнезда иврита. К примеру, одноименным корнем иврит обобщает такие слова, как кния (покупка), микнэ (скот), кнунья (сговор) и канэ (стебель). Или: давар (слово, вещь), дибер (заповедь), двора (пчела), мидбар (пустыня), мэдабэр (говорит).
…Представление о вещности, телесности «слова» уходит своими корнями в эпоху мифологического сознания, для которого вещь, слово и действие были тождественными. С этим связывается старинное верование, дожившее до настоящего времени и состоящее в том, что одно произнесение известного слова само по себе может произвести то явление, с которым оно связано. Произнесение слова как бы насильственно извлекает вещь из небытия.
…Как отголосок этих представлений, можно рассматривать то, что в иврите от общего корня דבר образованы слова: двир (Святая святых Иерусалимского Храма), дибер (заповедь) и давар (слово).
К этой же группе производных слов следует отнести и мидбар (пустыня), так как в сознании религиозного человека «пустыня» была «местом Откровения», или наилучшим местом для беседы, разговора с Богом. В древнееврейском языке [14] слово мидбар — одновременно, и «пустыня», и «орудие речи», и «уста». Из этого следует и фонетическое сходство между словами мидбар (пустыня) и мэдабер (говорит).»
К сожалению, многие примеры (фактически до 90%), которые Инна приводит в свой статьях, не вполне годны для обоснования ее тезиса по тем или иным причинам. В одних случаях просто по недоразумению попутаны разные похожие корни. В других случаях по недоразумению взято слово из современного иврита, а не из библейского. В третьих случаях рассматриваются заимствованные слова. В четвертых — источник негодный, словарь не научный, а случайный, и тому подобное. Древнееврейский (библейский иврит) — язык давно изучавшийся, со своими традициями, и наскоком его не возьмешь.
Детали значений многих слов (тем более таких важных, фундаментальных, как דבר) в подробностях рассмотрены под микроскопом поколениями гебраистов, педантично описаны в десятках, сотнях скрупулезных статей и книг на немецком и английском языках, как и на иврите. Прежде чем пойти в печать, научные статьи скрупулезно рассматриваются специалистами, редакторами и рецензентами. Поэтому чтобы сказать что-то новое, необходим профессионализм.
Однако ошибки в примерах еще не означают, что сам тезис ошибочен.
Дилетанты, не боящиеся сесть в лужу, иногда могут поставить вопросы, которых профессионалы боятся или избегают. Но которые заставляют задуматься. Помните, как сказано про Игнобелевскую премию (которую почему-то по-русски называют «шнобелевской») — «за достижения, которые заставляют сначала засмеяться, а потом — задуматься»?
По мне так вопрос о роли метафоры, о соотношении понятийного и архаического мышления, очень интересен! Окружающий нас физический мир (и среда, в которой пребывает человек, его лебенсвельт) организованы в соответствии с законами физики, понимаемыми редукционистски. Но человеческое сознание устроено иначе, и оно организует представление об окружающих явлениях в соответствии с тропами или метафорами. Для человека требуется отдельное усилие (часто годы учебы), чтобы овладеть логическим, научным, понятийным мышлением.
Логическая речь — лишь небольшое подмножество из всех видов человеческой речи. Однако, что стоит за такой «метафоро-центрической» организацией языка? В наше время появился ChatGPT, и стало ясно, что представления о реальном мире вообще и не слишком-то нужны, чтобы говорить об этом самом внешнем мире, как это ни удивительно! Отношение семантики к языку таит еще много сюрпризов.
* * *
Статьи Инны Беленькой постоянно возвращаются к работам четырех ученых, живших около ста лет назад. Это психолог Лев Семенович Выготский (1896-1934), филологи Франк-Каменецкий (1880—1937) и Ольга Фрейденберг (1890-1955) и лингвист акад. Н. Я. Марр. Все они — неимоверно талантливые люди, фигуры первой величины в истории науки, заслуживающие самого серьезного внимания и восхищения. Вообще, 1920е годы — особый период в истории человеческих идей. Это период революций, авангарда, обновления. Когда в новые области науки бросились молодые исследователи с огромным творческим потенциалом.
Выготский, умерший в 37 лет — крупнейшая фигура в психологии ХХ века, создатель советской психологической школы, труды которого продолжают вызывать живейший интерес.
Израиль Франк-Каменецкий и Ольга Фрейденберг — филологи, представители «мифологической» школы, оба — представители видных еврейских интеллигентских семей (Фрейденберг — двоюродная сестра Бориса Пастернака). Они разрабатывали идеи, связанные с семантикой сюжетов и жанров, ролью метафор в мифологии и в классической литературе.
В 1920е годы их идеи были востребованы. Затем произошло то, что произошло — с укреплением сталинизма начался террор и закручивание гаек. Запрос на свободную творческую мысль сменился запросом на провластную идеологию. Многие оригинальные ученые в СССР оказались не ко двору и были либо репрессированы и убиты, либо уволены. Франк Каменецкий умер в 1937 (попал под грузовик), Фрейденберг пережила блокаду в Ленинграде и была отовсюду уволена в ходе антисемитской кампании борьбы с космополитизмом.
На смену популярным в 1920е годы представлениям и научным школам пришли новые идеи и течения. Работы советских гуманитариев за редкими исключениями (поразительным исключением является Бахтин) неизвестны западным ученым, хотя без соменния, они оказали влияние на историю человеческой мысли, как яркие звезды, которые вспыхивают и гаснут. Их место — в истории науки, и это интереснейшая ее глава.
Фигура совсем другого типа — академик Николай Яковлевич Марр (1865-1934). Наполовину шотландец, наполовину грузин, полиглот и человек с бурным темпераментом, он стал самым значительным российским ученым-востоковедом и лингвистом задолго до революции.
После революции, в те самые буйные 1920е годы, он создал «революционное Новое Учение о Языке», претендуя на то, чтобы стать главным советским и марксистским языковедом. Позже «Новое Учение» было признано лженаучным, а сам Марр навсегда испортил свою репутацию.
Вокруг Марра собирались разные люди, от откровенных советских партийных прохиндеев-карьеристов до крупных талантливых ученых, таких как Фрейденберг или Франк-Каменецкий, для репутации которых сотрудничество с Марром тоже впоследствии оказалось пятном. Марр, вице-президент АН СССР, был похоронен в Ленинграде в 1934 с огромными почестями. Но уже в начале 1950х марризм был разоблачен самим Сталиным в его работе «Марксизм и вопросы языкознания». Слишком «левое» новое учение о языке оказалось чем-то вроде идей Троцкого, но в языкознании.
Вот что писал о Франк-Каменецком И. М. Дьяконов:
«Мы с Мишей Гринбергом были более снисходительны к нашим профессорам. Мы были согласны, что они делятся на три группы: те, которые интересуются только наукой и ничем больше, – к ним мы относили Юшманова, Крачковского, Франк-Каменецкого и Борисова; те, которые интересуются наукой по-настоящему, но не упускают из виду и жизненных интересов, – сюда мы (не совсем справедливо) относили Рифтина и, с некоторыми колебаниями, Винникова, Мавродина, и те, которые пользуются наукой как булкой с маслом, – сюда мы относили Башинджагяна и все марровское окружение, а также большинство преподавателей по общественным наукам и истории.»
На тот момент «марровское окружение» — это партийные ученые-карьеристы, вроде преподавателей истории КПСС и марксистской философии. Марр ведь рассуждал о классовой природе языка, о том, что язык — это стадиальная надстройка над общественным строем и о подобных выдвинутых им псевдо-марксистских положениях. Но Марр не всегда был таким, и изучение роли Марра в истории востоковедения еще ждет своих исследователей.
«По левую руку Александра Павловича сидел Израиль Григорьевич Франк-Каменецкий. Это был небольшого роста сутулый человечек, с русыми с проседью волосами и бородкой, и в pendent к Александру Павловичу [Рифтину — МН] – тоже с одним сильно косившим, слепым глазом. Он был человек не только необычайно интересный в устной речи и разговорах, но и необычайно добрый. Учился он в свое время у Б.А.Тураева, потом в Кенигсберге, в Германии, там и получил докторскую степень по египтологии. Он сыграл для всех нас большую роль – однако не своими занятиями по древнееврейскому, а своими частыми и необыкновенно интересными докладами-лекциями по мифологии и семантике мифа, которые он читал для всех желающих. Самому Израилю Григорьевичу казалось, что в них он примыкает к Марру и даже к О.М.Фрейденберг, но на самом деле он был вполне оригинален и глубок.»
А вот какой отзыв о Фрейденберг дал великий филолог А. И. Зайцев (мне, кстати, довелось слушать его лекции):
«Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям. Только со временем мне стало ясно, в чём тут дело. Совершенно справедливо С. С. Аверинцев характеризует О. М. как толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени. В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи»
Дело тут, думаю, в том, что ученые-гуманитарии бывают разные. У одних доминирует педантичный, позитивистский подход, почти как в точных науках. У других преобладают догадки и аналогии, предположения. Нужны и те и другие, но они не всегда понимают друг друга.
* * *
Вернемся к работам Инны Беленькой. https://z.berkovich-zametki.com/avtory/ibelenkaja/ Их за более чем десять лет опубликовано много, зачастую в них повторяется одна и та же мысль и одни и те же примеры. В них немало путаницы. Часто примеры негодные (как я уже сказал выше). Обоснование почти всегда исчерпывается ссылками на четырех перечисленных выше советских ученых.
За сто лет наука ушла далеко вперед, есть сотни работ на английском и на других языках, без знания которых сложно сказать что-то серьезное. Никаких яфетических языков не существует, это выдумка Н. Я. Марра. Библейский иврит не более «архаичен», чем другие древние языки, скажем, классический арабский или аккадский.
Однако не вижу в этом проблемы — это не значит, что вопрос об архаическом мышлении нельзя рассматривать не примере корней из библейского иврита. Да, теории столетней давности устарели. Но понимание их крайне важно для понимания истории идей, без чего невозможно будет и глубокое понимание современных теорий.
Для меня работы Беленькой — интересная пища для ума. Без них я вряд ли узнал бы о Выготском и заинтересовался соотношением между логическим и метафорическим. Поэтому, несмотря на очевидные недостатки, мой отзыв о них — положительный.
Еще по теме:
М. Носоновский. Перечитывая И. М. Дьяконова. https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/
М. Носоновский. Шизофреники вяжут веники https://blogs.7iskusstv.com/?p=60392
Носоновский М.
…нужно быть изрядной нахалкой, чтобы заявлять…
__________________________
Ну вот, я так и знала. Да у вас прямо неисчерпаемый кладезь оскорблений. Но все, больше не нужно ссылок, я не хочу нарываться на оскорбления.
«Ну вот, я так и знала. Да у вас прямо неисчерпаемый кладезь оскорблений. Но все, больше не нужно ссылок, я не хочу нарываться на оскорбления.»
Да что же тут оскорбительного? Вы сначала попросили меня дать ссылки (найти которые требует и времени и усилий ), а потом вместо «спасибо» заявили мне «жалкие потуги на объяснение, и ничего больше.» По поводу ссылок на лучшие источники по этой теме о медном змеее. Конечно — нахалка. И не удивительно, что «так и знали» — сами это понимаете. 🙂
Однако это я открыл тему про Ваши статьи, и было бы как-то странно, если бы я завершил ее претензиями. Поэтому относительно «нахалки» все же приношу свои извинения.
Ваши вопросы заставили меня потратить время и самостоятельно выучить для себя что-то новое. И про историю слов קליפה, צריח, בור, נחושת. Каждое из этих слов — своеобразный бриллиант в истории нашего языка (древнеееврейского или библейского иврита). Кроме того мне пришлось получше разобраться в истории идейных течений в гуманитарной мысли 1920х — про формалистов и структуралистов. И — пожалуй, наиболее важное — с идеями Выготского об именах собственных, именах нарицательных и именах фамильных, в связи с переходом от синкретического к комплексному, к псевдо-понятийному и, наконец, к понятийному мышлению. И с сотношением этих идей с тропами и метафорой.
Один дурак может задать столько вопросов, что десять мудрецов не смогут ответить, и задавать правильные вопросы подбирая примеры-бриллианты — это тоже талант, и у вас он есть. Поэтому я считаю, что дискуссия получилась утомительной, но плодотворной.
На этом вынужден прекратить разговор из-за загруженности другими темами. До свидания.
Михаил Носоновский: 6 октября 2023 в 5:12
Поэтому относительно «нахалки» все же приношу свои извинения.
……………..
Один дурак может задать столько вопросов, что десять мудрецов не смогут ответить,
__________________________________
Ну, насмешили. Это как в старом анекдоте: Мойше сказали, что он должен извиниться перед Рабиновичем за то, что назвал его подлецом и негодяем. Тот сказал: хорошо. Постучал в квартиру Рабиновича, когда тот открыл дверь, спросил: здесь живет Калманович? — Нет? — Я извиняюсь. Но Рабинович понял и потребовал настоящих извинений. Собрался кагал. Мойша стал говорить: Рабинович не негодяй? Рабинович не подлец? Я извиняюсь.
Инна, вот это. может быть. приблизит к ответу на ваш вопрос, а также на реплику МН о том, что
«На первый взгляд выглядит, что образ змея в нашем регионе часто двойственный, он может обозначать и добро и зло
_______
Это не только на первый взгляд. Это отголоски давней традиции и давних мифов. Многие из них повествовали о т.наз.“войне богов”. В одной традиции Змей представлял Сатану. В другой — “падших ангелов” (они же стражи и их дети — нефилимы), они же игиги — наблюдатели у шумеров, они же демоны в христианстве, они же титаны в олимпийской и от нее во всей европейской) традиции, давшие людям знания, т.наз. «прометеев огонь». В редакции лежит моя статья на эту тему. Может выйдет, может нет.
Ася Крамер: 5 октября 2023 в 20:21
_____________________________
Ася, я говорю только про лингвистический анализ. Это меня больше всего интересует.
«я говорю только про лингвистический анализ. Это меня больше всего интересует»
Повторюсь в третий раз (как говорится в анекдоте про бендеровцев, пiвторею для довбурiв).
По данным науки гебраистики 🙂 и согласно самому авторитетному в этой области словарю Brown-Driver-Briggs слово нахаш נחשׁ скорее всего является звукоподражанием «шипеть». Корень слова нехошет נְחֹ֫שֶׁת науке неизвестен, но он общесемитский и параллелен древнеегипетскому teḥost, copper (= tenḥost).
По данным науки арабистики и семитологии, словарь Википедии для арабского слова нихас نحاس медь дает варианты этимологии (я для вас любезно перевел на русский, на случай если затруднения с пониманием мешают вам понимать по-английски):
———————————————-
«Этимология неясная, засвидетельствован в западно-семитских по крайней мере от периода Эль-Амарны; сравни финикийский 𐤍𐤇𐤔 (nḥš), иврит נְחֹשֶׁת (n’khóshet, “медь”), Геез ናሕስ (naḥs), Арамейский נחשׁ (“медь, бронза”), и Nehushtan.
Предположения:
* От прасемитского *naḥaš- (“змея, прорицать, шептать, узнавать тайну”). Процесс добычи руды и придачи формы считался связанным с тайными искусствами; по другой версии, потому что медные, бронзовые и латунные сосуды использовались для гидромантии и заклинания духов.
* От ن ح س (n-ḥ-s), связанного с неудачами и невзгодами. С пожаром, горением, возможно перенесено на металлургический процесс.
* Возможно, от семантического сдвига аккадского 𒀭𒈾 (annakum, “олово”), от шумерского 𒀭𒈾 (an-na /anna, nagga/, “олово”), поскольку большинство древних языков заменяли термины для бронзы и меди, а бронза — сплав олова и меди.
* Возможно, связано с аккадским 𒋼𒂗𒋙𒌑 (tenšu, “металлический орнамент”), веоятно заимствовано через арамейский; менее вероятно, что связано с аккадсаким 𒀀𒄭𒄊𒌋 (aḫuš’u, “поэтическое название меди”), от шумерского слова»
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%86%D8%AD%D8%A7%D8%B3#Arabic
————————————-
Другими словами, на сегодня науке неизвестно, связаны ли эти два слова (нахаш и нехошет) общим происхождением. По одной гипотезе — да, по другой — нет.
Михаил Носоновский:
5 октября 2023 в 22:59
_____________________________
Я все поняла, у нас просто разные категориальные аппараты, выражаясь по-научному. Вы оперируете одними категориями, я – другими. Для вас все, что я говорю — просто раздражающий шум. Вряд ли, вы даже удосужились прочитать то, на что я дала ссылку. Но хотя бы в качестве версии можно было бы эти идеи рассмотреть. Я вообще не касаюсь этимологии. Для меня неважно, имелось ли звукоподражание и не от змеиного ли шипения произошло слово нахаш. Шипите себе на здоровье, сколько вам угодно. Я писала совсем о другом и опиралась на другие источники и тех авторов, которых не «проходят» ни на первом курсе вуза, ни на последнем. Вот и все, можно же обойтись без ругани и разойтись как цивилизованные люди — без воинственных криков, выпадов против меня и торжествующих плясок, которые вы тут устраиваете.
Удивительно, что вы в одном и том же комментарии пишете мне «Шипите себе на здоровье, сколько вам угодно» и меня же обвинили в каких-то мерещащихся вам моих «выпадов против меня и торжествующих плясок, которые вы тут устраиваете»!
Вы сами меня спросили, от какого корня по данным лингвистики произошло слово нахаш. И когда я заглянул в словарь и вам ответил, что согласно этимологическим словарям — от змеиного шипения (что я могу поделать, если так написано в словаре?), заявили «Для меня неважно, имелось ли звукоподражание и не от змеиного ли шипения произошло слово нахаш. »
Адекватно ли это? Если не важно, зачем спрашивали?
Но на этом пока прощаюсь, до свидания. 🙂
Михаил Носоновский:
2 октября 2023 в 13:28
Глагола с корнем בור – «копать, буравить, проникать в перен. значении» в иврите, очевидно, не существует. Осталось понять, почему Инна Беленькая о нем рассуждает и одновременно говорит, что он есть и что его нет.
Пардоньте, Михаил. Как это его нет? Вот у меня сейчас под рукой «Супер словарь» и «Словарь Эвэн- Шошан» и в обоих словарях этот глагол присутствует, а значит, такой глагол существует.
Вообще уже давно пора поставить точку в этой дискуссии. Вы топчетесь на одном месте, повторяетесь (правда, пока не исчерпали весь запас насмешек и оскорблений в мой адрес). Все ваши грамматические выкладки ничего не дают ни уму, ни сердцу, а грубо говоря, «гроша ломаного не стоят». Почему? Да потому, что без обращения к древнему мышлению, о котором вы не упомянули ни слова, без знания и понимания законов архаической семантики все это превращается в буквоедство и звукоедство.
Вы пишете о точках над буквами, которые, якобы, делают их разными, омонимичных корнях и разных корнях, падежах. Но это все достояние поздних времен. Но мы-то говорим о таких далеких временах, когда в языках не только части речи не были дифференцированы, но не было и служебных частиц речи — союзов, предлогов и т. п. По Марру, предлоги, а также союзы и наречия представляют те же имена без изменения, т.е. происходят от слов, обозначавших предметы. И это видно на примере иврита, о чем я раньше писала.
Видимо, это все издержки той господствующей доктрины в лингвистике, из-за которой все многообразие проблем языка было сведено только к фонетике и морфологии.
Учитесь у Жан-Франсуа Шампольона. Он никогда не расшифровал бы Розеттский камень, если бы разменивался на дешифровку отдельных символов или слов. Он решил что нужно разобраться в самой системе их построения.
А мои попытки привлечь ваше внимание к теории комплексного мышления Выготского — тоже системе построения языка — так ни к чему и не привели. В силу какой-то зашоренности вы продолжаете твердить, что в основе его теории лежит метафора. А примеры обобщения одноименным корнем таких словосочетаний, как «сковорода и яичница», «шлюпка, весло, гребец», считаете метонимией. Но на Портале есть знатоки метонимия, как я помню. Почему же сейчас они молчат?
«Пардоньте, Михаил. Как это его нет? Вот у меня сейчас под рукой «Супер словарь» и «Словарь Эвэн- Шошан» и в обоих словарях этот глагол присутствует, а значит, такой глагол существует.»
Ну так приведите ссылку, так же, как я привел ссылку на словарь BDB. Тогда этот спор можно завешить за пять минут. В Би-Ди-Би такого глагола нет, а это все же главный словарь для гебраиста. Но и Би-Ди-Би может ошибаться, это не моисеева Тора с Синая (хоть и близко к тому).
«Вообще уже давно пора поставить точку в этой дискуссии. Вы топчетесь на одном месте, повторяетесь (правда, пока не исчерпали весь запас насмешек и оскорблений в мой адрес). Все ваши грамматические выкладки ничего не дают ни уму, ни сердцу, а грубо говоря, «гроша ломаного не стоят».
Грамматические выкладки интересны только тому, кто интересуется грамматикой и историей языка. Топчусь я потому что Вы дискутируете не методично — то соглашаетесь со мной (например, что глагола בור не существует или что комплексы и тропы — одно и то же), то отзываете свое согласие и снова повторяете прежние утверждения. Мне приходится повторять опровержения.
Ну и плюс вопросы мы обсуждаем не такие уж и простые. С наскоку в них не разберешься, требуется время и навык работы с литературой. Язык у нас (я про библейский иврит) сложный, классический, исследовавшийся вдоль и поперек поколениями ученых-педантов. Много деталей и нюансов наработано поколениями ученых. Это вам не «Океания» и не «первобытные люди», тут требуется точность, вдумчивость и въедливость.
«Вы пишете о точках над буквами, которые, якобы, делают их разными, омонимичных корнях и разных корнях, падежах.»
Вы опять меня пугаете. Вы не согласны с тем, что точки, палочки и закорючки делают буквы разными? То есть например. Вы не согласитесь с тем, что «Р», «В» и «Ь» — это разные буквы? Петелька делает их разными. Или что «И» и «Й» — разные буквы? Не хочу над Вами насмехаться, но если собеседник такое говорит, то он регрессировал до уровня дошкольника, потому что первоклассник уже понимает, что это разные буквы. 🙂
Точно также и любой человек, знающий арабский алфавит, понимает, что ﺥ и ﺡ — это разные буквы. Просто человек со слабым зрением может не заметить точку, поэтому я и обратил не нее ваше внимание. Различие между ними принципиально и фундаментально для обсуждения слова צריח.
«Но это все достояние поздних времен. Но мы-то говорим о таких далеких временах, когда в языках не только части речи не были дифференцированы, но не было и служебных частиц речи — союзов, предлогов и т. п. «
Инна Григорьевна, вы такими фразами подставляетесь под обвинения в неточности и неконкретности (помните С. Бурлак про «первобытного человека»). Мы говорим о языке, засвидетельствованном библейским каноном. Это может быть бронзовый век, железный век или послепленный период, в зависомости от конкретного текста.
Да, это «далекие временя»! Кто скажет, что три тысячи лет назад — близкие времена, пусть первый бросит камень. Нет, части речи, союзы и предлоги в эти времена уже были! 🙂
Если вы хотите говорить о языке мезолита или верхнего палеолита, то нужно брать пра-афразийские реконструкции, и это будет совсем другой разговор, уже не библеистика и не гебраистика. И слова ваши из иврита — цэриах или кэлиппа будет не к месту. А вот насчет באר беер и египетского 𓉐 PvR (гласный звук неизвестен, условно «пер») я намекнул, там более древний пласт просматривается.
«А мои попытки привлечь ваше внимание к теории комплексного мышления Выготского — тоже системе построения языка — так ни к чему и не привели.»
Про Выготского я еще напишу в блоге. Я же сказал, что по итогом этого разговора, скорее всего получатся три отдельных поста — про цэриах, про структуралистов и про фамильные имена у Выготского. Два из них я уже написал. Не все сразу.
«В силу какой-то зашоренности вы продолжаете твердить, что в основе его теории лежит метафора. А примеры обобщения одноименным корнем таких словосочетаний, как «сковорода и яичница», «шлюпка, весло, гребец», считаете метонимией. «
Тут замечание по порядку ведения дискуссии. Я не «продолжаю твердить» (и уж точно не «в силу какой-то зашоренности»). Я спрашивал у Вас, чем конкретно они (комплексы и тропы), отличаются по вашему мнению. Для целей выучить что-то новое для себя. «Сковорода и яичница», «шлюпка, весло, гребец» объединены по принципу метонимии. И что плохого, что я это утверждаю? Это неправильно? Вы и сами в какой-то момент согласились, что «можно и так» (ниже на этой страничке), но потом вроде бы свое согласие отозвали. Или не отозвали, не знаю, я так и не понял.
«на Портале есть знатоки метонимия, как я помню. «
Тропы, включая метонимию, проходят в курсе «Поэтика и стилистика» или «Введение в литературоведание», который обычно преподают студентам-первокурсникам филологических специальностей. Сказать про кого-то «знаток метонимии» — это примерно как сказать «знаток взятия производной от синуса». Производные от тригонометрических функций проходят в курсах введение в высшую математику для первокурсников (или AP школьников) технических специальностей. Ну смешно так сказать «знатоки метонимия». Вы что сама — не знаток метонимии, что ли? Вы же диссертацию защитили, 44 года назад, про возрастные особенности бреда. И столько интересуетесь филологическими темами. Конечно, Вы сами имеете понимание про такие базовые понятия филологии, как метонимия. Зачем вам другие знатоки?
«Пардоньте, Михаил. Как это его нет? Вот у меня сейчас под рукой «Супер словарь» и «Словарь Эвэн- Шошан» и в обоих словарях этот глагол присутствует, а значит, такой глагол существует.»
Сгорая от любопытства (неужели Инна Беленькая нашла в Эвен-Шошане глагол בור – «копать, буравить»!?), я потратил немалые усилия и нашел этот словарь. Вот он. Вот ссылка на нужную страницу https://archive.org/details/le-nouveau-dictionnaire-dhebreu-avraham-even-shoshan-vol-1-a-6/page/n225/mode/2up
Нет, ничего подобного там. Написано:
בור [מן ,ברר] בָּר פ י בְּרָר, בָּחָר: «אֶת כָּל זָה נתתי אל לבי ולבור את כל זה (קהלת ט א)
То есть:
בור от корня ברר, переходный глагол, «выбрать, прояснить.»
И дальше знакомая нам цитата из Экклезиаста 9:1. Я эту цитату знаю почти наизусть, Экклезиаста очень подробно разбирал на Востфаке СПбГУ когда мне было 23 года (а сейчас мне 53), но прекрасно помню это место с лавур и от какого оно корня.
НЕТУТИ ГЛАГОЛА ОТ КОРНЯ בור – «копать, буравить»!!! Инна Беленькая такой глагол выдумала. Точнее, она соврала, что он есть в Эвен-Шошане. А в Штейнберге он есть, но «еврейско-халдейский» Штейнберг устарел, 1878 год. Достоверный словарь это Би-Ди-Би (Браун-Драйвер-Бриггс).
Когда это Инна повторяет по третьему или четвертому кругу, дкелая вид будто не прочитала мои возражения или не поняла, каждый раз не давая ссылки, и мне каждый раз приходится искать ссылки и перепроверять (и конечно почти каждый раз я оказываюсь прав), такой стиль разговора напоминает то, что Аркадий Райкин называл «запустить дурочку». Пардоньте её, ага.
Михаил Носоновский:
3 октября 2023 в 14:06
НЕТУТИ ГЛАГОЛА ОТ КОРНЯ בור – «копать, буравить»!!! Инна Беленькая такой глагол выдумала. Точнее, она соврала, что он есть в Эвен-Шошане. А в Штейнберге он есть, но «еврейско-халдейский» Штейнберг устарел, 1878 год.
_____________________________________
Не знаю, какой вы смотрели словарь, но у меня в Милон Эвэн-Шошан после «бокер» идет בור
חפירה עמקה באדמה: אחי יסף השליכו אותו לבור
והבור ריק אין בו מים )בראשית
Израиль, 2010, с.42 Какие еще выходные данные нужны, я не знаю, а ссылка в интернете не открывается, пишут не найдено 2010г. И у вас какие-то рисунки в словаре, а у меня их нет.
А вот еще один словарь, про который я вам говорила, открывайте с.45 Пожалте, и ссылка есть
https://www.livelib.ru/book/1001552922-superslovar-ivritrusskijanglijskij-edna-lauden
Не ищите, Михаил, вы правы, я думала про Бор — яму, а не про глагол. Но не надо тут победных кличей и плясок. Принцип все равно сохраняется, хотя и с другим глаголом, например, — хафар(копать). От одноименного корня с ним — существительное хафарпэрэт(мышь, крот), а в современном иврите — махпэр (экскаватор). И еще. Штейнберга я в обиду не дам. Ну, и что с того, что словарь устарел. Да это вообще нонсенс, как может словарь устареть? Так сказать можно, если иметь в виду старый запас слов. По крайней мере у Штейнберга системный взгляд на свовообразование, чего не найти в других словарях. Я его не сравню ни с кем.
«Принцип все равно сохраняется, хотя и с другим глаголом, например, — хафар(копать). От одноименного корня с ним — существительное хафарпэрэт(мышь, крот), а в современном иврите — махпэр (экскаватор).
И? Это как-то доказывает ваш тезис, что глаголы могут сохранять именные свойства? Или Вы позабыли тезис, который доказываете?
» И еще. Штейнберга я в обиду не дам. Ну, и что с того, что словарь устарел. Да это вообще нонсенс, как может словарь устареть? Так сказать можно, если иметь в виду старый запас слов.»
Ошибочно мнение Штейнберга (в словаре 1878 года), что слово цериах происходит от корня «скликать». С тех пор найдены убедительные доказательства, что это не так. Я надеюсь, вы не будете заставлять меня в сто пятнадцатый раз повторять, какие именно.
Также ошибочно мнение Штейнберга, будто בור, באר, ברר, ברא — один и тот же корень. Как на самом деле, я написал выше и ниже раза три (и расстроюсь, если вы заставите меня делать «пiвторэю для довбурiв»).
Хороший и надежный этимологический словарь — это BDB.
Михаил Носоновский:
3 октября 2023 в 21:51
_____________________________________
Давайте сменим тему. У меня к вам вопрос, как к специалисту(хотя вы и не считаете себя специалистом, но это уж в вас скромность говорит). Вы, конечно, знаете такое выражение нахаш нэхошэт(змей медный). Какой бы вы сделали разбор этого словосочетания — по всем правилам лингвистической науки? Мне важно услышать ваше мнение.
«Вы, конечно, знаете такое выражение нахаш нэхошэт(змей медный). Какой бы вы сделали разбор этого словосочетания — по всем правилам лингвистической науки? Мне важно услышать ваше мнение.»
Слова нахаш и нэхошэт — это большая и очень интересная тема. Но сейчас сделать научный обзор я не могу.
Я писал про это (и отвечал вам) вот тут: «Он [Нисим Амзалаг] вообще считает, что Б-г Израиля — это бог цветной металлургии, который обитает в медных горах и т.п. 🙂 https://www.academia.edu/34056071/The_Serpent_as_a_Symbol_of_Primeval_Yahwism
https://blogs.7iskusstv.com/?p=75202
Также я писал вот в этом блоге по-английски (у меня есть статья по химии об антибактериальных свойствах меди и разделении фаз) https://sites.uwm.edu/nosonovs/2021/11/04/vibrational-separation-of-fractions-for-anti-microbial-brass/
«By the way, copper, brass, and bronze are know to have medical properties already from ancient mythology. I am not going into that, since copper-related mythology is not the focus of the present research (however, I will give a hint: key words Nehushtan, Caduceus, and Asclepius).»
Посмотрите, кто такие Нехуштан, Асклепий и Caduceus. Медицинский символ змея и чаша тоже имеет к этой теме отношение.
Вы, конечно, знаете такое выражение нахаш нэхошэт(змей медный). Какой бы вы сделали разбор этого словосочетания — по всем правилам лингвистической науки? Мне важно услышать ваше мнение.»
Слова нахаш и нэхошэт — это большая и очень интересная тема. Но сейчас сделать научный обзор я не могу.
Я писал про это (и отвечал вам) вот тут: «Он [Нисим Амзалаг] вообще считает, что Б-г Израиля — это бог цветной металлургии, который обитает в медных горах и т.п. /The_Serpent_as_a_Symbol_of_Primeval_Yahwism
+++++++++++++++++
Да, помню, Инна поднимала эту тему. И все трактовки захватывающе интересны. А я вспоминаю такое — и это каким-то образом ложится в общую канву «медной»темы:
Гемоцианин — (лазурный, голубой) — дыхательный пигмент из группы металлопротеинов, является МЕДЬсодержащим функциональным аналогом гемоглобина.
Окисленная форма окрашивается в ГОЛУБОЙ цвет, наблюдается флуоресценция.
Ситчин в одной из своих книг писал, что термин «голубая кровь», на которую претендует высшая аристократия, связан именно с таким гемоглобином! То есть кровь-то у них красная, но хочется, чтобы была голубая. Да еще чтобы светилась! И это будет доказательством древности и высшей принадлежности.
Михаил Носоновский:
5 октября 2023 в 0:39
_____________________________________
У меня об этом тоже кое-что написано:
«И сделал Моисей медного змея»
https://club.berkovich-zametki.com/?p=4776
«По следам дискуссии о медянках, полозах и «медном змее».
https://blogs.7iskusstv.com/?paged=5&cat=2118
Я просто хотела у вас узнать другое. Некоторые лингвисты(!) считают, что в этом выражении «нахаш нэхошэт» имеется обыкновенное созвучие двух слов. Но это же не так, я думаю, хоть я и не лингвист.
Михаил Носоновский: 5 октября 2023 в 0:39
Посмотрите, кто такие Нехуштан, Асклепий и Caduceus. Медицинский символ змея и чаша тоже имеет к этой теме отношение.
______________________________
Обижаете, Михаил…
«Я просто хотела у вас узнать другое. Некоторые лингвисты(!) считают, что в этом выражении «нахаш нэхошэт» имеется обыкновенное созвучие двух слов. Но это же не так, я думаю, хоть я и не лингвист.»
Я не возьмусь сейчас рассуждать про змея и медь в Танахе, потому что и то, и другое — большие темы, и наскоком их не взять.
В словаре (Би-Ди-Би) три разных корня:
I. נחשׁ (appar. onomatop. √ of foll. = hiss, so Thes on assumption that it is i.q. לחשׁ. Bau Sem. Rel. i. 287 al.).
† I. נָחָשׁ n.m. Gn 3:1 serpent (NH id.; Arabic حَنَشٌ serpent, viper (Lane406 anything hunted) is cp. by LagM i. 230; BN 50, 188 BAES 48, but improb.; Arabic نَحِسَ v. sub [נָחַשׁ] infr.; on formation cf. LagBN 50)
II. [נָחַשׁ] vb. only
Pi. practise divination, divine, observe signs (denom. from נָחָשׁ according to NöZeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); chief difficulty is that Aramaic, which has נַהֵשׁ, has no נָחָשׁ, cf. RSJPh. xiv. 115;—NH Qal Pt. נוֹחֵשׁ, and Pi.; Aramaic Pa. נַחֵשׁ, ܢܰܚܶܫ all = divine, learn by omens; perhaps cp. also Arabic نَحِسَ be unlucky Lane275 cf. Mel.c.);
III. נחשׁ (√ of foll., meaning unknown).
I. נְחֹ֫שֶׁת137 n.m. 1 K 7:45 (cf. AlbrechtZAW xvi (1896), 108; f. 1 Ch 18:8) copper, bronze (NH = BH; Ph. נחשׁת; Palm. נחשא Lzb 322; Syriac ܢܚܳܫܳܐ 𝔗 נְחָשָׁא, Arabic نُحَاسٌ Ethiopic ናሕስ (so also OEth. DHMEpigr. Denkm. aus Abess. (1894), 52); WMMAs. u. Eur. 127 cites Egyptian teḥost, copper (= tenḥost), as loan-wd. from נְחשֶׁת + fem. art.);
† II. [נְחֹ֫שֶׁת] n.[f.] sf. נְחֻשְׁתֵּךְ Ez 16:36 where context (‖ עֶרְוָה) favours meaning lust, harlotry, or specif. sens. obscoen. (Co [citing Ki Ra] Berthol, v. also Da); text perhaps crpt. (cf. Nö ZMG xi (1886), 730); Sm proposes תַּזְנוּתַיִךְ, so appar. Toy Hpt; Or בָּשְׁתֵּךְ
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A0%D6%B8%D7%97%D6%B8%D7%A9%D7%81.1?lang=bi
И это я только маленький кусочек скопировал. Там и звукоподражение (лахаш-нахаш), и арабское ханаш, и древнеегипетские параллели
teḥost, и гадание / дивинация (ленахеш), и похоть / lust в параллели с наготой в Ez 16:36 — много что нужно рассортировать.
Другими словами — все сложно! 🙂 Но об этом наверняка и тонны литературы.
Меднокаменный век (энеолит или халколит) — загадочный период, когда в стране Израиля неизвестно кто строил мегалитические сооружения, вроде Руджум-аль-Хири (Гальгал-Рефаим, «Колесо исполинов») на Голанах, а кто были те «исполины» — неизвестно.
А что Рафаэль Патай пишет про נחש/נחשת? Я думал, анализ подобных мифологем начинают с чтения книги Патая.
Михаил Носоновский:
5 октября 2023 в 8:25
_______________________________
Ну, Михаил, вы, не щадя живота своего, столько сил положили на лингвистический анализ одного только слова «цриах», а тут вдруг ссылаетесь на занятость. Мне даже неловко стало, что отнимаю у вас драгоценное время. Собственно, это надо было предвидеть, на что я надеялась? Что вы будете читатьО.М. Фрейденберг или Э.Кассирера? Зачем? Есть словарь БиДиБи как истина в последнй инстанции. Чего еще нужно?
Что вы будете читатьО.М. Фрейденберг или Э.Кассирера? Зачем? Есть словарь БиДиБи как истина в последнй инстанции. Чего еще нужно?
Словарь BDB, любезная Инна Григорьевна — это не истина в последней истанции, а только отправная точка для разговора. Видите, сколько там ссылок на литературу, еще старую XIX века? А сколько про мифологему змея и про металлы в Танахе написали за последние сто лет?
Всех эта тема интересует, по ней сотни работ. Я помню году так в 1995 со мной учился сокурсник студент Илья, он курсовую на третьем курсе писал про мифологему змея, некоторые над ним посмеивались. Расхожая тема, популярная.
А что пишет об этом Рафаэль Патай, главный специалист по библейскому фольклору?
«Мне даже неловко стало, что отнимаю у вас драгоценное время.»
Это обнадеживает.
«столько сил положили на лингвистический анализ одного только слова «цриах», а тут вдруг ссылаетесь на занятость.»
Там 90% сил ушло не на анализ, а на повторение одного и того же разными словами, чтобы было понятно собеседнику. 🙂 То есть на презентацию анализа.
А нахаш на порядок (если не на два) сложнее, чем цэриах. Цериах встречается три раза, разобран, и вопрос практически закрыт автором из Гарварда больше ста лет назад, что и вошло в BDB.
А нахаш / нехошет во много раз сложнее.
Но можно как-нибудь попробовать чуть углубиться.
«Я просто хотела у вас узнать другое. Некоторые лингвисты(!) считают, что в этом выражении «нахаш нэхошэт» имеется обыкновенное созвучие двух слов. Но это же не так, я думаю, хоть я и не лингвист.»
Что по этому поводу говорит этимологический словарь — я дал ссылку выше…
Я бегло посмотрел, про Змея (нахаш), про медь (нехошет) и дивинацию (ленахеш) — огромное море литературы. Статьи, книги, диссертации. Всю ее изучить мне совсем не по силам.
На первый взгляд выглядит, что образ змея в нашем регионе часто двойственный, он может обозначать и добро и зло.
Charlesworth, James H. The Good and Evil Serpent: How a Universal Symbol Became Christianized
https://www.academia.edu/6931644/Review_of_James_H_Charlesworth_The_Good_and_Evil_Serpent_How_a_Universal_Symbol_Became_Christianized_in_Review_of_Biblical_Literature_6_2012_1_8_
https://www.academia.edu/43318297/Snakes_Serpents_In_the_Holy_Bible
Это языческие архетипы. В индоевропейской мифологии есть «Теория основного мифа» (Вяч .Вс. Иванова и Топорова), о борьбе богатыря со змеем. Это связано с Велесом (славянским богом животноводства — см. безумную поддельную Велесову Книгу, появившуюся, наподобие Книги Мормона, в Америке) и др.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0
А вот у западных семитов, похоже, змей — двойственный персонаж.
В Конго (поскольку я последнее время интересуюсь афро-кубинскими колдовскими религиями Ифа и Пало-Монте) примордиальный змей (Ньока) тоже играет важную роль. Но в целом это слишком сложная тема, на мой взгляд.
По поводу «меди» — в Би-Ди-Би версия о египетском заимствовании teḥost…
По поводу гадания / дивинации Вы меня не спросили (а это важно). В Би-Ди-Би написано, что есть версия. что деноминатив от «змея», но что с этой версией есть проблемы (я выделил жирным, чтобы вам было легче читать, если у вас слабое зрения или если рябит в глазах с непривычки от научного текста):
† II. [נָחַשׁ] vb. only
Pi. practise divination, divine, observe signs (denom. from נָחָשׁ according to Nö Zeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); chief difficulty is that Aramaic, which has נַהֵשׁ, has no נָחָשׁ , cf. RSJPh. xiv. 115;—NH Qal Pt. נוֹחֵשׁ, and Pi.; Aramaic Pa. נַחֵשׁ, ܢܰܚܶܫ all = divine, learn by omens; perhaps cp. also Arabic نَحِسَ be unlucky Lane275 cf. Mel.c.);—Pf. 3 ms. וְנִחֵשׁ 2 K 21:6 2 Ch 33:6; 1 s. נִחַ֫שְׁתִּי Gn 30:27; Impf. יְנַחֵשׁ Gn 44:5, 15; 3 mpl. יְנַחֲשׁוּ 1 K 20:33, וַיְנַחֵ֑שׁוּ 2 K 17:17; 2 mpl. תְּנַתֲשׁוּ Lv 19:26; Inf. abs. נַחֵשׁ 1 K 20:33; Pt. מְנַחֵשׁ Dt 18:10 (cf. especially RSJPh. xiv. 113 ff.);— 1. practise divination Gn 44:5 (J; by means of cup, i.e. by hydromancy), with implied power to learn secret things v 15; condemned by proph. writer 2 K 21:6 = 2 Ch 33:6 (+ עוֹנֵן וְעָשָׂה אוֹב וְיִדְּעֹנִים), 2 K 17:17 (‖ וַיִּקְסְמוּ קְסָמִים), forbidden in D and H: Dt 18:10 (+ קֹסֵם קְסָמִים מְעוֹנֵן וּמְכַשֵּׁף), Lv 19:26 (H; ‖ תְּעוֹנֵנ֑וּ). 2. observe the signs or omens Gn 30:27 (J); so prob. יְנַחֲשׁוּ 1 K 20:33 now the men were observing the signs.
Михаил Носоновский: 5 октября 2023 в 17:08
______________________________
Вы меня извините(не имею ничего личного), но весь этот поток ссылок — жалкие потуги на объяснение, и ничего больше. Вы уже, наверное, погребены под их завалами, и конца этому не видно. Но вот к анализу библейского нахаш нэхошэт они нисколько не приближают, увы…
«Вы меня извините(не имею ничего личного), но весь этот поток ссылок — жалкие потуги на объяснение, и ничего больше. «
Слушайте, Вы же сами меня попросили «Какой бы вы сделали разбор этого словосочетания — по всем правилам лингвистической науки? Мне важно услышать ваше мнение… Я просто хотела у вас узнать другое. Некоторые лингвисты(!) считают, что в этом выражении «нахаш нэхошэт» имеется обыкновенное созвучие двух слов. Но это же не так, я думаю, хоть я и не лингвист.»
После этого когда я привел разбор этимологии этих слов (очень, кстати, интересной), нужно быть изрядной нахалкой, чтобы заявлять «этот поток ссылок — жалкие потуги на объяснение, и ничего больше». 🙂 Ну так сами ищите в словарях, а не меня просите.
Там этимологии, подтвержденнэ ссылками на труды десятков крупнейших немецких профессоров-педантов, которые еше в XIX веке, наверно, годами рассматривали мельчайшие детали и версии происхождения этих слов — нахаш и нехошет.
Я имею в виду вот это — Bau Sem. Rel. i. 287 al. Lane406 is cp. by LagM i. 230; BN 50, 188 BAES 48, cf. LagBN 50; Nö Zeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); cf. RSJPh. xiv. 115;(cf. especially RSJPh. xiv. 113 ff.). Я понимаю, что у человека, непривычного к гебраистике и вообще к копанию в словарях, в глазах рябит, но это все ссылки на источники. И это авторитетнейшие источники, выдержавшие проверку временем. В основном немцы.
Вы же, ничего этого не зная, рассуждаете — как там проф. Преображенский говорил? — о проблемах космического маштаба с космической же умностью. https://www.youtube.com/watch?v=3FQ6R6R49u8 🙂
Знаете ли, занятия филологией подразумевают уважение и внимание к слову, к каждой букве, каждой фонеме и звуку.
М.Н. Из ваших слов совсем и не понятно, что вы имеете в виду под «эти слова» (если вообще что-то имеете в виду, а не просто произносите набор слов). То ли слово בור ( яма, цистерна) и выдуманный вами глагол לבור (я такого глагола не знаю, ни в библейском иврите, ни в современном).
Ответ. Это ваши слова? Вы не будете отказываться?
М.Н. Глаголы בור и לבור — это одно и тоже (только во втором случае инфинитив с приставкой ל). Вы уж определитесь, существует такой глагол или нет. Как понять, когда человек говорит, что такого глагола не знает (то есть принимает мое возражение), а на следующей строке снова говорит, что такой глагол есть?
Ответ: Это уж вы определитесь. На какой строке я говорила, о чем вы? Я говорила только о глаголе בור. Вот мои слова: «Читайте тщательнЕе: בור בור это яма, служащая водоскопом , темница, место заточения, гроб, могила. Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении».
Вот только сейчас посмотрела внимательней словарь. Оказалось, есть такой глагол: «Вот на все это обратил я свое сердце, чтобы все это исследовать לבור…»(Екклезиаст, 9:1)
Я в полной растерянности, как-будто попала в рабочую обстановку.
«Это уж вы определитесь. На какой строке я говорила, о чем вы? Я говорила только о глаголе בור. Вот мои слова: «Читайте тщательнЕе: בור בור это яма, служащая водоскопом , темница, место заточения, гроб, могила. Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении».
Ну, опять приехали! Инфинитив у глагола בור (с корнем бет-вав-рейш) будет לבור (лавур). Точно также как у глагола с корнем גור «жить» (гимел-вав-реш) инфинитив будет לגור. А у глагола с корнем קום (куф-вав-мем) инфинитив будет לקום.
Проблема только в том, что ни корня такого בור, ни глагола с корнем בור в иврите нет. Или скажу аккуратнее — мне неизвестен.
Вы подряд в практически одном предложении сказали «и я такого глагола не знаю» (что подразумевает, что вы согласны, что его не существует) и тут же «Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении.» Так есть такой глагол или его нет, по-вашему?
Вот только сейчас посмотрела внимательней словарь. Оказалось, есть такой глагол: «Вот на все это обратил я свое сердце, чтобы все это исследовать לבור…»(Екклезиаст, 9:1)
Запутываете? Глагол в Экклезиасте וְלָבוּר אֶת-כָּל-זֶה («Чтобы выяснить все это»)- от СОВСЕМ ДРУГОГО корня ברר — «прояснять» или «выбирать». ברור — «ясно». אין ברירה — «нет выбора». И так далее. К колодцу и корню бет-вав-рейш не имеет отношения. Для какой цели вы его здесь привели?
† [בָּרַר] vb. purify, select (cf. Assyrian barâru, be shining, in deriv. ZimBP 46, 73 Belser BAS ii. 154; Arabic بِرٌّ pious, kind, true; بَرَّ he was pious, good, virtuous, honest)—
Qal Pf. בָּרוֹתִי Ez 20:38; Inf. sf. לְבָרָם Ec 3:18, Ges§ 67 p; cf. לָבוּר 9:1 (si vera l.) as metaplastic form, but on text vid. בּוּר supra p. 101; Pt. pass. m. בָּרוּר Jb 33:3 + 4 times; f. בְּרוּרָה Ne 5:18 Zp 3:9;— 1. purge out, purify:
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%91%D6%B8%D6%BC%D7%A8%D6%B7%D7%A8.1?lang=bi
Однако вернемся к сути дела. То есть к вопросу о том, есть ли в иврите (или в русском, не важно) примеры деноминативных глаголов, сохраняющих именные свойства.
Самих деноминативов полно, особенно в породе интенсива (в биньяне пиэль). Например, есть слово טלפון «телефон», а от него есть глагол לטלפן «телефонировать». Однако означает ли это, что глагол «телефонировать» сохраняет какие-то именные свойства? Нет не значит (по-моему).
А вот обратных примеров множество. Например, глагол «звонить» и слово «звонок» в смысле названия действия («Сделать звонок по телефону»). Глагольное свойство здесь — управление дательным падежом. «Инна звонит Васе». Имя Вася тут в дательном падеже. Если теперь вы скажете «Ася сделала звонок Васе», то управление дательным падежом сохраняется. Это глагольное свойство, которое передалось существительному. Имя существительное здесь сохраняет глагольное свойство (управление дательным падежом). Скажем «Катя сделала звонок Васи» (в родительном падеже) уже имеет совсем другое значение — может, Катя починила звонок на двери у Васи или что-то подобное. Звонок, свисток, что хотите.
Это пример на русском. На иврите можно легко найти подобные примеры, когда имя сохраняет глагольные свойства. Падежей там нет, но есть управление предлогами.
А вот существуют ли противоположные примеры, когда глагол сохраняет именные свойства, я не знаю. Поэтому и жду от вас соответствующих примеров, жду с нетерпением и томленьем упованья, как ждет любовник молодой минуты верного свиданья. 🙂 Но — не дождусь.
Вы же вместо этого какою-то невнятность говорите — Гумболдт, Океания, буравить, Марр. Переписка Энгельса с Каутским.
Дабавлю еще три копейки, очень уж интересная это вещь. Конечно, «глагола בור – копать, буравить, проникать в перен. значении» не существует, это глупости какие-то. Слово בור «яма» или «цистерна» происходит (если верить словарю BDB, а ему нужно верить) от того же корня бет-алеф-рейш, что и слово באר.
Но, я слышал, что сам этот באר является когнатом египетского 𓉐 Пер или «дом». Напримет, Пер-Джет — «дом-вечности», гробница (как בית-עלמין). Я как-то писал про это, как ни смешно, в связи с трением и смазкой. 🙂 https://blogs.7iskusstv.com/?p=62809
Считается, что буква ב просходит от этого знака Пер 𓉐.
То есть если скорлупа קליפה нас увела на Цейлон, то яма בור может увести в Египет. Что очень забавно и обладает литературным символизмом — яма בור связана с Иосифом и его братьями (Египет), а скорлупа קליפה с нечистой силой (Индия).
https://en.wikipedia.org/wiki/Pr_(hieroglyph)
Поскольку уважаемая Инна Беленькая ничего так и не ответила, и никакого примера сохранения глаголами в иврите именных свойств так и не привела, думаю, можно подвести итог этого кусочка дискуссии:
Глагола с корнем בור – «копать, буравить, проникать в перен. значении» в иврите, очевидно, не существует. Осталось понять, почему Инна Беленькая о нем рассуждает и одновременно говорит, что он есть и что его нет. Я обратился к «Еврейскому и халдейскому этимологическому словарю» Штейнберга 1878 года издания, на который Инна Григорьевна иногда ссылается. Там на стр. 69 написано:
בור (срод. съ ברא, באר и ברר) соб. долбить, копать, лат. fогаге, нѣм. bоhгеп, русс, буравить, перен. проникать, изслѣдыватъ, достиг. לבור Ек.9,1
https://archive.org/details/libgen_00213748_321/page/n37/mode/2up
Тут, конечно, полагаться на устаревший словарь Штейнберга никаким образом нельзя. На самом деле ברא, באר и ברר — это три разных корня, а «лат. fогаге, нѣм. bоhгеn, русс, буравить» — четвертый и пятый. Корня בור в иврите нет. Глагол לבור Ек.9,1 относится к корню ברר. Слово בור (бор — яма или цистерна) имеет корень באר.
А вот глагол с корнем באר в библейском иврите существует בֵּאֵר.
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%91%D7%90%D7%A8?lang=bi
Вот примеры его употребления (их не так много):
make distinct, plain, of letters on tablets Hb 2:2 כְּתֹב חָזוֹן make distinct, plain, of letters on tablets Hb 2:2 כְּתֹב חָזוֹן וּבָאֵר עַל־הַלֻּחוֹת לְמַעַן יָרוּץ קוֹרֵא בוֹ, i.e. so that one may run past and (still) read; or, so that one may read swiftly; on stones Dt 27:8וְכָתַבְתָּ עַל־הָאֲבָנִים … בַּאֵר הֵיטֵב and thou shalt write upon the [whitewashed] stones all the words of this law, doing it plainly and well; fig. explain, expound Dt 1:5 הוֹאִיל מֹשֶׁה בֵּאֵר הַתּוֹרָה Moses began (and) expounded the law.
Как мы видим, в одном случае он управляется предлогом בָאֵר עַל. В другом случае согласован с наречием — בַּאֵר הֵיטֵב. Это чисто глагольное свойство, для имени было бы прилагательное טוב. В третьем идет прямое дополнение מֹשֶׁה בֵּאֵר הַתּוֹרָה. Падежей в иврите нет, но прямое дополнение воспринимается как аккузатив (винительный), а не как генератив (родительный), да и предложение здесь явно классическое глагольное «Моисей разъяснял Тору». В слове «разъяснял» никаких именных свойств от слова «колодец» не наблюдается. То есть управление сугубо глагольное, а не именное.
Вердикт, который можно вынести на этом примере: глагол בֵּאֵר беер (углублять, прояснять) вовсе не сохраняет никаких именных свойств от существительного בְּאֵר бэер (колодец). А глагола בור вообще не существует, поэтому и свойств у него нет.
Вместо этого вы зачем-то помянули древнего Гумбольдта (1767-1835), который якобы исследовал языки Океании, и нашел, что некоторые языки там аналитические. То есть слова в них не изменяются.
___________________________
Я не хочу здесь выступать в роли Рабиновича, который вам что-то «напел» про Гумбольдта. Чиатйте сами. Вот вам ссылка: Вильгельм фон Гумбольдт Избранные трудыи по языкознанию. Обратите внимание на стр. 247-251, 281, 315.
«Я не хочу здесь выступать в роли Рабиновича, который вам что-то «напел» про Гумбольдта. Чиатйте сами. Вот вам ссылка: Вильгельм фон Гумбольдт Избранные трудыи по языкознанию. «
А зачем мне его читать, если я жду ОТ ВАС примера, как в иврите глагол сохраняет именные свойства? Имеется в виду управление глагола. Я ваши мысли не читаю, и какой у вас в голове пример (если вообще есть) — не знаю.
По моим данным, словa בור бор (яма) и באר (колодец) — однокоренные, и просходят от корня באר. Вот что пишет BDB (а кто же еще?):
† [באר] vb. only Pi. make distinct, plain (so NH, Aramaic; LagBN 58 prop. for Qal בָּאֵר, בָּאֹר, cf. deriv. infr.; Thes & most comp. Arabic بَأَرَ dig a pit or well, but this prob. denom. v. Lag l.c.)
Может, вы тут, стреляя пальцем в небо, почти попали в точку, только не с ивритом, а с арабским языком? Но там хамза/алиф באר. Осталось понять, что такое v. Lag l.c. и что там написано.
М.Н. Из ваших слов совсем и не понятно, что вы имеете в виду под «эти слова» (если вообще что-то имеете в виду, а не просто произносите набор слов). То ли слово בור ( яма, цистерна) и выдуманный вами глагол לבור (я такого глагола не знаю, ни в библейском иврите, ни в современном). То ли слово מכל мехал (бак) и глагольный корень כול (вмещать).
Мой ответ:
לבור и я такого глагола не знаю . Читайте тщательнЕе: בור בור это яма, служащая водоскопом , темница, место заточения, гроб, могила. Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении.
Таким образом, в современном иврите новообразованные слова(цистерна, танкер, контейнер) ведут свое происхождение не от слова בור ( яма, служащая водоскопом) и не от глагола בור, что значит копать, буравить, проникать в перен.значении. Но ЭТИ СЛОВА (яма и копать – мы же про них говорим) представляют интерес в том, что существительное и глагол(неважно, от него или не от него происходящий) связаны общей семантикой(яма-копать), и глагол сохраняет именные свойства.
М.Н. Но в иврите со словами מכל мехал и כולל ничего подобно нет. Нельзя ведь сказать лемехал. Это противно природе иврита и приведет к разрыву сердца любого ценителя грамматики этого замечательного языка.
Ответ: И опять вы все переиначили. Я пишу: «От библейского глагола כול, что значит обнимать, измерять, вмещать. Современное мэхил – вмещает. Мэхал – цистерна, бак, контейнер»
Понятно, что «цистерна», как и другие емкости(бак, танкер, контейнер и пр.) – имеют позднее происхождение и связаны , как одноименным корнем, так — и прежде всего — семантически с этим глаголом, т.е. по законам древнего мышления».
Мне кажется, что мы уже пошли даже не по второму , а по третьему кругу.
А вам не кажется?
«לבור и я такого глагола не знаю . Читайте тщательнЕе: בור בור это яма, служащая водоскопом , темница, место заточения, гроб, могила. Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении.»
Что-то сегодня у вас совсем грустно, дорогая Инна. Глаголы בור и לבור — это одно и тоже (только во втором случае инфинитив с приставкой ל). Вы уж определитесь, существует такой глагол или нет. Как понять, когда человек говорит, что такого глагола не знает (то есть принимает мое возражение), а на следующей строке снова говорит, что такой глагол есть? А потом обижаетесь.
«И опять вы все переиначили. Я пишу: «От библейского глагола כול, что значит обнимать, измерять, вмещать. Современное мэхил – вмещает. Мэхал – цистерна, бак, контейнер»
Я правильно вас понял, что слова «глагол сохраняет именные свойства» к этому примеру не относятся?
А предыдущий пример (слово בור) — недействителен, поскольку глагола בור не существует.
То есть не существут примеров, когда глагол сохраняет именные свойства? Я разочарован. Пообещали и обманули. Продинамили. 🙂
«Мне кажется, что мы уже пошли даже не по второму , а по третьему кругу.»
Так если бы вы сразу сказали, что не бывает в иврите примеров, когда глагол сохраняет именные свойства, можно было бы не ходить кругами. Я же ваши мысли не читаю, и жду примера.
Я знаю примеры, когда имена сохраняют глагольные свойства (это инфинитивы и др.). А обратных примеров не знаю. Теперь из вашего ответа понял, что их нет. А зачем вы сказали, что они есть, я не понял.
В тех примерах, когда имена сохраняют глагольные свойства, речь, естественно, об управлении глаголов.
Добавлю еще, что история слова צריח в библейском иврите меня заинтересовала, но сходу я не могу найти никаких более современных работ с обсуждением этого слова.
В словаре Штейнберга (я этот словарь все же нашел) на стр. 411 действительно сказано «башня при кумирне, служившей, вероятно, для скликания народа, от царах скликать»
https://archive.org/details/libgen_00213748_321/page/n227/mode/2up
Кумирня (устаревшее слово) — это место поклонения кумирам, то есть капище, языческое святилище.
Словарь Штейнберга издан в 1878 году, почти 150 лет назад, и на чем Штейнберг основывает это свое мнение — совершенно непонятно. Штейнберг (1825 — 1908) — Инспектор Виленского Еврейского Учительского Института, казенный раввин, маскил. Вот его биография https://eleven.co.il/jewish-philosophy/jewish-studies/14915/
В отличие от него, Джордж Мур (1851 – 1931) — профессор Гарварда и историк, специально занимавшийся именно книгой Судей. https://en.wikipedia.org/wiki/George_Foot_Moore
Какому специалисту вы больше поверите — Инспектору Виленского Учительского Института или профессору Гарварда? Я так профессору Гарварда, его исследование глубокое и он приводит обоснование. Словарь BDB опирается не только на Мура, но и на нескольких других крупнейших семитологов (например, Нольдке).
Конечно, книга Мура это 1895 год. За 130 лет с выхода книги Мура много чего произошло. Ранее неизвестные семитские языки открыты (угаритский, эблаитски), а в известных старых найдено много нового. Но найти более современные исследования слова צריח мне пока не удалось. Однако я ведь и не обязан, я не брался писать и публиковать статьи на эти темы, я тут выступаю в роли придирчивого читателя и автора отзыва. 🙂
По Штейнбергу: צרח кричать, скликать צריח башня при кумирне ( от צרח ) (Куми́рня — небольшая языческая молельня с идолами)
И почему я не могу доверять Штейнбергу?
Может ли быть, что словарь BDB (Brown-Driver-Briggs) ошибается, и слово צריח происходит все же от корня صَرَخَ (то есть от того же корня, что «кричать»), а не от корня ضَرَحَ? Теоретически это возможно, но маловероятно. Словарь BDB переиздавался много раз и на порядок авторитетнее и солиднее устаревшего дореволюционного словаря Штейнберга. BDB приводит ссылки на литературу источники своих этимологий, которые можно поднять по литературе. Правда, это старая литература. Давайте попробуем это сделать. Заодно это даст представление о работе гебраистов. Разберем подробнее информацию словаря:
II. צרח (√ of foll.; cf. Arabic ضَرَحَ a ضَرِيح, also cleave the ground, rend open; ضَرِيحٌ sepulchral chamber (with niches for bodies); Nab. צריחה (cf. Nö in EutNab Inschr. 55 DrSm. 76)).
† צְרִיחַ n.[m.] perhaps excavation, underground chamber;—צ׳ abs. Ju 9:49, cstr. v 46; pl. צְרִחִים 1 S 13:6;—used as hiding-places 1 S 13:6 (+ מְעָרוֹת, חֲוָחִים, סְלָעִים, בֹּרוֹת); as refuge Ju 9:46 (where connected with shrine), v 49 (Vrss stronghold; on uncertainty of meaning v. GFM).
Сначала переведем на русский, который многим понятнее, и расшифруем сокращения и обозначения:
II. צרח (корень нижеследующего: ср. арабское ضَرَحَ дараха, ضَرِيح дарих, также рассекать землю, разрывать; ضَرِيحٌ камера святилища (снишами для тел); Набатейское צריחה (ср. Т Нёльдке Zur Grammatik des classischen Arab.(in Denkschriften der Wiener Akademie, 1896) и
в работе J.Euting, Sammlung Karthag. Inschriften (Набатейские Надписи) 55 и С. Р. Драйвер, Введение в литературу Ветхого Завета, книга Самуила 76)).
† צְרִיחַ имя [муж] по-видимому, «раскопанное», «подземная камера»;—צ׳ abs. Ju 9:49, cstr. стих 46; pl. צְרִחִים 1 S 13:6;—используется как место прятать. 1 S 13:6 (+ מְעָרוֹת, חֲוָחִים, סְלָעִים, בֹּרוֹת); как убжище Ju 9:46 (где связано со святилищем), стих 49 (старые версии — «крепость», о неясности значения см George Foot Moore).
Итак, слово צְרִיחַ обозначает какую-то часть святилища, которое используется как тайник вместе со скалами, пещерами, ямами (книга пр. Самуила 13:6) или как убежище при святилище (Судьи 9:46). Похожее слово есть в арабском и набатейском языках, а обсуждение неясности значения нужно искат;ь в работах Дж. Ф. Мура.
Мур, профессор Гарварда, посвятил много лет изучению Книги Судей. Открываем Мура, Moore, George Foot (1895). A Critical and Exegetical Commentary on Judges. International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments. Vol. 7. Edinburgh: T & T Clark, читаем 266 страницу https://archive.org/details/criticalexegetic00moor/page/266/mode/2up
Там говорится, со ссылками на разных авторов, старых и XIX века, что есть несколько объяснения. Одно идущее от Абульвалида — башня или чердак. Другое — внутренний двор святилища. Третье — подземная камера. Версий и авторов много, наслаждайтесь, если интересно.
https://ia902805.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/0/items/criticalexegetic00moor/criticalexegetic00moor_jp2.zip&file=criticalexegetic00moor_jp2/criticalexegetic00moor_0328.jp2&id=criticalexegetic00moor&scale=2&rotate=0
Все это десятки ученых, профессоров, филологов, библеистов, раввинов и протестантских теологов. Словарь BDB стоит на плечах гигантов.
Но НИКТО не выводит значение этого слова от корня «кричать». Если словарь Штейнберга это в самом деле утверждает, то он ошибается.
Утверждение Марра, будто все глаголы произошли от имен — его фантазия. Он много чего говорил, что не подтвердилось. Непонятно, почему вы в эту фантазию так вцепились, и годами эти примеры про клиппу повторяете. И просите меня высказывать мое мнение о них, приходится повторять по десять раз на разные лады.
___________________________________
Вот это и есть те самые штампы, которые перевешивают все разумные доводы и очевидные факты. Марр между прочим делал оговорку, касающуюся семитических языков, в которых глагол представляет отправную точку для всех частей речи, но, по его словам, это уже позднейшее явление.
Вы пишете: «Прятать будет לְהַסתִיר, לִטמוֹן, клад אוצר, даже корни разные. Есть еще слово מטמון, но оно явно производное по отношению к לִטמוֹן (префикс מ) «спрятанное». Неужели Вы думаете, что глагол «прятать» происходит от слова «спрятанное»? Если так, то у вас совсем нет чувства русского языка». Отвечаю вам:
מטמון переводится в Гугле как : 1. клад, сокровище, сокрытое богатство;
2. подземная кладовая, скрытое хранилище .
Точно такой же перевод у Штейнберга. Причем, он еще приводит пример из Сирийского языка, в котором глагол «прятать» и «клад , сокровище» — однокоренные слова.
Далее: «Про цистерну просто теряюсь в догадках. В Танахе цистерной называли בור, в отличие от колодца живой воды — באר. Но какой глагол от слова בור? Теряюсь в догадках».
Ну, вы меня удивляете, Михаил. Откуда «цистерна» в Танахе? В Танахе есть слово «вмещать в себя». А уж «цистерна», как и другие емкости(бак, танкер, контейнер и пр.) – имеют позднее происхождение и связаны , как одноименным корнем, так — и прежде всего — семантически с этим глаголом, т.е. по законам древнего мышления. И опять речь идет о назначении предмета. Так работала древняя языковая мысль. Для чего эти емкости? Чтобы «вмещать». А для чего губка (сфог)? Она «впитывает» (софэг). И далее: ширма (мавдэлэт) — «отделяет»(мавдил), ластик(махак) — «стирает»(мохэк), чемодан (мизвада) — снаряжает ( мэзавэд). Здесь много новых слов, но , как известно, новые слова образуются по архаическим «лекалам».
И в дополнение. В образовании глаголов в иврите существенную роль играет не только функция предмета, производным от которой является глагол, но также и ассоциация предмета с тем или иным действием, какую он вызывает. В этом находят свое объяснение такие неожиданные образования, как: хака (удочка) и мэхакэ (ждет), хэх (нёбо) и мэхаэх (улыбается), палит (беженец) и полэт (выкидывается), минарет(църиах) — вопит(цорэах).
Что здесь непонятного или шизофренического , в чем вы меня обвиняете?
Отвечаю вам: מטמון переводится в Гугле как : 1. клад, сокровище, сокрытое богатство;
Инна Григорьевна, Вы тут не чувствуете простую вещь, которая очевидна для любого человека, привычного к семитским языкам. Форма маCCуC (буквы C обозначают три согласных — consonants- корня, на их месте могут быть любые согласные) выражает страдательное причастие. Мактуб будет «написанное», мактуль — убитый, имя Маджнун значит «одержимый джиннами» (Лейла и Маджнун). מבסוט — довольный на сленге. Причастие всегда происходит от глагола, а не наоборот. И причастие часто субстантивируется, превращается в существительное.
Поэтому если вы видите сушествительное, которое по форме (морфологической) являетсыа причастием, то оно уже точно не изначальное имя, а производное от глагола.
Именно такая ситуация со словом матмун. Это субстантивированное причастие «сокрытый».
Аналогично, с формой CCиC. Это страдательное причастие, только арамейское. Поэтому вики-словарь отнес слово «клиппа» к причастиям («Semitic passive participle plus feminine suffix of a productive root»). Тут женский род, а удвоение (гемнинация) — чисто фонетическое явление, как в слове катан но ктанним (маленький). В קטנים в букве нун стоит дагеш (геминация). Соответственно, словарь нам говорит таким образом, что клиппа (кстати, транскрипцию лучше записать келиппа, со шва) буквально означает «обдираемое».
Человек, минимально (на уровне первокурсника) начитанный в этих вещах, имеющий интуицию, просто видит это сразу. Поэтому уже на уровне интуиции (до заглядывания в словари) отбракует примеры «матмун» и «келиппа». Аналогично, любой человек чувствует, что слово мафтеах (не важно, заимствовано оно из арабского мифтах или наоборот) — производное по отношению к корню патах. Даже если это слово есть в книге Судей и т.п.
Вы же, Инна Григорьевна, интуицию в этом не наработали, критику игнорируете, и довольно агрессивно пишете про «те самые штампы, которые перевешивают все разумные доводы и очевидные факты».
Ну, вы меня удивляете, Михаил. Откуда «цистерна» в Танахе? В Танахе есть слово «вмещать в себя». А уж «цистерна», как и другие емкости(бак, танкер, контейнер и пр.) – имеют позднее происхождение и связаны , как одноименным корнем, так — и прежде всего — семантически с этим глаголом, т.е. по законам древнего мышления.
В каком смысле? Цистерну для сбора дождевой воды называют בור бор. В отличие от колодца, с источником воды («живая вода») — באר беер. Им уделено немало внимания в Танахе, немало поговорок (вроде бор рек, ейн маим бо הבור ריק אין בו מים, ну, в истории про Иосифа, братьев и его прикольную разноцветную рубаху, помните? וַיְהִי כַּאֲשֶׁר בָּא יוֹסֵף אֶל אֶחָיו וַיַּפְשִׁיטוּ אֶת יוֹסֵף אֶת כֻּתָּנְתּוֹ אֶת כְּתֹנֶת הַפַּסִּים אֲשֶׁר עָלָיו. וַיִּקָּחֻהוּ וַיַּשְׁלִכוּ אֹתוֹ הַבֹּרָה וְהַבּוֹר רֵק אֵין בּוֹ מָיִם (בראשית, לז פס’ כג-כד))
PS. Про Иосифа и его прикольную рубашку я пошутил, потому что мне кажется, что для большинства людей она ассоциируется с мюзиклом, песней Андрю Лойд Вебера Joseph and the Amazing Technicolor Dreamcoat https://www.youtube.com/watch?v=xp4Fym1KImY&t=9s
Но в оригинале просто כְּתֹנֶת הַפַּסִּים.
בור — это яма, служащая водоскопом , темница, место заточения, гроб, могила. Одного корня с ним глагол בור – копать, буравить, проникать в перен. значении.
באר — это яма, пропасть, гибель, колодец(О.Н.Штейнберг)
Что тут общего с моим примером, непонятно.
Лишний раз убеждаюсь, что прав был Марр, который называл формальным учением существующую науку «с ее буквоедством и доведенной до звукоедства фонетикой».
По Штейнбергу:
צרח кричать, скликать
צריח башня при кумирне ( от צרח )
(Куми́рня — небольшая языческая молельня с идолами)
И почему я не могу доверять Штейнбергу?
«И почему я не могу доверять Штейнбергу?»
Вы можете доверять Штейнбергу, если он не утверждает, что צריח «башня при капище» происходит от צרח «кричать». Если он такое все же утверждает (у меня нет Штейнберга и мне это неизвестно), то доверять ему нельзя, потому что это неправильно (см. выше почему).
בור — это яма, служащая водоскопом
Так это и есть цистерна. Если вы не знаете, что такое цистерна, посмотрите в Википедии:
«В Древнем мире цистернами назывались ёмкости (как правило, подземные) для хранения пресной воды (в том числе для сбора дождевой). Подобные цистерны упоминаются в Библии: Цистерна в Книге Бытия 37:20, 22.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0
Я же вам именно этот пример и привел из 37 главы Берешит — וְהַבּוֹר רֵק אֵין בּוֹ מָיִם (בראשית, לז פס’ כג-כד).
«Что тут общего с моим примером, непонятно.»
Вы написали: «Ну, вы меня удивляете, Михаил. Откуда «цистерна» в Танахе?» А теперь, когда я ответил, откуда цистарна в Танахе, Вы же спрашиваете «Что тут общего с моим примером, непонятно». Не с примером, а с вопросом. И не общее, а просто ответ на ваш вопрос. Что еще спросите? 🙂
Объясните, пожалуйста, как понимать тогда эту фразу из Торы : «Но он сказал: мир вам! Не бойтесь: Бог ваш и Бог отца вашего дал вам клад (מטמון) в сумы ваши…»(Берейшит 43:23)
Именно так и понимать. В ней использовано слово מטמון, являющееся по форме субстантивированным причастием. Ну, давайте опять заглянем в BDB, чтобы уточнить:
† מַטְמוֹן n.m. hidden treasure, treasure;—abs. מַטְמוֹן Gn 43:23; pl. מַטְמֹנִים Je 41:8 Pr 2:4; מַטְמוֹנִים Jb 3:21; cstr. מַטְמֻנֵי Is 45:3; (hidden) treasure Gn 43:23 (of money in sacks); מַטְמֻנֵי מִסְתָּרים Is 45:3 (i.e. treasures now hidden in secret places, shall become spoil of Cyrus; ‖ אוצרות חשׁך), Je 41:8, appos. חִטִּים שְׂעֹרִים שֶׁמֶן דבשׁ; in compar. Jb 3:21 (longing for death more than for treasure), Pr 2:4 (wisdom sought for like treasure).
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%9E%D6%B7%D7%98%D6%B0%D7%9E%D7%95%D6%B9%D7%9F.1?lang=bi
Перевожу на русский:
מַטְמוֹן имя существительное мужского рода. Сокрытый клад, сокровище. В ед. ч. מַטְמוֹן Gn 43:23; множ. מַטְמֹנִים Je 41:8 Pr 2:4; מַטְמוֹנִים Jb 3:21; В смихуте מַטְמֻנֵי Is 45:3; (сокрытые) сокровища Gn 43:23 (о деньгах в мешках); מַטְמֻנֵי מִסְתָּרים Is 45:3 (т.е. сокровища ныне сокрытые в секретных местах. Параллельно אוצרות חשׁך),
Как видно, заглянув в словарь, моя ошибка, конечно, מַטְמוֹן матмон, а не матмун. Но суть дела не меняется, все равно это производное от корня טמן со значением «сокрытое, спрятанное». А звуки [о] и [у] могут чередоваться. Во множественном числе статуса конструктуса (смихута) все же מַטְמֻנֵי матмуней с [у], восстанавливается исходный гласный. 🙂
… Вы тут не чувствуете простую вещь, которая очевидна для любого человека, привычного к семитским языкам. Форма маCCуC (буквы C обозначают три согласных — consonants- корня, на их месте могут быть любые согласные) выражает страдательное причастие. Мактуб будет «написанное», мактуль — убитый, имя Маджнун значит «одержимый джиннами» (Лейла и Маджнун). מבסוט — довольный на сленге. Причастие всегда происходит от глагола, а не наоборот. И причастие часто субстантивируется, превращается в существительное.
….моя ошибка, конечно, מַטְמוֹן матмон, а не матмун. Но суть дела не меняется, все равно это производное от корня טמן со значением «сокрытое, спрятанное». А звуки [о] и [у] могут чередоваться…
מַטְמוֹן имя существительное мужского рода. Сокрытый клад, сокровище. В ед. ч. מַטְמוֹן Gn 43:23; множ. מַטְמֹנִים Je 41:8 Pr 2:4; מַטְמוֹנִים Jb 3:21; В смихуте מַטְמֻנֵי Is 45:3; (сокрытые) сокровища Gn 43:23 (о деньгах в мешках); מַטְמֻנֵי מִסְתָּרים Is 45:3 (т.е. сокровища ныне сокрытые в секретных местах.
____________________________________________
Вы не находите некоторое противоречие в своих словах?
Вы не находите некоторое противоречие в своих словах?
Нет, не нахожу. Матмон — производное слово от глагола таман, и означает оно результат действие, значение страдательного причастия, «то, что сокрыто» .
Изменение гласного — матмон или матмун — для анализа формы этого слова нe принципиально. Тем более что при переносе ударения (во множественном числе в status constructus, то есть в смихуте) получается матмуней, все же проявляется исходный гласный [u].
В семитских языках три первоначальных гласных — [a], [o], и [u]. Гласный звук [о] не первоначальный, он может происходить или от [а], или от [u]. В библейском иврите много случаев, когда звук [о] происходит от первоначального [а] из-за так называемого ханаанейского сдвига («окания» части западных семитов). Например, катиб певращается в котев. Но здесь совсем и не тот случай, [о] происходит из [u] (а не из [а]). Так что я прав.
Также замечу, что не я взялся писать и публиковать статью об этих словах, а Вы. Поэтому мои мелкие ошибки (а здесь ошибка, [о] или [u], не принципиальна) простительны. У меня не было времени детально углубиться в историю этих слов. А вот с автора, который пишет статьи о них, есть спрос.
Во-первых, это два разных корня, I. צָרַח и II. צרח. В них разные звуки хет! В первом (кричать) صَرَخَ во втором (минарет) ضَرَحَ. Видите, в одном — хет с точкой خَ, в другом — хет без точки حَ. Это разные буквы и не связанные корни, просто в иврите они стали омонимами, когда два звука хет совпали. А цади, наоборот, в одном случае без точки صَ, а в другом с точкой ضَ. Тоже разные буквы. Уже поэтому пример никуда не годится. В нем из трех букв корня совпадает только ר.Во-вторых, слово צרִיחַ означает «подземное святилише».
_________________________________
В Танахе его значение более приземленное (хоть и устремлено ввысь), оно обозначает башню.
«И укрывался народ в пещерах, и в ущельях, и в скалах, и в башнях(ובצרחים)… (1я книга Смуила 13:6)
«Когда услышали об этом жители башни Шэхэмской, вошли они в башню צריחкапища…» (Суд 9:46, 49)
Вы пишете о двух разных корнях, т.е. о двух разных словах. Одно из них «подземное святилище». А другое?
В Танахе его значение более приземленное (хоть и устремлено ввысь), оно обозначает башню. «И укрывался народ в пещерах, и в ущельях, и в скалах, и в башнях(ובצרחים)… (1я книга Смуила 13:6) «Когда услышали об этом жители башни Шэхэмской, вошли они в башню צריחкапища…» (Суд 9:46, 49)
Вы, Инна Григорьева, все это голословно утверждаете после того, как вам приведены все аргументы о том, что это скорее всего не так, и разжеваны детально источники. Перечитайте выше. В Танахе это слово НЕ ОЗНАЧАЕТ башню, скорее всего. Об этом см. исследование Дж. Мура и статью об этом слове в словаре библейского иврита BDB (котоую я скопировал полностью для тех, кому трудно самому кликнуть по ссылке, хотя и ссылку дал тоже).
Ссылка на нужную страницу книги Мура — повторю еще раз: https://ia902805.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/0/items/criticalexegetic00moor/criticalexegetic00moor_jp2.zip&file=criticalexegetic00moor_jp2/criticalexegetic00moor_0328.jp2&id=criticalexegetic00moor&scale=2&rotate=0
Вы пишете о двух разных корнях, т.е. о двух разных словах. Одно из них «подземное святилище». А другое?
Это же Вы (а не я) пишете о двух разных словах, относящихся к двум разным корням. Одно — глагол «кричать». Другое слово צריח цэриах, означающую «подземное святилище» либо «башню» («минарет»).
Вы тут не чувствуете простую вещь, которая очевидна для любого человека, привычного к семитским языкам. Форма маCCуC (буквы C обозначают три согласных — consonants- корня, на их месте могут быть любые согласные) выражает страдательное причастие. Мактуб будет «написанное», мактуль — убитый, имя Маджнун значит «одержимый джиннами» (Лейла и Маджнун). מבסוט — довольный на сленге. Причастие всегда происходит от глагола, а не наоборот. И причастие часто субстантивируется, превращается в существительное.
Именно такая ситуация со словом матмун. Это субстантивированное причастие «сокрытый».
________________________________________
Объясните, пожалуйста, как понимать тогда эту фразу из Торы : «Но он сказал: мир вам! Не бойтесь: Бог ваш и Бог отца вашего дал вам клад (מטמון) в сумы ваши…»(Берейшит 43:23)
И еще одну: И дам тебе сокровищаאוצרות тьмы и кладыומטמני скрытыеמסתרים…(Исайя45:3)
Цистерну для сбора дождевой воды называют בור бор.
__________________________________________
Я писала о другом: «В Танахе есть слово «вмещать в себя». А уж «цистерна», как и другие емкости(бак, танкер, контейнер и пр.) – имеют позднее происхождение и связаны , как одноименным корнем, так — и прежде всего — семантически с этим глаголом, т.е. по законам древнего мышления».
Таким образом, в современном иврите новообразованные слова(цистерна, танкер, контейнер) ведут свое происхождение не от слова בור ( яма, служащая водоскопом) и не от глагола בור, что значит копать, буравить, проникать в перен.значении. Но эти слова представляют интерес в том, что существительное и глагол(неважно, от него или не от него происходящий) связаны общей семантикой(яма-копать), и глагол сохраняет именные свойства.
Таким образом, в современном иврите новообразованные слова(цистерна, танкер, контейнер) ведут свое происхождение не от слова בור ( яма, служащая водоскопом) и не от глагола בור, что значит копать, буравить, проникать в перен.значении. Но эти слова представляют интерес в том, что существительное и глагол(неважно, от него или не от него происходящий) связаны общей семантикой(яма-копать), и глагол сохраняет именные свойства.
Про современный иврит я тут сейчас не веду разговор, а про древний (библейский). Но из Вашего текста так и не понятно, какое слово (пусть и в современном иврите) Вы имеете в виду. Вы до сих пор ни разу это слово не назвали (на этой странице, по крайней мере). А телепатом я работать не могу. В этом и состоит мое недоумение.
В том же, что «яма и копать» связаны общей семантикой и в каких-то языках являются однокоренными словами, я ничего примечательного не нахожу.
«глагол сохраняет именные свойства» — тут я не понимаю, что Вы имеете в виду, ведь Вы не назвали эти свойства, о которых речь. Именные свойства — это склонение, состояние (определенное, неопределенное, сопряженное). А какие свойства и какой глагол выимеете в виду, я не знаю, поскольку не телепат. По мне довольно бессмысленная фраза, а бессмысленное я игнорирую, стараясь вычленить в Ваших текстах то, что осмысленно и интересно.
Про современный иврит я тут сейчас не веду разговор, а про древний (библейский). Но из Вашего текста так и не понятно, какое слово (пусть и в современном иврите) Вы имеете в виду. Вы до сих пор ни разу это слово не назвали (на этой странице, по крайней мере). А телепатом я работать не могу.
_________________________________
Но вы же «колдун», сами говорили. Может, на этой странице я и не называла, а вообще о нем не раз говорила. От библейского глаголаכול, что значит обнимать, измерять, вмещать. Современное мэхил – вмещает. Мэхал – цистерна, бак, контейнер.
«Кто измерил воды горстью своей, и небеса пядью измерил, и вместилוכל в меру прах земли…»(Исайя39,12)
От этого же корня словосочетания: קטןמהכיל мал для помещения и многовмещающий —
מרבה להכיל
«…ибо медный жертвенник, который пред Господом, был (слишком) мал קטןמהכיל, чтобы вместить всесожжения…»(Мелахим1, 64)
От библейского глаголаכול, что значит обнимать, измерять, вмещать. Современное мэхил – вмещает. Мэхал – цистерна, бак, контейнер.Ь
Это действительно однокоренные слова, возможно (это опять говорю по памяти, не заглядывая в словарь) есть нюансы в связи с удвоенным корнем כלל и пустым כול/כיל. Ну и что дальше? В чем ваш вопрос ко мне?
Вы потребовали у меня ответа «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает».
Со скорлупой разобрались. В иврите (мишнаитском) это причастие «обдираемое», а происхождение слова, по-видимому, связано с корицей и дравидскими языками на Цейлоне, которая в свою очеред связана стамильским глаголом «темнеть, подгорать».
С матмоном тоже разобрались, тут явно отглагольное имя «сокрытое».
Теперь про «цистерна и вмещает», Но это современый иврит. От корня כול образовали слово цистерна.
Вы сами написали «От библейского глагола כול, что значит обнимать, измерять, вмещать. Современное мэхил – вмещает. Мэхал – цистерна, бак, контейнер»
Вроде бы, вы сами говорите, что имя образовано от глагола. Так с чем же мне спорить? Вы сами себе и объяснили.
Слов вообще много, все разбирать я не осилю.
Я все думаю про этот тезис, будто глаголы в каком-то смысле появляются после имен. Безотносительно к примерам из иврита. Я не специалист, но мне кажется, что в речи ребенка, глаголы вроде «да» (дай!), «пи» (пить! или писать), «ням» (есть) появляются почти одновременно с существительными вроде «ма» (мама), «там» и подобными.
У языка несколько функций, и одна из главных — манипулятивная, побудить другого человека к чему-либо. Об этом писал Ю. И. Манин в известном трактате. Поэтому повелетельные глаголы, вроде «дай», появляются в речи очень рано, едва ли после имен. Ну а марристы вот решили, что главная функция — указательная, указать на предмет, и что первыми появляются названия предметов, то есть имена существительные. Но доказать это никому не удалось.
Я же сторонник системного взгляда на эмержентные проблемы, я думаю, что сложные системы появляются сразу. Там в точке их зарождения сидит сингулярность, бесконечность.
«глагол сохраняет именные свойства» — тут я не понимаю, что Вы имеете в виду, ведь Вы не назвали эти свойства, о которых речь. Именные свойства — это склонение, состояние (определенное, неопределенное, сопряженное). А какие свойства и какой глагол выимеете в виду, я не знаю, поскольку не телепат. По мне довольно бессмысленная фраза, а бессмысленное я игнорирую,
_____________________________________
Вот уже и Гумбольдту фон Вильгельму от вас досталось. «Именные свойства» — это его выражение. Я об этом писала уже не раз. Придется повторить. Он исследовал языки народов островов Океании. По его словам, недооценка или неполное осознание глагольной функции приводит к тому, что в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств», «придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по таким характеристикам Гумбольдт проводил различие между языками. И что тут «бессмысленного»?
«Вот уже и Гумбольдту фон Вильгельму от вас досталось. «Именные свойства» — это его выражение. Я об этом писала уже не раз. Придется повторить. Он исследовал языки народов островов Океании. По его словам, недооценка или неполное осознание глагольной функции приводит к тому, что в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств», «придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по таким характеристикам Гумбольдт проводил различие между языками. И что тут «бессмысленного»?»
Вы юлите как уж на сковороде! Мы обсуждаем Ваши слова:
«Таким образом, в современном иврите новообразованные слова(цистерна, танкер, контейнер) ведут свое происхождение не от слова בור ( яма, служащая водоскопом) и не от глагола בור, что значит копать, буравить, проникать в перен.значении. Но эти слова представляют интерес в том, что существительное и глагол(неважно, от него или не от него происходящий) связаны общей семантикой(яма-копать), и глагол сохраняет именные свойства«.
Из ваших слов совсем и не понятно, что вы имеете в виду под «эти слова» (если вообще что-то имеете в виду, а не просто произносите набор слов). То ли слово בור ( яма, цистерна) и выдуманный вами глагол לבור (я такого глагола не знаю, ни в библейском иврите, ни в современном). То ли слово מכל мехал (бак) и глагольный корень כול (вмещать).
Я ведь не телепат и не могу угадать, какие слова вы имеете в виду, если вы эти слова не назвали.
Я спросил вас, какие конкретно именные свойства этот глагол сохраняет. Как будто выимеете в виду первую пару, поскольку говорите «яма — копать». В этом случае обсуждение превращается в полную шизофрению, поскольку если глагола לבור не существует (вы его выдумали), то какой смысл обсуждать его свойства?
Во втором случае (מכל мехал «бак» и כול «вмещать») глагол существует, но какие «именные свойства» есть у глагола כול (или все же כולל?), вы так и не пояснили.
Вместо этого вы зачем-то помянули древнего Гумбольдта (1767-1835), который якобы исследовал языки Океании, и нашел, что некоторые языки там аналитические. То есть слова в них не изменяются. Как в английском, есть слово water «вода» и есть глагол to water «поливать».
Но в иврите со словами מכל мехал и כולל ничего подобно нет. Нельзя ведь сказать лемехал. Это противно природе иврита и приведет к разрыву сердца любого ценителя грамматики этого замечательного языка.
Поэтому речи Ваши, дорогая Инна Григорьевна, таки вызывают много недоумения. А агрессивность «Вот уже и Гумбольдту фон Вильгельму от вас досталось» — настораживает. Я ничего про Гумболдта не говорил, его вы зачем-то помянули.
В этом находят свое объяснение такие неожиданные образования, как: хака (удочка) и мэхакэ (ждет), хэх (нёбо) и мэхаэх (улыбается), палит (беженец) и полэт (выкидывается), минарет(църиах) — вопит(цорэах). Что здесь непонятного или шизофренического , в чем вы меня обвиняете?
Вы сначала сами спрашиваете, а потом обижаетесь. Вот я заглянул в словарь библейского иврита по поводу слова цриах. https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A6%D7%A8%D7%97.1?lang=bi
† I. צָרַח vb. cry, roar (NH id., cry (of raven); Assyrian ṣarâḫu, cry aloud, Arabic صَرَخَ, Ethiopic ጸርኀ: 𝔗 צְרַח Aph. (of bear), Syriac ܨܪܰܚ especially Aph. and deriv.);—
Qal Pt. act. מַר צֹרֵחַ שָׁם גִּבּוֹר Zp 1:14 bitterly roareth there a hero, but abrupt in context and improb.; Gr (in part after 𝔊) conj. קוֹל י׳ יִצְרַח כַּגִּבּוֹר (cf. Hiph.).
Hiph. Impf. 3 ms. יַצְרִיחַ Is 42:13 utter a roar (of י׳, going to battle; ‖ יָרִיעַ).
II. צרח (√ of foll.; cf. Arabic ضَرَحَ a ضَرِيح, also cleave the ground, rend open; ضَرِيحٌ sepulchral chamber (with niches for bodies); Nab. צריחה (cf. Nö in EutNab Inschr. 55 DrSm. 76)).
† צְרִיחַ n.[m.] perhaps excavation, underground chamber;—צ׳ abs. Ju 9:49, cstr. v 46; pl. צְרִחִים 1 S 13:6;—used as hiding-places 1 S 13:6 (+ מְעָרוֹת, חֲוָחִים, סְלָעִים, בֹּרוֹת); as refuge Ju 9:46 (where connected with shrine), v 49 (Vrss stronghold; on uncertainty of meaning v. GFM).
Что тут очевидно? Во-первых, это два разных корня, I. צָרַח и II. צרח. В них разные звуки хет! В первом (кричать) صَرَخَ во втором (минарет) ضَرَحَ. Видите, в одном — хет с точкой خَ, в другом — хет без точки حَ. Это разные буквы и не связанные корни, просто в иврите они стали омонимами, когда два звука хет совпали. А цади, наоборот, в одном случае без точки صَ, а в другом с точкой ضَ. Тоже разные буквы. Уже поэтому пример никуда не годится. В нем из трех букв корня совпадает только ר.
Во-вторых, слово צְרִיחַ означает «подземное святилише».
А вы, наверно, думаете, что минарет назван צְרִיחַ потому что с него кричат? 🙂 И спрашиваете меня, «что здесь шизофренического». А когда я отвечаю, обижаетесь.
Тут возникает вопрос, а трудный ли навык научиться пользоваться словарем? Особенно когда не нужно идти в библиотеку, а словарь есть в сети https://www.sefaria.org/BDB Нет, это навык на уровне первокурсника, я так думаю.
Вам не стыдно? Диссертация наз. : Беленькая Инна Григорьевна «Состояния тревожно-бредовой депрессии. Вопросы возрастной специфичности» https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_2126163/
В порядочном обществе после ващего «наезда» никто бы вам руки не подал. А вам хоть бы что: стыд глаза не ест.
Что касается глаголов, читайте Марра, у него все сказано. Я его только еще углУбила , благо иврит — это тот язык, который подтверждает эти положения Марра.
И последнее. Вы в каждом комментарии взяли прямо за правило обязательно пройтись относительно моих когнитивных способностей. А сами? Это не ваши слова: » Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы.»! А теперь у вас уже другой вариант. Так кто: вы или я ?
Вам не стыдно? Диссертация наз. : Беленькая Инна Григорьевна «Состояния тревожно-бредовой депрессии. Вопросы возрастной специфичности» https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_2126163/
Спасибо. За что мне должно быть стыдно? Я спросил, вы ответили. 1979 год. Тема прикольная. Про возраст женщину спрашивать неприлично, а про тему диссертации, кажется, нормально.
Я встречал в эмиграции самозванцев, которые прикидывались, что у них есть научные степени. Сами понимаете, особенно когда речь о психиатрии, тоже разное можно заподозрить. Рад, что это не тот случай. Выходит, вы специалист по возрастному бреду.
Насчет обсценной лексики я может погорячился, но уж очень утомительно порой с вами разговаривать бывает, одно и то же годами. Да и ваши бесконечные наезды на меня раздражают — то у меня Art Gallery, то я по вашему что-то с парохода современности сбрасываю. А я всего лишь колдун Чанго традиции Ифа, профессор механики в Америке, ведущий научный сотрудник центра инфохимии в ИТМО и еще гебраист-историк, выпускник Востфака СПбГУ и танцор-любитель сальсы и бачаты. Где уж мне уж кого-то сбросить с парохода современности.
Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы»!
……………
Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?
___________________________________
А вы, оказывается, совсем не в теме, даже больше, чем я думала.
«А вы, оказывается, совсем не в теме, даже больше, чем я думала.»
Я не в теме? То есть Вы не называли Ирину Алексеевну Левинскую журналисткой? Читаем «Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).»
Вы, наверно, к вечеру позабыли, что утром это написали, и Вам показалось, что это я не в теме и не помню фамилий?
Между тем, Левинская — доктор наук, филолог-классик, исследователь древних, в том числе еврейских надписей на греческом и латыни из Причерноморья и Приазовья (как раз тех мест, где сейчас война). Я много раз использовал ее статью «Чтущие Бога высочайшего из Танаиса» (СПб., 1992). Чтущие Бога Высочайшего — это секта иудействующих. Танаис — античный город в устье Дона, близ Азовского моря, речь о первых еврейских общинах на территории России.
Так вот, речь о статье Левинской «О филологии без идеологии», которую, кстати, обсуждали в комментах к вашей статье о Фрейденберг, ее цитировал Ефим Левертов (01.06.2014 в 21:33) по обзору Валерия Шубинского (кстати, В.Ш. я тоже очень давно знаю). https://magazines.gorky.media/zvezda/2013/8/o-filologii-bez-ideologii.html В статье Левинская вступается за тех, кого Фрейденберг оговорила. В частности, за своего учителя проф. А. И. Зайцева. Фрейденберг обвинила того в том, что он сделал вид что ее не узнал, когда вернулся в Ленинград после семи лет отсидки, якобы потому, что она была уволена. Левинская резонно пишет:
«Я имела честь знать Александра Иосифовича Зайцева, учиться у него и должна сказать, что не встречала человека более цельного и кристально порядочного. И если он сказал Фрейденберг, что не узнал ее, то, значит, не узнал: Зайцев принадлежал к той редчайшей породе людей, которые просто не умеют лгать. …. Восхищение Ольги Михайловны Зайцевым было односторонним. Зная Александра Иосифовича, могу себе представить, какие мучения он со своей «чрезмерной дискурсивностью суждений» испытывал на лекциях Фрейденберг. Он не узнал не учителя, а кафедральную начальницу.»
Я думаю, зная немного Зайцева (человека интеллигентнейшего и «не от мира сего»), что Левинская здесь права, а Фрейденберг — нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Подтверждает это и публикация Л. Жмудя (его я не знаю лично, хотя знал его жену), который привел слова Зайцева (1926-2000), которые я уже цитировал: «Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям… В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи»
Другой интересный эпизод, который приводит Левинская, связан со въездом на осле в Иерусалим — Фрейденберг цитирует как истину античные антисемитские источники, о том, будто евреи поклонялись ослу в Иерусалимском Храме, хотя Бикерман их опроверг, и работа Бикермана была Фрейденберг известна.
В случае Фрейденберг кристально ясно, что в ее работах было много необоснованных фантазий и поэзии и мало доказательной науки.
Так что, если Вы думаете, что я цитирую случайных людей из интернета, то глубоко заблуждаетесь. Я сам вырос в Ленинграде (и сейчас вам пишу из Петербурга), окончил Востфак (деканом которого когда-то был Марр), и прекрасно знаю, о чем пишу. В отличие от вас. От ваших некоторых заявлений волосы дыбом встают (это если еще не обращать внимание на хамоватый тон и личные нападки).
Тем не менее, от своей оценки не отказываюсь и считаю ваши публикации полезными и интересной пищей для ума. Еще раз здоровья и записи в книгу жизни — через три дня Йом Кипур.
Я взяла два фрагмента из вашего длинного опуса.
Первый фрагмент я оставила без комментария. Мои слова относительно того, что вы «не в теме», относились ко второму фрагменту(про глаголы). Вот и все. Но вы опять прошлись по моим когнитивным способностям и почему-то разразились восторженным спичем о Зайцеве и Ливинской. Неужели можно было так превратно истолковать мои слова?
Вы процитировали мои слова, что я о—ваю от вашей характеристики Левинский как якобы журналистки. И сказали, что это говорит о том, что я якобы не в теме. Вот я и пояснил подробнее про Левинскую. 🙂
А по второму пункту — просто ваш вопрос ко мне нелепый. В библейском иврите есть как изначальные имена, так и отглагольные имена, и есть образованные от имен глаголы и изначальные глагольные корни. И сказать, какая часть речи появилась раньше — невозможно. Все это я Вам объянял много раз, но вы позабыли.
Вы по этому поводу потребовали у меня ответа «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает».
Вам кажется, что ваши мысли понятны, но никто их не понимает. Нельзя так сказать «в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета». Действительно, шизофрения какая-то. Вы, кстати, уверены, что вы написали и защитили кандидатскую диссертацию по психиатрии? В Гугле я не могу найти тему вашей диссертации. Ничего не утверждаю, но тут уже был случай с одним товарищем из Свердловска. 🙂 Если бы Вы оказали любезность и назвали тему вашей диссертации, то это разрешило бы терзающие меня смутные сомнения. 🙂
«скорлупа и очищает»
Пример с корнем קלף мы обсуждали не очень давно. В иврите есть слово клиппа «кожура», «оболочка», «скорлупа», и есть образованный от нее глагол ликлоф или лекаллеф «очищать кожуру». Тут два момента:
1) Насколько я понимаю, корень этот не очень древний. В библейском иврите его нет — уже на этом основании его можно дисквалифицировать и не обсуждать. Кстати, Вики-словарь вообще говорит о дравидском заимствовании, но и это не все — объявляет форму этого слова причастием страдательного залога.
Etymology. Semitic passive participle plus feminine suffix of a productive root. But see also Arabic قِرْفَة (qirfa, “cinnamon”) suggesting ancient Dravidian influence. https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%94
То есть если вы хотите доказать, что это изначальное имя, а не глагольный дериват, то вам предстоит поработать. Дравидские языки — это на юге Индии. 🙂
2) От слова клиппа образован глагол «снимать кожуру / оболочку / скорлупу». Таких случаев сотни. Но на каждый такой случай найдется несколько противоположных, противоположный, когда имя образовано от глагола.
Почему вы требуете от меня, чтобы я пояснял вам такие вещи — уму непостижимо. 🙂 Да еще таким безграмотным русским языком (странным для человека, написавшего диссертацию) как «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета». Даже оставляя за скобками невежливость обращения в третьем лице и прочие грубости.
Разве назначение кожуры или оболочки — ее отколупывать? Разве это назначение является исходным для образования глагола? Исходным является само слово клиппа, а не назначение предмета, им обозначаемого.
Ну и так далее — ваши рассуждения никуда не годятся. А оскорбительный тон и подавно.
Про два других примера я ничего не знаю, вам следовало привести слова на иврите. Прятать будет לְהַסתִיר, לִטמוֹן, клад אוצר, даже корни разные. Есть еще слово מטמון, но оно явно производное по отношению к לִטמוֹן (префикс מ) «спрятанное». Неужели Вы думаете, что глагол «прятать» происходит от слова «спрятанное»? Если так, то у вас совсем нет чувства русского языка.
Про цистерну просто теряюсь в догадках. В Танахе цистерной называли בור, в отличие от колодца живой воды — באר. Но какой глагол от слова בור? Теряюсь в догадках.
Но никакая горстка примеров не докажет ваш тезис, потому что всегда можно найти противоположные примеры.
Кстати, Вики-словарь вообще говорит о дравидском заимствовании,
_______________________________________
Вот это да! Я не знала, но тогда еще в обсуждении с вами высказала такую догадку(сейчас не знаю, где этот комментарий найти), т.к. читала когда-то Блаватскую «Из пещер и дебрей Индостана». Там как раз говорится об «оболочках». И тогда я еще спрашивала на Портале у верующих, как такое могло быть, какие связи у индуизма с иудаизмом. Но ответа не последовало, никакого.
Блаватская — мистик и создатель Теософии. В отличие от Марра (который был крупнейшим питерским востоковедом, несмотря на все известные проблемы) и от Фрейденберг (которая несомненно была ученым-новатором, несмотря на легковесность и часто абсурдность ее построений), Блаватская никакого отношения ни к какой науке не имеет.
Словарь Wiki-dictionary говорит про этот корень:
Referenced as κάρφεα (kárphea, “cinnamon”) in Herodotus’s Histories in connection to Arabia by 440 BC, as well as being attested as a name in Pre-Islamic Arabia; containers with cinnamon residue have been found in the Levant dating to 3,000 years ago.[1] Related to قِلْف (qilf, “bark, rind”), قِلَافَة (qilāfa, “bark, outer covering”), and Classical Syriac ܩܠܦܬܐ (qlāp̄tā, “bark, peel”); perhaps ultimately an early Semitic borrowing from a Dravidian language such as the precursor of the Tamil கருவா (karuvā, “cinnamon or clove tree”).
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%B1%D9%81%D8%A9#Arabic
Естественно, никакой связи между возможным заимствованием слова для корицы «qilf» (от которого, возможно, произошло слово клиппа) семитами от тамилов и мистической терминологией у Блаватской нет и не может быть.
Если человек не видит разницы между этими понятиями, точно также как если человек не видит разницы между утверждениями «эфира не существует» и «теории эфира не существует», то это как раз показатель отхода от понятийного мышления и возвращения к псевдо-понятиям (возрастная регрессия, характерная для старого возраста). Выготский, как я прочитал по вашей же наводке, говорит о пятой категории комплексов — «псевдопонятия»:
«Мы называем этот тип комплекса псевдопонятием на том основании, что обобщение, возникающее в мышлении ребенка, напоминает по своему внешнему виду понятия, которыми пользуется в своей интеллектуальной деятельности взрослый человек, но которое вместе с тем по своей сущности, по своей психологической природе представляет собой нечто совершенно иное, чем понятие в собственном смысле этого слова. «
Вот и Вы пытаетесь пользоваться понятиями из грамматики и лингвистики как псевдопонятиями. То есть как терминами, которые совпадают с понятиями лингвистов, но по своей сущности, по своей психологической природе для вас они представляет собой нечто совершенно иное.
Ментальные «оболочки», которые описывает Блаватская, «один в один» совпадают с описанием в Каббале. Я это все в том комментарии давала подробно. А сейчас уже не до того. Теперь вы уже тень на Блаватскую бросаете. Она об этом говорит вскользь, не специально. У нее совершенно другая была религиозная доктрина.
Ментальные «оболочки», которые описывает Блаватская, «один в один» совпадают с описанием в Каббале.
Возможно, Блаватская взяла что-то из каббалы, я про теософию ничего не знаю, никогда не интересовался. В лурианской каббале и в хасидуте есть термин קלפת נוגה клиппат ногаh (как бывший гебраист, напоминаю что в слове נוגה в последней букве стоит маппик, который делает букву hey читаемой — nogah а не noga). Но в каббале вообще много разных терминов и понятий, вдаваться в которые сейчас не хочется.
Лурианская каббала это XVI-XVII вв, после изгнания из Испании.
Мы же говорим не про термин, а про слово. Просто же слово קליפה — оболочка, встречается уже в Мишне (если не ошибаюсь). Вот словари утверждают, что корень קלפ «обдирать дерево» пришел из арабского. Таким образом получается, что оболочка все же произошла от обдирания. Имя от глагола, а не наоборот. Но дальше гиоворится, что в доисламскую Аравию это слово пришло как название корицы karuvā из Цейлона, от тамилов / дравидов. То есть опять получается, что глагол от имени существительного. Но, вполне вероятно, что если посмотртеть откуда произошло слово karuvā в дравидском языке, то окажется, что опять от какого-нибудь глагола. А тот, возмозно, опять от существительного. Вот такая история о курице и яйце. Я это уже говорил раз пять на разный лад.
Это (экспорт корицы из Цейлона) — три тысячи лет назад, совсем другая эпоха. В финикийском Доре (рядом с Хайфой, близ Атлита) нашли сосуды с корицей из Цейлона.
Но и даже если бы было 100% доказательство, что в случае корня קלפ глагол происходит от имени, это вовсе не доказывало бы, что ВСЕ глаголы произошли от имен.
Утверждение Марра, будто все глаголы произошли от имен — его фантазия. Он много чего говорил, что не подтвердилось. Непонятно, почему вы в эту фантазию так вцепились, и годами эти примеры про клиппу повторяете. И просите меня высказывать мое мнение о них, приходится повторять по десять раз на разные лады.
PS. Хотел уже прекратить эту беседу, но не удержался, стал дальше копать в этимологических источноках. И вот пожалуйста, я был прав! («Но, вполне вероятно, что если посмотртеть откуда произошло слово karuvā в дравидском языке, то окажется, что опять от какого-нибудь глагола»)
Etymology
From கரு (karu, from கருகு (karuku, “to darken, be burnt”)) + வாடு (vāṭu), literally translated as ‘that which is dried until darkening.’ Cognate with Telugu కరవాడు (karavāḍu) and Malayalam കരുവാട് (karuvāṭŭ).
https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%AE%95%E0%AE%B0%E0%AF%81%E0%AE%B5%E0%AE%BE%E0%AE%9F%E0%AF%81
То есть тамильское (дравидское, цейлонское) слово karuvā (корица), оказывается, произошло от глагола karu «темнеть», «подгорать». То есть имя от глагола, а не наоборот.
Но и это не предел, у глагола karu тоже есть этимология:
Etymology
From *karv- (“to burn”), compare Duruwa [script needed] (ker-), [script needed] (kerv-, “to burn”), Kondekor [script needed] (karid, “to burn away as rice”).[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Dravidian/k%C4%81r
Видите, какая этимологическая цепочка получается:
*karv- (прото-дравидское подгорать [как рис?]) -> karu «подгорать» (тамильское, глагол) -> karuvā (корица, тамил. имя) -> قِرْفَة (qirfa, др. араб./семитское “корица”, имя) -> قِلْف (qilf, др. арабское, обдирать “bark, rind”, глагол) -> قِلَافَة (qilāfa скорлупа) -> קלפה (клиппа — мишнаитский иврит, оболочка, кожура, имя) -> לקלוף (мишнаитский иврит — снимать оболочку, глагол).
То есть переход глагол-имя-глагол-имя-глагол здесь как минимум пять раз.
«Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?.
Разве назначение кожуры или оболочки — ее отколупывать? Разве это назначение является исходным для образования глагола? Исходным является само слово клиппа, а не назначение предмета, им обозначаемого.
________________________________
А говорите, что вы «в теме». Ваша беда в том, что у вас нет никакого системного подхода к языку, представления о «связности словарного состава»(Гумбольдт). Вместо этого сплошной «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком», как об этом он писал. Кстати, если Марр для вас не авторитет, то возьмите Гумбольдта почитайте. Вы что-нибудь слышали про «именные свойства глагола»? Он исследовал языки народов островов Океании. По его словам, в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол. «Стремится ли язык удалить из глагола всякий признак именных свойств», « придается ли глаголу то обозначение, которое формально выражает его истинную функцию» — по таким характеристикам Гумбольдт проводил различие между языками.
Чувствую, что это вызовет только недоумение, вопрос: а при чем тут иврит, а хуже — еще и брань. Надо вообще заканчивать, мне общение с вами дается с большим трудом. Да и читатели считают, что мы слишком большое пространство занимаем в виртуале .
Ваша беда в том, что у вас нет никакого системного подхода к языку,
Ну хорошо, пусть будет что нет подхода. Я не претендую. 🙂 Моя беда — что у меня нет системного подхода к языку, ну и ну…
в отдельных языках не существует коренного различия между именем и глаголом, вследствие чего каждое слово в них может быть превращено в глагол
Ну и что? Есть понятие аналитических и синтетических языков. Мы здесь много раз про это говорили. Например, про английский, и про возможные далеко идущие последствия его аналитичности для религии, культуры и идеологии.
Чувствую, что это вызовет только недоумение, вопрос: а при чем тут иврит, а хуже — еще и брань. Надо вообще заканчивать, мне общение с вами дается с большим трудом. Да и читатели считают, что мы слишком большое пространство занимаем в виртуале .
Мне тоже, время отнимает. Что до жалоб читателей, в своем блоге я пишу о том, что мне интересно, читать никого не заставляю. Наверно, посты копируются в Гостевую (я туда почти не заглядываю), но там приходит и уходит в архив через пару дней, так что я не переживаю по этому поводу.
Вот и Вы пытаетесь пользоваться понятиями из грамматики и лингвистики как псевдопонятиями. То есть как терминами, которые совпадают с понятиями лингвистов, но по своей сущности, по своей психологической природе для вас они представляет собой нечто совершенно иное.
__________________________________
А дальше Выготский пишет, что псевдопонятие повторяет первый тип комплексного мышления. Поэтому я ограничиваюсь всегда четырьмя типами, когда рассматриваю структуру корневых гнезд иврита и их соответствие этой типологии. А то, что вы мне тут приписали — выглядит «притягиванием за уши» и очень некрасиво и недостойно(но вот эти понятия у вас точно не в почете). Адье.
Сначала я хотела игнорировать комментарии автора, и не вступать больше в дискуссию – к этому не располагает ни его агрессивный тон , ни легковесность суждений. Но, как видно, я не изжила еще в себе детскую привычку искать справедливость, вот поэтому и решила ответить. Мне не нравится эта статья целиком и не потому, что автор выступает с критикой моих примеров из иврита.
Вот он в своей статье отводит большое место Art Gallery, т.е. помещает серию портретов ученых лингвистов. Но я уже писала, что нельзя давать характеристику кому-либо с чужих слов, как это делает автор, приводя избитые журналистские штампы.
Ольга Михайловна Фрейденберг— человек блестящего ума, женщина, судьба которой по своей трагичности, мыслится лишь в категориях «античного рока». «Она жила и умерла, как античный персонаж». Так пишет о ней Дм.Быков в книге «Борис Пастернак». Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).
Но главное не в этом. Если бы еще автор был в теме! Он все перекраивает на свой лад. Оказывается в основе комплексного мышления лежит метафора.( Вот бы удивился Выготский!).
Автор игнорирует типы мышления в комплексах и объясняет способы обобщения одноименным корнем таких разнородных по значению слов, как гребец, шлюпка и весло – метонимией: «Связь между ними состоит в том, что гребец гребет веслом на шлюпке». Но метонимия – это переименование, замена одного слова другим (деревня спит, чайник кипит, обед из трех блюд).
Но где переименование в приведенном примере, в нем все называется своими словами. Это типичный пример обобщения «по функциональному родству» или «соучастию в единой практической операции». То же самое, как «яичница и сковорода», «нить, портной и игла» и пр.
С залихватской легкостью автор утверждает, что яфетической теории не существует, что рассуждать о том, что появилось раньше глагол или имя существительное – ни к чему. Но тогда пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает». И еще много чего, что свидетельствует об отраженнии законов древнего языкотворчества на словообразование в иврите(хотя бы о тавтологичности, как типичном приеме древнего словотворчества). Но автор прямо таки заражен идеей «сбросить с парохода современности» все, что не вмещается в его концепцию. Глубоко ложную, я бы сказала. Но об этом другой разговор.
Здравствуйте Инна.
Вы странный человек. Вы опять написали «Вот он в своей статье отводит большое место Art Gallery, т.е. помещает серию портретов ученых лингвистов.» О какой статье речь? Я много что публиковал, и, возможно, где-то и есть портреты лингвистов (не помню такого). Но если вы имеете в виду эту запись в блоге, то к лингвистам там отосится только Марр. Какую «серию»? Что такое Art Gallery?
Наиболее удивительно, что я уже на этот нелепый выпад отвечал вчера. Вы повторяете, и угадайте, какое впечатления (в плане оценки мышления) это производит?
«Так пишет о ней Дм.Быков в книге «Борис Пастернак». Говорить о ней, описывать ее жизнь бесстрастными словами нельзя, а уж тем более давать ей отповедь словами журналистки Ирины Л.(не помню точно ее фамилию).»
Вы, Инна, извинити, о—ели, если вы называете слова ИЛ «избитые журналистские штампы.»! Д. и. н. Ирина Левинская — крупнейший специалист по античной причерноморской эпиграфике. Я лично с ней не знаком, но знал ее работы по еврейской эпиграфике и ссылался на них в своих работах, еще 30 лет назад, когда ни о какой Фрейденберг не слыхал. Почитайте про Левинскую в Википедии, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Вы, Инна, не ленинградка, поэтому пишете ерунду про ленинградских ученых и про востоковедов.
Александр Иосифович Зайцев — крупнейший антиковед, его все в Петербурге знают и все античники знают. У меня много (ну, несколько) знакомых, кто учился в СПБГУ на классической филологии, ни от одной знакомой (мальчиков там мало учится) ни разу не слыхал о нем какого-то отрицательного отзыва. Зайцев в 1990е преподавал и в Петербургском еврейском университете, я слушал несколько его курсов (и даже сдавал ему экзамены). Не сомневаюсь, что его свидетельство очень весомо и дает представление о весьма легкомысленном (относительно, конечно — по меркам педантов) характере трудов Фрейденберг.
Быков — никто, просто болтун (ну, он рифмует стихи, поэт, но в этой теме он просто болтун).
Любой ученый определяется тем, что он открыл. Важность Фрейденберг устанавливается не тем, что про нее пишет Быков, а тем, что она открыла. А вот об этом пишут филологи-классики: Левинская и Зайцев, Брагинская и другие. Вот их мнение и важно. Кстати, у Брагинской-то как раз про это есть в хвалебной статье о Фрейденберг, почитали бы, что ли (там и Лакофф упоминается, кстати).
Но метонимия – это переименование, замена одного слова другим (деревня спит, чайник кипит, обед из трех блюд).
Но где переименование в приведенном примере, в нем все называется своими словами.
Вы, похоже, опять открываете уже закрытый вопрос о связи метафоры (тропов) с комплексами по Выгодскому. А где приведенный пример, о котором вы говорите? Метонимия представляет собой связь по общему признаку. В этих словах предметы объединяются в комплекс (по Выготскому) по общему признаку. В чем здесь принципиальное различие с метонимией, я понять так и не могу.
Кроме прочего, метафора это термин который все используют, а про комплексы мало кто знает. Поэтому отказаться от слова «метафоры» (как вы от меня почему-то требуете) трудно. Ну да я это уже раз пять говорил (Лакофф и т.п.).
Это типичный пример обобщения «по функциональному родству» или «соучастию в единой практической операции». То же самое, как «яичница и сковорода», «нить, портной и игла» и пр.
В чем здесь принципиальное различие с метонимией, я понять так и не могу. Да вы и сами написали (19 сентября 2023 в 7:52): «Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен.»
А если правомерен, то выходит, вы спорите сама с собой. И ваши инвективы против себя самой же и направлены. Вот сами себе и отвечайте. 🙂
«С залихватской легкостью автор утверждает, что яфетической теории не существует
Вы привираете. Я не мог говорить, будто яфетической теории не сществует. Она существовала, как существовала теория теплорода или светоносного эфира. Чего не существует, это самих яфетических языков или самого теплорода.
Если вы не видите разницы между утверждениями «теории эфира не существует» и «эфира не существует», то это очень забавно в контексте разговора о комплексном мышлении, характерном для детей (и наверно, для возрастной регресси?)
, что рассуждать о том, что появилось раньше глагол или имя существительное – ни к чему. Но тогда пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета, как: «цистерна и вмещает», «клад и прячет», «ширма и отгораживает» , «скорлупа и очищает».
Почему рассуждать о том, что появлось раньше — бессмысленно, я уже объяснял не раз.
«Клад» на иврите, по-моему, אוצר. «Вмещает» на иврите, по-моему, כולל. «Клад вмещает» будет האוצר כולל. Как понять Ваш вопрос «пусть объяснит, почему в иврите исходным для образования глагола является назначение предмета»? Какого предмета? Что значит «назначение является исходным»?
Кстати, вам ваша замечательная мама Мария (о которой вы тут на портале писали) не научила Вас, что обращаться к присутствуюшим в третьем лице — невежливо? 🙂
Но автор прямо таки заражен идеей «сбросить с парохода современности» все, что не вмещается в его концепцию. Глубоко ложную, я бы сказала. Но об этом другой разговор.
Вот ведь глупости какие про меня пишете.
Доброго вам здоровья и ясности ума, гмар хатима това.
Кстати, у Брагинской-то как раз про это есть в хвалебной статье о Фрейденберг, почитали бы, что ли (там и Лакофф упоминается, кстати).
______________________
Это только навскидку. Я ее не раз цитировала. ТщательнЕе надо. Брагинская Н.В. «Мировая безвестность: Ольга Фрейденберг об античном романе».
М.: Издательский дом Высшей школы экономики, 2009. — 40 с. — (Серия WP6 «Гуманитарные исследования»). — Препринт WP6/2009/05. https://blogs.7iskusstv.com/?p=63070
https://blogs.7iskusstv.com/?p=64738
Михаил Носоновский:
… Вот это, на мой вкус — реальная крутота! Он тем самым утверждает, что представление об абстрактных понятиях проходит путь от имени собственного к имени нарицательному. …
… Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз, сейчас нет времени. …
===
Прочту с огромным интересом.
И постараюсь проверить / уточнить известными мне наблюдениями и мысленными экспериментами.
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 10:28
Аналогично и тут — чтобы разобраться в каких-то темах уровня младшекурсников, будь то хоть в грамматике, хоть в когнитивистике (вроде там нунации в семитских языках или когнитивной метафоры), сначала нужно понимать школьные понятия
__________________________________________
Ну что мне застрелиться что ли? А кто вам открыл Выготского, с чьей подачи вы прочитали «Архаические мифы Востока и Запада» Дьяконова? Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией. А вот ваша заметка с портретами лингвистов — это чистый копипейст. И зачем надо было приводить отрывок, как Дьяконов разделял ученых на три группы, причем, марровское окружение попало в самую непрезентабельную группу. А сам Дьяконов — прямо эталон?
У меня к нему тоже есть претензии(от скромности я не умру). Вот он пишет, что в мифологическим сознании обобщение предметов и явлений происходило по самым разнообразным ассоциациям, с учетом особенностей причинно — следственных связей. Это выражалось в образовании семантических рядов, связанных с каким-либо одним понятием.
Так, по-шумерски а (аia) означает вода, но также семя, родитель, наследник. Есть и другой семантический ряд, в котором вода семантически сближается с понятиями смерти- болезни – тьмы- ночи — холода. На примере понятия «вода», пишет он, мы видим, «как вокруг одного понятия образуются не только ассоциативные семантические ряды, но и целые поля семантических ассоциаций». (Это напоминает то, что писал об особенностях доисторического языка Марр, которые заключались « в образовании целых семантических гнезд и отслаивавшихся в них пучках значений». Но, конечно, о Марре — ни звука).
При этом в семантическом ряду на противоположных концах могут обнаружиться бинарно противоположные оппозиции.
Но далее он утверждает, что « случаи переходов значения по семантическим рядам лингвисты пока не проверяли строгими методами, и теоретическое обоснование сложения и существования таких переходов не сформулировано. Вопросы семантики, конечно, изучались философами и психологами (Шрепфер, Оли, Гулькович), но их выводы практически неизвестны лингвистам».
И еще одна ремарка: «в работах И.Г.Франк-Каменецкого и О.М.Фрейденберг наличие семантических рядов, пучков и полей постулировалось, но они увязывались с ошибочными лингвистическими построениями Н.Я.Марра».( И это при том, что свою книгу он посвящает памяти Франк-Каменецкого).
Но автор не прав, утверждая, что не существует научного метода и подхода к изучению «переходов значения по семантическим рядам». Несообразность этого вывода и в том, что работы по этой проблеме написаны были задолго до выхода книги Дьяконова.
Я имею в виду Л.С.Выготского и его теорию комплексного мышления.
Как следует из этой теории, в ходе образования цепного комплекса переход от одного признака к другому, перенесение значения происходит на основе ассоциаций. Тем самым значение слова может передвигаться по звеньям комплексной цепи, «причем характер связи или способ соединения одного и того же звена с предшествующим и последующим может быть совершенно различным, т.е. конец цепи может не иметь ничего общего с началом», указывал Выготский.
Для того, чтобы они принадлежали к одному комплексу, достаточно, чтобы их «склеивали, связывали промежуточные соединительные звенья». Одно и то же слово у ребенка может объединять в себе прямо противоположные значения.
Здесь очевидна параллель с высказыванием Дьяконова о «бинарно противоположных оппозициях», оказывающихся на противоположных концах семантической цепи.
Таким образом, исследования Выготского отвечают на вопрос Дьяконова, каким образом совершается «переход значения по семантическим рядам». Почему эти исследования были не востребованы ученым, хотя он в своей книге вскользь упоминает имя Выготского, сказать сейчас уже не представляется возможным.
А вы говорите…
«Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией.
Это открытая информация, не секретная. Она доступна даже людям со средним IQ (и даже ниже среднего). Поэтому вы уж точно тоже давно могли бы знать про нунацию. Не знать про нее — ваш выбор.
А вот ваша заметка с портретами лингвистов — это чистый копипейст.
Какая заметка? Эта запись в блоге? Там лингвист только Марр. Все цитаты приведены в кавычках и со ссылками. Какой еще копипейст? Портреты из Википедии в свободном доступе. Вы хотите, чтобыя сам их портреты рисовал? И, интересно, почему в Вашей статье про Фрейденберг тоже тот же ее портрет из интернета? Это что еще за наезды с вашей стороны?
И зачем надо было приводить отрывок, как Дьяконов разделял ученых на три группы, причем, марровское окружение попало в самую непрезентабельную группу.
Потому что это дает представление о том, как воспринимался проф. Франк-Каменецкий студентами — как человек, ничем кроме науки не интересующийся.
А сам Дьяконов — прямо эталон?
Дьяконов — крупнейший востоковед-семитолог и оставил важные воспоминания. На этом месте хочется спросить: а чего в жизни добились вы, уважаемая, если Дьяконов для вас не пример для подражания как ученый?
Дальше я не понял, что вы написали, несвязно излагаете, извините.
Про Фрейденберг есть адекватная (и критическая) статья Ирины Левинской (кстати, она крупный специалист по античной еврейской эпиграфике причерноморья) «О филологии без идеологии»
https://magazines.gorky.media/zvezda/2013/8/o-filologii-bez-ideologii.html
Из нее видно, что педантичных обстоятельных исследователей полет фантазии Фрейденберг порой приводил в ужас. Она воспользовалась административным ресурсом (поддержкой Марра) и стала зав кафедрой классической филологии. Можно представить, как ко этому всему относились многие коллеги дореволюционной закалки. Одна статья Фрейденберг про то, будто в Иерусалимском храме поклонялись мертвому ослу, чего стоит (вот она: http://ec-dejavu.ru/f/Freidenberg_ass.html ). Довольно неоднозначная фигура — Фрейденберг, хоть и пострадала в послевоенные годы, но и от нее страдали до того. Хотя, конечно, нужно учитывать, что она вообще была одной из первых женщин крупных ученых и достойна большого уважения.
«Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией.»
Для людей с ограниченными возможностями интеллекта (в конце концов, всякое бывает), но интересующихся грамматиками семитских языков, пожалуй, приведу ссылку на Википедию про нунацию и танвины. Там, оказывается, есть отдельная статья «Нунация», вот она:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А на английском языке есть и статья про мимацию. И там написано: «It is retained in the plural and the few remaining dual forms in Modern Hebrew. It corresponds to the letter nun (-n) in Classical Arabic » https://en.wikipedia.org/wiki/Mimation
То есть именно то, что я говорил Инне Беленькой в другой ветке: именное окончание -им множественного числа в иврите связано с нунацией, характерной для имен (а не для глаголов).
Это было в ответ на наивное предположение в статье Инны, что окончание «-им» каким-то образом свидетельствует о том, что все глаголы произошли от имён.
Почему Инна, интересующаяся грамматикой, сама все это не прочитала, прежде чем писать статью, да еще с таким апломбом рассуждает («Но зато вы знаете, что такое нунация с мумацией»), как будто это мой, а не ее косяк — уму непостижимо. Это ведь простые вещи, они не требуют какой-то там особой подготовки или слишком высокого уровня интеллекта. Надеюсь, дело не в возрастном угасании когнитивных способностей, это было бы грустно (я и сам приближаюсь к тому возрасту).
Надо сказать, что в наше время вообще уже нет смысла говорить о том, происходят ли имена от глаголов или глаголы от имен — вопрос курицы и яйца. Потому что язык возникает сразу как система. Сложное возникает из сложного, а не из простого. Об этом была весной наша статья с Бормашенко здесь в «Семи Искусствах».
А насчет гениальной идеи Выготского, что мыслительные «комплексы» (которые предшествуют строгим понятиям) больше всего похожи на фамилии, я обязательно еще напишу в этом блоге, иншаалла. Фамилии в определенном смысле занимают промежуточное положение между именами собственными и нарицательными. Они являются собственными именами, но не одного человека, а большого класса людей.
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 7:52
____________________________________
Читаю вас и удивляюсь. Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен. Но мне кажется, в вас говорят старые стеретипы, от которых пора давно отойти. Но, увы, дальше этого мысль не идет.
Тем не менее, как писал Гумбольдт, «простой секрет этих (архаических – И.Б.) языков, который и указывает путь к их расшифровке таков: полностью забыв нашу грамматику, надо, прежде всего, попытаться выстроить ряды значений».
И теория комплексного мышления – она об этом, а не о метонимиях, синекдохах и пр. Отношение мысли к слову — это стоит в центре исследований Выготского. Именно в идее непостоянства и неконстантности , изменчивости значений слов и их развития, состоит «главное и основное открытие, которое только и может вывести из тупика все учение о мышлении и речи», по его словам.
Короче говоря, я так понимаю, что Вы отказываетесь от Вашего «наезда» на меня:
«Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах»
Я несколько раз попросил Вас пояснить, чем ошибочно мое суждение о близости мышления тропами и комплексами. Ответа не последовало. Но вы привели примеры, из которых следует что это одно и то же.
Например, объединение в «комплекс типа коллекция» сковороды и яичницы осуществляется при помощи метонимии, одного из тропов. Это классический пример, как объединение воды и стакана в тропе «выпить стакан» или воды и чайника в тропе «чайник кипит».
Выготский делает еще одно очень интересное утверждение. Он говорит, что комплексы подобны именам собственным, точнее, фамилиям. Например, все люди, фамилия которых «Петров».
Вообще говоря (это уже не Выготский, а современное), переход от имени собственного к имени нарицательному (то есть от индивида к виду) — очень нетривиальный переход. Он сродни переходу от конечного множества к бесконечному в математике. И связан с очень глубокими проблемами.
Например, богословы ломают копья по вопросу о том, является ли имя Бога самим Богом. В православии это целое течение имяславия (его считают ересью). Вопрос тут во многом сводится к тому, если у нас есть два человека с одинаковым именем, например, Вася Пупкин и Вася Ложкин, то является ли слово «Вася» тут омонимом, или оно указывает на некую общую, так сказать, «васистость». На первый взгляд это зависит от того, стоит ли обсуждающий на позициях номинализма или реализма в вопросе о существовании обобщенных категорий. Но на деле может быть еще интереснее, учитывая указанный переход от конечного к бесконечному.
Так что аналогия комплекса и фамилии по Выготскому — далеко идущая. Но это, конечно, не отменяет того, что комплексы строятся на основе тропов (метафор, метонимий).
Михаил Носоновский: 19 сентября 2023 в 9:07
______________________________
Я чувствую, да и вы, наверное, тоже, что нам с вами не по пути. Вы на одной волне с Бенни. Выготский вам чужд. Вы в каком-то плену старых лингвистических догм и представлений. Когда вы спросили , при чем здесь Вежбицкая, я очень удивилась. А теперь мне все стало понятным. Ведь она как раз против такой оскопленной лингвистики, лишенной семантики и мышления. Кстати, хут(нитка), шить, и хаят(швец) есть в «Еврейском и халдейском этимологическом словаре к книгам Ветхого завета» Штейнберга(он не английский , не современный, но тоже ничего). Правда слова «иголка» я в нем пока не нашла. Но еще не вечер.
Я не понимаю большую часть того, что вы говорите (а у меня сейчас мало времени разбирать недоумения, я на работе):
Вы на одной волне с Бенни. Выготский вам чужд. Вы в каком-то плену старых лингвистических догм и представлений. Когда вы спросили , при чем здесь Вежбицкая, я очень удивилась. А теперь мне все стало понятным. Ведь она как раз против такой оскопленной лингвистики, лишенной семантики и мышления.
Это вообще о чем? Мы обсуждали как «комплексное мышление» соотносится с тропами. (Отвечать не нужно)
Кстати, хут(нитка), шить, и хаят(швец) есть в «Еврейском и халдейском этимологическом словаре к книгам Ветхого завета» Штейнберга(он не английский , не современный, но тоже ничего). Правда слова «иголка» я в нем пока не нашла. Но еще не вечер.
Слово חוט есть в одном из словарей, а слова מחט там нет. Что мне делать с этой ценной информацией, для чего вы ее сообщаете? Мы обсудили эти примеры в августе 2017 года, а вы за шесть лет до сих пор не внесли исправления — ваше воля. (Отвечать тоже не нужно.)
Важно (для меня) вот что. Выготский пишет:
«Остатками комплексного мышления полна и речь взрослого человека. Наилучшим примером, позволяющим вскрыть основной закон построения того или иного мыслительного комплекса, является в нашей речи фамильное имя. Всякое фамильное имя, например фамилия «Петровы», охватывает такой комплекс единичных предметов, который ближе всего подходит к комплексному характеру детского мышления. В известном смысле мы могли бы сказать, что ребенок, находящийся на этой ступени своего развития, мыслит как бы фамильными именами или, иначе говоря, мир единичных предметов объединяется и организуется для него, группируясь по отдельным, связанным между собой фамилиям.
Эту же самую мысль можно было выразить и иначе, сказав, что значения слов на этой стадии развития ближе всего могут быть определены как фамильные имена объединенных в комплексы или группы предметов. «
Вот это, на мой вкус — реальная крутота! Он тем самым утверждает, что представление об абстрактных понятиях проходит путь от имени собственного к имени нарицательному. Одно дело — конкретная корова Милка. Другое дело — слово «корова» вообще, указывающая на представление об абстрактной любой корове.
Имя собственное или название просто указывает на предмет (на живое существо, на человека). Имя нарицательное указывает на идею предмета.
Это трансфинитный переход к бесконечному множеству. Или, если хотите, от материального к идеальному. И, получается, что сознание проделывает этот переход, проходя путь от комплексного к понятийному мышлению. Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз, сейчас нет времени.
Читаю вас и удивляюсь. Метафора, метонимия, туда же синекдоха — наверное, и такой подход правомерен. Но мне кажется, в вас говорят старые стеретипы, от которых пора давно отойти. Но, увы, дальше этого мысль не идет.
Чтобы заниматься высшей математикой, нужно сначала освоить школьную. Например, чтобы вывести чему равен интеграл от arctg(x) или ротор произведения векторных полей, скорее всего сначала нужно знать теорему Пифагора, теоремы косинусов и синусов и уметь умножать вектора, понимать, почему там «БAЦ минус ЦAБ» и откуда в интегрировании по частям знак минус.
При этом если вы можете вывести интеграл от арктангенса, это вовсе не значит, что вы занимаетесь научной работой — вы просто владеете матанализом на уровне первокурсника. Но если вы объявите теорему Пифагора и умножение векторов «замшелыми» и «устаревшими», старыми стереотипами, то вряд ли освоите высшую математику.
Аналогично и тут — чтобы разобраться в каких-то темах уровня младшекурсников, будь то хоть в грамматике, хоть в когнитивистике (вроде там нунации в семитских языках или когнитивной метафоры), сначала нужно понимать школьные понятия, вроде синекдохи или различия омонимов и полисемии. Поэтому нельзя объявить тропы устаревшими.
А вот для занятия наукой нужен гораздо больший кругозор, чем у первокурсника. Это уже следующий этап.
Михаил Носоновский:
18 сентября 2023 в 14:56
https://www.marxists.org/russkij/vygotsky/1934/thinking-speech.pdf
На стр 120—130 Выготский говорит о пяти типах комплексов: 1) ассоциативныe 2) коллекции 3) цепныe комплексы 4) диффузные 5) псвдопонятия. «Самым существенным для построения комплекса является то, что в основе его лежит не абстрактная и логическая, но конкретная и фактическая связь между отдельными элементами, входящими в его состав.»
Я не вижу здесь принципиального отличия от тропов. Тропы предполагают связь предметов по смежности признака (метонимия) или по сходству признака (метафора) .
Если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит.
_________________________________
Я очень извиняюсь, что задержала с ответом. Сначала о том , что писал Дьяконов.
С точки зрения Дьяконова , в древнем языкотворчестве предметы обобщались «либо по принципу метафоры (т.е. так, что одно явление сопоставляется = отождествляется с другим, хотя с ним и не связанным, но обладающим общим с ним признаком, с целью обобщения этого признака, например «солнце — птица» вместо «солнце парит в пространстве и движется по небу», «источник воды – глаз» вместо «круглый, блестящий»), либо по принципу метонимии, т.е. подмены одного понятия другим, связанным с ним в каком-то отношении, необязательно по линии причинно-следственной связи, например: шум. ухом наделенный (=мудрый, глубокомысленный), аккадск. имя построю себе (= прославлюсь….».
Далее он пишет, « в ранней древнеиндийской литературе можно проследить, как поэтический троп (сравнение) лишь постепенно развивается из древнейшего мифологического уподобления = отождествления». Сам феномен и его «метафорическая модель» на уровне сознания не отделялись друг от друга. Для египтян «небо-корова» и «небо-река» были сопоставлениями-отождествлениями с упором на последние.
А теперь перейдем к Выготскому, его мышлению в комплексах. Обычно я рассматриваю только четыре их типа, а не пять, потому что пятый повторяет первый тип.
По аналогии с ассоциативным комплексом в иврите образованы те группы однокоренных слов, связь между которыми устанавливается на основе сходства предметов по форме, размеру или цвету, т.е. внешней аналогии или образному подобию. Я уже не раз писала про слово габ, которое в древнем иврите означает: 1) хребет, спина, загорбок, 2) бугор, курган, насыпь, 3) обод, окружность колеса, 4) бровь(по дугообразности), как отмечает Штейнберг.
Или слово кадур, которое одновременно, и пуля, и патрон, и пилюля, и мяч, и шар. Из экономии места я не буду дальше приводить примеры, их много. Достаточно сказать, что, по выражению Выготского, « и такими естественными комплексами заполняется вся первая глава в истории развития слова».
По типу комплекса-коллекции, который характеризует второй тип комплексного мышления, в иврите обобщаются слова на основе их «функционального сотрудничества» или «соучастия в единой практической операции». Соответствие этому комплексу в иврите можно найти, если рассмотреть такие группы однокоренных слов, как: махват (сковорода) и хавита (яичница); хут (нить), махат (игла) и хаят (портной); шаят (гребец), машот (весло) и шутит (шлюпка); и т.п.
По аналогии с третьим — цепным типом комплексного мышления — в иврите построены те цепочки слов, в которых мы видим переход от одного признака к другому. Значение слова, таким образом, как бы передвигается по звеньям комплексной цепи.
Например, одноименный корень в иврите обобщает такие слова, как ракэвэт (поезд) и таркив (вакцина), которые, казалось бы, никак не связаны между собой. Но этот же корень объединяет слова: hэркэв (состав), hаркава (монтаж), рахив (деталь), мэркава (колесница), аркуба (колено) и др., которые можно представить как промежуточные звенья единой цепочки слов. А расположив их в порядке перехода от одного признака к другому, можно дойти и до исходной связи, объединяющей слова «поезд» и « вакцина».
По типу четвертого — диффузного комплекса — в иврите построены те корневые группы, в которых связь между словами устанавливается не на основе их действительного сходства по разнообразным признакам, сколько на основе смутного отдаленного впечатления некой общности, существующей между ними. При этом используются нестандартные связи, необычные ассоциации, далекие от реального значения этих предметов. Происходит как бы «оживление» скрытых, или латентных признаков предметов. Все это ведет к «неожиданным сближениям», « скачкам мыслей» и «рискованным обобщениям» (Выготский).
А теперь вам, Михаил, контрольное задание (в лучших традициях учебных курсов): придумайте сами примеры обобщения разнородных по значению слов в иврите, отвечающих этому типу мышления в комплексах. Удачи!
А затем сравните эту типологию с тропами Дьяконова. По-моему , это разные вещи.
Р.С. Опять оговорюсь, что наряду со старыми словами в примерах много новообразованных слов, но они образованы по архаическим «лекалам» и связаны со старыми словами одноименным корнем.
Вы написали длинный комментарий со множеством ошибок, которые мы не раз тут разбирали (и про махат и хут, и про кадур), которые нет желания опять здесь обсуждать. Дьяконов не имеет монополии или авторского права на понятия «метафоры» или «тропа». О тропах много кто писал. На сегодня интеллектуальную моду задают исследователи вроде Дж. Лакоффа, говорящие о «когнитивной метафоре». Короче говоря, привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия метафор и тропов нет необходимости.
Между тем вопрос был простой: если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит. Вы «наехали» на меня, когда я сказал «Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.» Между тем, с чем и почему Вы не согласны, так и не разъяснили.
Ваш ответ свелся к одной фразе:
«По-моему , это разные вещи.»
Но почему разные, в чем различие? Или Вы сами не уверены в том, что утверждаете, и атака на меня была ошибочной?
Михаил Носоновский:
19 сентября 2023 в 6:58
Вы написали длинный комментарий со множеством ошибок, которые мы не раз тут разбирали (и про махат и хут, и про кадур), которые нет желания опять здесь обсуждать. Дьяконов не имеет монополии или авторского права на понятия «метафоры» или «тропа». О тропах много кто писал. На сегодня интеллектуальную моду задают исследователи вроде Дж. Лакоффа, говорящие о «когнитивной метафоре». Короче говоря, привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия метафор и тропов нет необходимости.
_____________________________________
Не получается у нас с вами диалога. Вы пишете, что нет необходимости привлекать Дьяконова для обсуждения классического понятия тропов, но мне кажется это вы заговорили первый о том, что в основе комплексного мышления лежит метафора. И кто тут упомянул первый Дьяконова?
И вы тоже не ответили на вопрос, какая метафорическая связь лежит в основе обобщения таких слов, как загорбок, бровь, спина, насыпь, курган и т.д. И почему одноименный корень соединяет сковороду с яичницей? Или почему в одно гнездо входят слова шлюпка, весло и гребец? Где здесь троп? А теперь тут объявился еще и Дж. Лакофф. А какое он отношение имеет к комплексному мышлению и его типологии? Лучше Фрейденберг, которая писала о становлении античной метафоры, я ничего не читала.
И потом, надо отметить, что вы как всегда очень любезны, приятно слышать.
И кто тут упомянул первый Дьяконова?
Вы тут первая упомянули «Архаические мифы» Дьяконова. И это выглядит так, будто у вас нет ответа на обсуждаемый вопрос — в чем вы видите принципиальное различие между комплексами и тропами. Поэтому вы переводите разговор на постороннюю тему — о Дьяконове. Такое складывается впечатление.
И вы тоже не ответили на вопрос, какая метафорическая связь лежит в основе обобщения таких слов, как загорбок, бровь, спина, насыпь, курган и т.д. И почему одноименный корень соединяет сковороду с яичницей? Или почему в одно гнездо входят слова шлюпка, весло и гребец? Где здесь троп?
Вы мне не задавали такого вопроса. И мы ведь подробно обсуждали ваши примеры и ошибки в них (почему 90% примеров придется забраковать), например в августе 2017 года, вот здесь https://blogs.7iskusstv.com/?p=60958
Но если вы все же зададите мне такой вопрос, то мой ответ будет очень простым. Спина, насыпь, курган — все имеют похожую форму. Поэтому это метонимия. То есть троп.
Яичницу жарят на сковороде. Это, опять же, типичная метонимия. Как «выпить стакан» или «чайник кипит» — классические примеры. На самом деле выпивают воду и кипит вода, но по смежному признаку заменяют воду на стакан или на чайник. Это и есть троп.
То же касается и шлюпки, весла и гребца. Вы меня спрашиваете, в чем метонимическая связь между ними. Связь между ними состоит в том, что гребец гребет веслом на шлюпке. Вы этого действительно не понимаете, не знаете? Не верю. Почему же вы спрашиваете у меня, где здесь троп? Я начинаю беспокоиться. 🙂
Михаил Носоновский: 18 сентября 2023 в 7:48
Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.
_______________________________
Ну, кто вам сказал? У Выготского в его исследованиях во главу угла поставлена семантика.
И Вежбицкую я привела для того, чтобы показать что идеи Выготского попрежнему актуальны. . И напротив, теория Хомского оказалась несостоятельной. И мне непонятно, зачем повторять, что мышление в комплексах основано на метафоре, что это одно и то же. У Выготского теория комплексного мышления помещена в разделе «Речь и мышление». О тропах там нет речи.
Вы сами мне писали по этому поводу (26 декабря 2020 в 6:30):
«Все правильно, ничего нового. «История решительно каждого слова показывает, что оно при возникновении было связано с известным образом… всякое слово имеет свой образ, но образ часто затушеван, хотя этимологию можно восстановить». «…всякая наша фраза и вся наша речь имеет переносное значение»(Выготский).» https://blogs.7iskusstv.com/?p=87892
Но есть ли в этих словах хоть намек на комплексное мышление? И Потебня писал об этом: есть слова образные и безОбразные. С возникновением новых слов в языке могут существовать одновременно , как образные , так и безобразные. Разница между ними в их возрастном различии.
Но никакого закона из этого не последовало, разве не так? А мы говорим об особенностях древнего мышления, связи его с древним языкотворчеством и теми закономерностями, по которым древняя языковая мысль устанавливала связи между разнородными по значению словами.
https://www.marxists.org/russkij/vygotsky/1934/thinking-speech.pdf
На стр 120—130 Выготский говорит о пяти типах комплексов: 1) ассоциативныe 2) коллекции 3) цепныe комплексы 4) диффузные 5) псвдопонятия. «Самым существенным для построения комплекса является то, что в основе его лежит не абстрактная и логическая, но конкретная и фактическая связь между отдельными элементами, входящими в его состав.»
Я не вижу здесь принципиального отличия от тропов. Тропы предполагают связь предметов по смежности признака (метонимия) или по сходству признака (метафора) .
Если вы видите здесь какое-то принципиальное различие (между комплексами и тропами), то поясните, пожалуйста, в чем оно состоит.
Дальше там у Выготского речь о месяце- (букв. «измеритель», тот же пример, что у Школвского), и о различении значения и названия слова (с. 143). То есть о том же самом. Про слово «сутки» (буквально «шов»). Выготский делает вывод:
«Поэтому мы в истории языка наблюдаем постоянную, непрекращающуюся ни на один день борьбу между мышлением в понятиях и древним мышлением в комплексах. Комплексное название, выделенное по известному признаку, вступает в противоречие с понятием, которое оно обозначает, и в результате происходит борьба между понятием и образом, лежащим в основе слова. Образ стирается, забывается, вытесняется из сознания говорящего, и связь между звуком и понятием как значением слова становится для нас уже непонятной.»
То есть тут есть не только «намек на комплексное мышление» (как Вы выразились), а именно о нем и речь. Я не понимаю, почему Вы считаете, что это не одно и то же.
У меня какое-то раздвоение, не знаю, где оставить комментарий, то ли в Мастерской, то ли здесь, потому что и там и там есть ваш отзыв.
Вы пишете: «Для меня работы Беленькой — интересная пища для ума. Без них я вряд ли узнал бы о Выготском и заинтересовался соотношением между логическим и метафорическим.
Вот это типично для лингвиста и лингвистики. Я имею в виду, что вы от меня «узнали о Выготском». Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах, представляющим раннюю ступень языкового мышления.
Особенно важным представляется его вывод о том, что в основу подхода к проблеме мышления и речи должен быть положен метод семантического анализа, метод изучения словесного значения. Говоря о значении слова как «единицы слова и мысли», он указывал, что на каждой ступени языкового развития существует своя особая структура словесного значения. Значение слова не остается неизменным и постоянным.
Выготский писал, что «в слове всегда знали только одну его внешнюю, обращенную к нам сторону. Другая сторона, внутренняя — его значение, как и другая сторона Луны, оставалась всегда неизученной и неизвестной. Между тем в этой другой стороне и скрыта как раз возможность разрешения интересующих нас проблем об отношении мышления и речи, ибо именно в значении слова завязан узел того единства, которое мы называем речевым мышлением».
А по мнению известной польской и австралийской ученой Анны Вежбицкой (польск. Anna Wierzbicka, род. 1938), существующая лингвистика — это «лингвистика без значения». С убийственной иронией Вежбицкая пишет: «Исследовать язык не обращаясь к значению, это все равно, что изучать дорожные знаки с точки зрения их физических характеристик (какой у них вес, каким типом краски покрашены) или же изучать структуру глаза, не говоря ни слова о зрении».
С ее точки зрения, «наука о языке, в которой значению в лучшем случае отводится абсолютно маргинальное место есть аномалия и аберрация (что само по себе может послужить увлекательным предлогом исследования для будущего историков лингвистики)».
Особенно большое влияние на формирование «лингвистики без значения», по ее словам, оказали два американских лингвиста ХХ века: Леонард Блумфильд и Ноэм Хомский, «антисемантическая ориентация которых все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой».
Но для вас Выготский с его теорией – это задворки истории. Так, кажется?
Вот это типично для лингвиста и лингвистики. Я имею в виду, что вы от меня «узнали о Выготском». Но суждения вынесли неправильные, у него речь не о соотношении между логическим и метафорическим мышлением, а между логическим и мышлением в комплексах, представляющим раннюю ступень языкового мышления.
Но я-то вовсе я не лингвист… Мне интересны идеи о соотношении между логическим (понятийным) мышлением и до-логическим, «комплексным», метафорическим (тропическим). Мышление комплексами основано на метафорах (и других тропах), поэтому это почти то же самое.
К чему цитата из Анны Вежбицкой, я тоже не понял. Пусть лингвисты изучают, что считают нужным — оставим им это право.