Гелия Певзнер. Профессор Университета Северной Каролины Александр Кабанов: «Изоляция — это гибель для российской науки»

Александр Кабанов: Такое явление, как Лысенко, это не только мракобесие и антинаучность, это также слияние этого мракобесия, лжи и антинаучности с государственным подходом. Лысенко обладал государственным влиянием. При помощи репрессивных органов он мог уничтожать неугодных ученых. В этом директор Института общей генетики, который изложил абсолютно антинаучные взгляды, — не Лысенко, а просто проявление разложения научной мысли, достоинства и общего гниения в государстве.

Еще задолго до этих событий в российской околонаучной деятельности появились люди, которые обладают политическим влиянием и несут абсолютный бред, например, это Михаил Ковальчук (директор Курчатовского института, брат бывшего соучредителя кооператива «Озеро» Юрия Ковальчука). И то, что Ковальчук и иже с ним произносят, находит отражение в мозгах российского, я бы сегодня уже сказал, диктатора Владимира Путина. Потому что Владимир Путин тоже несет иногда антинаучный бред про генетику и про многое другое.

И все же, у Александра Кудрявцева, который заявил о первородном грехе как источнике генетических заболеваний, есть административный ресурс, и этот ресурс тоже при желании позволяет вредить настоящим ученым. Ведь он не частное лицо, а директор крупной научной институции.

Да, просто он у него несопоставимо маленький по сравнению с ресурсами Лысенко и Ковальчука.

Если отвечать на ваш вопрос о том, как наука дошла до такого состояния, нужно прежде всего задаться вопросом, как страна Россия дошла до того состояния, в котором она сегодня находится.

Если большими мазками, то смотрите. Наука позднесоветского времени была реальной наукой, и Советский Союз действительно был одной из ведущих научных держав. СССР распался, и произошло значительное ухудшение науки. Реанимировать ее силами государства начали примерно в районе 2008 года, когда проявилась тенденция как бы преодоления архаичного уклада науки. Она была довольно сильная и привела к тому, что наряду, в общем, с достаточно уже слабыми научными коллективами стало появляться новое поколение ученых. Но тут возникло противоречие между наукой и криминальным и антинаучным государством. Потому что наука, — это о правде, о поиске истины. И она не связана с национальными идеологиями, наука бывает только международной.

Кстати, поэтому российские ученые в целом — наименее пропутинские и в значительной степени антивоенные по сравнению с остальным обществом. Во-первых, потому что они более образованы. Во-вторых, потому что они ориентируются на правду, в то время как в российском современном государстве все большую и большую роль стали играть фантазиии — не только исторические.

Взять только всех этих боевых комаров и биолаборатории. Это же не просто для массовой публики, я совершенно убежден, что в это верят руководители российского государства.

Этот антиинтеллектуализм государства вкупе с желанием все подавить, все контролировать, становился все сильнее и сильнее. Поползновения контролировать взаимоотношения с иностранцами, например, входили в противоречие с международным научным сотрудничеством. Какое-то время удавалось это все балансировать, но когда государство стало инструментом тоталитаризма, то тут уже ни о каком балансе речи быть не может.

И это очень четко проявилось в подавлении любых попыток независимого академического дискурса. Один из хороших примеров это фактически насильственное смещение руководства Академии наук в сентябре и установка абсолютно зависимых от власти людей. Это с одной стороны. А с другой, очень важный фактор —религиозный обскурантизм. Я ничего не имею против религии, но я против религиозного мракобесия, а оно, конечно, расцветает в условиях остального мракобесия.

Но если руководство страны, как вы говорите, верит в боевых комаров, то кто-то ведь должен был их придумать и доложить об их якобы существовании властям? Какое-то научное сообщество в стране над этим работало?

Я могу сравнивать ситуацию с поздним Советским Союзом, я хорошо знал академическую среду того времени, когда существовал институт экспертизы. Это были крупные уважаемые ученые, у которых было чувство собственного достоинства и которые не пропускали полный бред. И им доверяли. Они никогда бы не позволили себе пропустить то, что пропускает тот же самый Ковальчук. Власть на уровне ЦК КПСС и отделов ЦК с уважением относилась к своим экспертам и уважала их. Если кто-то нес полную ерунду, то эксперты это останавливали, иногда получали инфаркты, но боролись. То есть, существовало академическое сообщество.

Что происходит в современной России? Период после развала Советского Союза был неблагоприятный, отчасти из-за существенного проседания академической науки. Постепенно произошло коррумпирование академической среды, уважение к ученым упало.

Главное заключается в том, что верховная власть и Путин лично презирают людей. Когда я с ним встречался,—  а у меня с ним было две встречи в качестве «ведущего ученого», мегагрантника, — у меня было две мысли. Первая, что это Аль Капоне с атомной бомбой. Это было в сентябре 2016 года.  А вторая, в мае 2019, что это плебей. Иными словами, что это человек, который не уважает и презирает то, что он не понимает. И считает, что все может купить. И вот это отношение, что все можно купить, оно не просто путинское, оно общее, классовое. Это отношение этого правящего класса. А в этих условиях, если даже те, кто по-прежнему являются экспертами, открывают рот, их не слушают.

Более того, в условиях, когда все большую роль играет идеология — фашистская, расистская, — какая угодно, люди просто боятся. Уже примерно два года назад, за полгода до войны, я вернулся в Россию после пандемии и ощутил в академической среде страх. «Ой, что ты говоришь такие вещи? Ой, пожалуйста, не говори это громко», — это я слышал от российских академиков, причем молодых, на которых я возлагал большие надежды. В условиях полного презрения академического сообщества появляются, естественно, и «боевые комары», и «биолаборатории».

Но я хочу сказать, что и до войны шли очень сильные нападки на настоящих ученых и на те круги, которые пытались сфокусироваться на отрицании лженауки. Например, на выборах 2019 года в Академию наук очень многие не были избраны в связи с тем, что они несли полный бред. И такой результат был действием комиссий по борьбе с лженаукой. Это было действие предыдущего руководства Академии наук вместе с научной общественностью, которая давно и планомерно боролась с плагиатом и со всей лженаучной работой. На них до войны были спланированные наезды, в патриотических газетах появлялись совершенно чудовищные сплетни про то, что они шпионы Запада и все такое прочее.

Кроме политических репрессий, существует, наверное, и экономическая причина упадка российской науки? Например, какое влияние оказывают санкции? В России часто говорят, что санкции не работают. Отражаются ли они на развитии науки?

Негативно влияет вообще все, что произошло после начала войны. Фактически это катастрофа. Россия слишком маленькая страна, чтобы в замкнутом пространстве делать качественную науку. Сейчас происходит изоляция российских ученых. Им тяжелее ездить на международные конференции, сложно участвовать в коллоквиумах, сложно публиковать за границей свои работы. И у них сложности с получением научной информации. Это один как бы уровень изоляции.

С другой стороны, то, что происходит чисто в санкционном плане, когда взаимодействие с определенными государственными структурами запрещено, например, в Америке, то возникают технологические проблемы. Например, издательства, которые переводили ряд лучших российских научных журналов, отказались это делать, потому что они не могут это делать легально. И в результате эти журналы фактически не издаются или выкладываются на сайте своего института, что абсолютно бессмысленно, — их никто не увидит, они не существуют для международных баз данных.

Присваивание международного индекса doi для многих российских журналов тоже оказалось проблематичным. Под американскими санкциями находятся и Физтех, и Сколтех. И, естественно, покупки реактивов, приборов и всего прочего, — это все становится гораздо сложнее. Эти проблемы, приводят фактически к изоляции от научной информации в обе стороны.

Я не уверен, что именно санкции — главная причина катастрофы российской науки. Существует еще и моральное отторжение. Говорить о проблемах науки в России я не могу, если я не говорю о том, что происходит с учеными и с наукой в Украине. Множество украинских ученых убито физически, а десятки университетов подверглись бомбардировкам. В общем, ситуация абсолютно катастрофическая.

Это я пытаюсь донести до тех российских коллег, которые хотели бы еще это слушать. «Вы, ребята, в тяжелой ситуации, и, по возможности, мы вас морально поддерживаем. Но вы должны понять, в какой катастрофической ситуации находятся украинцы и украинские ученые». С этого нужно вообще начинать нынешнее самоощущение.

Где в этой парадигме место российских ученых?

Я считаю, что бойкотировать российских ученых неправильно. Это не спорт, в котором политический аспект играет большую роль.

Почему нам вообще важно думать о российских ученых? Ученые — наиболее антивоенная и антитоталитарная страта общества. Они — естественные противники путинского режима, просто в силу понимания этого международного характера знания. Я ученый, и поэтому в любой ситуации придерживаюсь принципов, которые важны для ученого, и считаю, что наука бывает только международная. Как врачу, в общем, неважно, какой национальности его пациент и даже является ли этот пациент преступником или нет. В этом смысле и я, и все научное сообщество, к которому я принадлежу, поступают с точки зрения законов своего ремесла.

Я считаю, что защита ученых в России — это задача, в общем, мирового сообщества, поскольку это защита той части людей, которые по определению против мракобесия. Ну, конечно, можно найти и обратные примеры, вроде директора Института генетики, с которого мы начали разговор, но его нельзя назвать ученым.

Разве российские ученые не работают на войну?

Те, кто работает на войну, наукой не занимаются. Чем более закрытыми являются разработки, тем больше в них коррупционная составляющая и тем дальше они от настоящей науки.

Вы сказали, что Россия слишком маленькая в научном плане страна. Каков объем научной продукции, которую производит Россия?

По публикациям это примерно 2%. Это с точки зрения числа. А с точки зрения качества отставание еще больше. Если смотреть на цитируемые публикации, то оно просто катастрофическое. Нет также достаточного количества экспертов для проведения качественной независимой экспертизы. В этом смысле России всегда нужно было привлекать иностранных экспертов к грантам, например. Но сегодня это, конечно, невозможно в силу идеологических и прочих причин.

А что происходит в области инноваций?

Россия примерно в 2012–2013 годах начинала двигаться в этом плане. Но потом все снова стало затухать. Все очень зависит сильно областей. Вот я, например, считал и считаю, что России бессмысленно красть технологии на Западе. Американцы очень беспокоились об этом в связи с так называемой экспроприацией американских технологий в Китае. Но в России, если у вас есть хорошая идея, вы ее реализовать без коррупционного элемента не можете. Россия не приспособлена для свободного произрастания лучших технологических идей.

С другой стороны, если говорить о компьютерном, например, или банковском деле, то у меня есть ощущение, что эти области в России развивались отлично. То есть, вполне возможно, что в какой-то сфере развитие шло достаточно быстро. Но в глобальном смысле изоляция России это, конечно, гибель для российской науки.

В России сейчас идея ориентироваться на Китай. Но, во-первых, Китай — это не весь мир. Это все равно, что сказать «у меня было 100%, а я переориентируюсь на 20%». Это в лучшем случае. А во-вторых, несмотря на весь успех Китая, там далеко не всегда наиболее передовая наука. И, наконец, западная наука открыта, по крайней мере, была открыта до всех этих событий. А Китай более закрытая страна. И я не уверен, что Китай будет больше давать, чем брать.

Какая научная область страдает больше всего?

Думаю, медицина. Она и так была плохая, но в обществе, где забота о человеке не стоит во главе угла, медицинские науки пострадают больше всего. Я не представитель гуманитарных и социологических наук, но с точки зрения моего товарища Константина Сонина, экономические и социологические науки тоже убиты.

Но страдают все области. Страдают химические науки, конечно, потому что современная химия связана с биологией, с информацией. Совершенно очевидно, что конвергентный характер современной науки все более затруднен вследствие и изоляции, и общего отставания. Страдает математика. Научные журналисты, уехавшие на Запад, при поддержке ряда ученых запустили новое медиа t-invariant. Первая статья там была, например, о том, как пострадала российская математика и, в частности, школа в Ленинграде, которую восстанавливал большими усилиями ряд выдающихся математиков.

Там, куда может дотянуться псевдонаука, внедрение религиозных идеологем в науку, например, в области биологии, будет чудовищно. Коррупционная составляющая тоже огромная, люди подделывают свои результаты, чтобы получить гранты. С этим боролось общество, в России существовал «Диссернет», основателя которого Андрея Заякина назвали террористом и экстремистом.

Я говорил о комиссии по борьбе с лженаукой Академии наук, но Академии наук всегда вызывала раздражение, фактически ненависть верховного правителя России. А сейчас они поставили подконтрольных руководителей, и комиссия больше не может работать, как раньше.

Большая вещь, которая была сделана уже при путинском правлении, это создание российского научного фонда. Это грантовый механизм, который, в общем, старался работать по западным меркам. Но им будет все сложнее и сложнее. Экспертиза, как я говорил, должна быть международная, а все будет больше и больше превращаться в междусобойчик. И, естественно, будут получаться гранты на какие-нибудь совершенно бредовые проекты. Появление все большего количества закрытых статей бюджета будет приводить к разворовыванию этого фонда.

Вы произнесли слово «уезжают». Уезжает огромное количество ученых. В первую очередь это украинские ученые. И с точки зрения их приема в мире все не так хорошо. Но и российские перемещенные популяции колоссальны в процентном отношении. Точные цифры никто не знает, но это явно интеллектуально обогащенная популяция, потому что интеллектуалы бежали первыми. И среди них много ученых. Этим людям очень трудно, и помощь им сейчас очень важна хотя бы потому, что это большой интеллектуальный потенциал.

А что касается России, естественно, все уехать не могут, и многие остаются в силу возраста, в силу родственных связей, и так далее. Многие оставшиеся достойные люди говорят себе — «мы должны продолжать образование наших студентов». Но, конечно, образование пострадает колоссально, как и просвещение. Между прочим, до войны, за год или два, принимались законы об ограничении просвещения. Государство осуществляло централизацию просвещения и делало его драматично неэффективным. И в этом смысле общее образование российского общества будет падать.

Что делать молодым? Стараться получать знания и, в общем, жить по правде. Это не означает идти против ветряных мельниц или под пули. Ответ есть, в том числе в романе Владимира Дудинцева «Белые одежды». В моей молодости мы им зачитывались.

И, естественно, нужно ориентироваться на науку. Не поддаваться на эти гнусные идеи, что нас обижают, что все против нас, что на Западе русофобия. Полезно начинать рассмотрение своей ситуации с ситуации тех людей, которые живут в Украине.

Когда вы думаете о том, как вам плохо, надо думать о том, как плохо тем, которых во имя вас или вашим именем уничтожают. Если вот таким образом выставить компас, то жизнь выведет на правильное русло.