Беседа с Виталием Гольдманом и со всеми, кому интересно

Уважаемый Виталий!

 Ввиду чрезвычайной важности для меня вопросов, поставленных в Вашем постинге, я перенес Ваш текст в свой новый блог, в котором я, Вы и все, кому интересно, сможем совершенно свободно вести дискуссию. Исключение в этом плане я делаю только для одного господина, который, если прочитает — поймет. Я — аллергик, и у меня это происходит только после бесед с ним. Мы неоднократно говорили об этом, и он в курсе.

Виталий Гольдман Thu, 10 May 2012 12:50:52(CET)
Ефим Левертов Петербург, Россия — Thu, 10 May 2012 08:54:12(CET)
Игрек Thu, 10 May 2012 00:46:45(CET)                                                                          Горыныч Thu, 10 May 2012 00:27:22(CET)
—————————————————
Мой ответ (ответ Е.Л.) здесь
http://blogs.7iskusstv.com/?p=10352

Вы, уважаемый Виталий, пишете:

«Уважаемый Ефим, так как Ваш постинг в блогах был поставлен так давно, что на него уже нельзя писать комментарии, я попробую ответить Вам здесь, потому что Ваша реакция на критику России вызывает у меня удивление. Вы, судя по другим Вашим постингам, например, о поэзии Елены Аксельрод, славный, добрый и интеллигентный человек. Но когда Вы слышите неодобрительные слова о России из уст бывших Ваших сограждан, Вы словно преображаетесь и становитесь в один ряд с разными «охранителями» типа Шевченко, Проханова и Ко. Причем для Вас не важно, правду говорят критики или лгут — реакция Ваша не зависит от содержания критики. Для Вас важно, что критикует «эмигрант», или, как Вы изящно выразились, «инопланетянин». Хотя многие уехавшие сохранили российское гражданство и имеют те же права гражданина, что и Вы. Но даже если человек имеет другое гражданство, его связывает с Россией русский язык. Иначе он не был бы посетителем этого портала, в частности.
Последнее Ваше неудовольствие вызвала критика властей России, устроивших «болотное побоище». Вы не были там, но твердо знаете, что в Америке хуже, и критиковать власти России нельзя.
Но посмотрите, что говорят люди, оказавшиеся на месте происшествия.

(Далее у Вас, уважаемый Виталий, идет текст Александра Минкина, который для кратости опускается, так как его легко, любой интересующийся, прочитает по приведенной ссылке. Прошу также полностью прочитать дискуссию, после текста Минкина. Эта дискуссия показывает, что ни одному свидетелю нельзя доверять на 100%. Недаром есть поговорка «Врет, как очевидец».)
http://echo.msk.ru/blog/minkin/886844-echo/

 Видите, человек — не эмигрант — говорит то же, на что Вы набросились как на клевету «инопланетянина». Может, Вам перестать видеть врагов в людях, с которыми Вы разговариваете через границу?».

Уважаемый Виталий!

Ниже я начну отвечать Вам последовательно, по мере постановки Вами вопросов. Так написано в одной из книг Талмуда, где хвалят людей, которые отвечают сначала на 1-ый вопрос, затем — на 2-ой и т.д. Но это шутка. 

Спасибо за характеристику меня как славного, доброго и интеллигентного человека. Действительно, поэзию Елены Аксельрод я ставлю в один ряд с ведущими поэтами России, и, я об этом написал где-то, является большим парадоксом российской жизни, что она не занимает подобающего ей места в по крайней мере первой десятке российских поэтов. Но почему Вы не оставили свой отзыв под моей статьей?

 Вы пишете, что я словно преображаюсь, когда слышу неодобрительные слова о России от наших бывших сограждан. Во-первых, не все наши «бывшие» говорят такие неодобрительные слова.  Я где-то написал о разведенных мужчинах, ругающих своих бывших жен и, наоборот, хвалящих их.  Однако если я приведу здесь примеры таких «не всех», меня начнут эти же «не все» ругать. Оказывается, им неприятно такое выделение.  Во-вторых, далеко не все «ругающие» опускаются до степени полной потери объективности. Этих людей я тоже не буду называть поименно по тем же причинам. Таким образом, наиболее продуктивно здесь следует говорить о тех, кто ругает, на мой субъективный взгляд, не объективно, заодно с другими, стайно, по старой советской привычке, быть всегда со своими, независимо от того правы они в данной конкретной ситуации или не правы. 

Здесь есть две проблемы, одна еврейская, другая эмигрантская. Еврейская проблема очень сложная, она связана с терминами галут, диаспора и другими смежными. Основы поведения еврея в диаспоре сформулированы рабби Шмуэлем (3 век н.э,, Вавилония). Эти основы утверждают, что евреи диаспоры должны подчиняться законам страны, в которой они живут, если эти законы не противоречат еврейским религиозным законам. То-есть еврей, живущий вне Эрец-Исраэль, не может быть предателем, пятой колонной по отношению к стране проживания. Он должен только соблюдать свои религиозные законы, здесь не может быть никаких отступлений: «Ты есть наш царь, пока речь идет об уплате мехеса (налога), но ты для меня не более тявкающей собаки, когда речь идет о религии». В этом, казалось бы, очень простом вопросе наши «эмигранты» допускают  ужасную безграмотность, что простительно, но и откровенную бесцеремонность. Многие из них полагают, что если они уехали из России, скажем в Америку, то они стали лучшими евреями, чем  мы, оставшиеся здесь. Это просто глупость. Еврей в Америке – такой же еврей диаспоры, как и в России. Никаких преимуществ он, ни как еврей, ни как человек не имеет. Не сказано, что из Америки изойдет свет Торы, но сказано – из Сиона. Этого не понимает недавно дискуссировавший со мной господин Самуил, ставший в позу некоего третейского судьи и даже угрожавший мне «не забыть чего-то». Позиция господина Самуила для меня смешна и мелка, я был вынужден отвечать ему просто и прямо, как и полагается. Перед такой же дилеммой: быть ли мне евреем, якобы верным Израилю, или россиянином ставил меня господин Фукс из Израиля. Я отверг эту дилемму, такая дилемма для меня не стоит. Я и еврей, и россиянин, также как американский еврей и еврей, и американец. Однако, по секрету и лично Вам я скажу, что еврей, в принципе, должен жить только в Израиле. Один мой критик, первоначально позиционировавший себя как сионист, вдруг неожиданно проговорился, что если бы его дети жили в Америке, то он тоже жил бы в Америке. Вот тебе и сионист, а как убежденно, искренне он водил меня «фейсом он зе тейбл»!

Вторая – эмигрантская, наоборот, очень проста. Эмиграция, в моем представлении, – это болото, имеющее громадную силу засасывания. Надо иметь большую силу воли, чтобы противостоять этому засасыванию. Мы имеем здесь и литературные примеры: писатели Куприн, Бунин, Мережковский, но к чему далеко ходить, примеры близко: наши господа – посетители нашей Гостевой и наших блогов. Выше я привел положительные примеры людей, не поддавшихся засасыванию болота, а в том блоге, в котором Вы, Виталий, безуспешно пытались поставить свой отзыв, приведено далеко не все многообразие других, «плохих» (условно) эмигрантов, выведенных под номерами «первый», «второй» и т.д. Я вижу здесь не только эффект засасывания, но и отпечаток личной судьбы людей, сделавших в свое время определенный решительный выбор, но и вынужденных постоянно, правдами и неправдами подтверждать правильность этого выбора. Примером такой «неправды» являются публикации одной дамы – писательницы, назвавшей своих учеников в российской школе, где она преподавала, идиотами, на что читатели ее очерка ясно указали ей. Она же 9 мая, в День Победы, поставила свой пост об изнасиловании действительным идиотом – солдатом СА пятилетней венгерской девочки. Я обратил внимание этой дамы на ее заостренность на антирусской теме, но она, кажется, не поняла меня. Недавно я читал рассказ израильского писателя Ури Нисана Гнесина «В садах», в котором рассказывается об инцесте еврейского хозяина – колониста со своей придурковатой дочерью. Я, конечно, не сделал из этого вывод об особенностях еврейского народа. Именно здесь и есть отличие правды жизни от правды факта. У Гнесина – правда жизни, а у нашей писательницы – правда факта.

Что касается моей критики господина Горыныча, то она вызвана очень большим несоответсвием заголовка его сообщения и представленной им же схемы «побоища», на что я, инженер по своему первому образованию, указал ему, получив нелестные эпитеты от него и его единомышленников.

Я не согласен с Вами, когда Вы приписываете мне идеи о не критике российских властей, но что касается Америки, то я, действительно, думаю, что там не лучше.

Мне кажется, что я немного увлекся, хотя это, действительно, моя тема и я уже давно готовлю на эти и смежные темы свое достаточно обширное сообщение, без надежды закончить его как-нибудь удовлетворительно.

Может быть на первый раз, для затравки, господин Гольдман, достаточно, а продолжим нашу беседу по мере обсуждения?

С уважением,

Ефим.

Share
Статья просматривалась 894 раз(а)

36 comments for “Беседа с Виталием Гольдманом и со всеми, кому интересно

  1. Ефим Левертов
    15 мая 2012 at 22:41

    Виталий Гольдман пишет:
    «В качестве примера-доказательства у Вас один эмигрант – Борис Тененбаум – и один “житель России” – Ефим Левертов. Маловата экспериментальная база для подобных обобщений, не кажется ли Вам? А если я ПРИВЕДУ ДВУХ ЖИТЕЛЕЙ РОССИИ, которые ругают Толстого, Вы измените мнение?»

    Мне кажется, что мне поможет великий еврейский мудрец Нахманид (Рамбан). Приведу цитату из его «Диспута Нахманида»:
    » 64. … ПРИВЕЛИ ПЕРВОГО ПОПАВШЕГОСЯ ЕВРЕЯ и спросили его: «Что значит «йом» на вашем языке?» Тот ответил: «День».
    65. Я сказал: «Государь мой, король! Этот еврей может быть судьей для брата Пабло, но не для меня. В языке Писания слово «йом» употребляется и о времени вообще, например: «В тот день, когда поразил Я всех первенцев». А во множественном числе «йомим» говорят о годах. И здесь в Писании речь идет о годах….. Поэтому употреблено слово «дни». Мне же приходится говорить о мудрости с тем, кто не знает и не понимает, — вот и подобает, чтобы суд ему вершили неразумные».

  2. Ефим Левертов
    14 мая 2012 at 20:26

    Лирическое отступление и совсем не по теме:
    Когда-то я работал в каком-то гражданском КБ и был у нас разговор о том, что в военных КБ платят больше, чем нам. И вот мой товарищ, еврей, сказал громко: «Это всегда было так. На войну работать выгодно». В КБ наступила небольшая тишина, после которой наш небольшой начальник Юра Иванов сказал: «Что-то ваша фраза с душком». И вот теперь, через десятки лет этот «душок» вернулся на мою половину поля из нашей же, еврейской по своему составу, Гостевой, облетев наш земной шарик, но уже с другой стороны земли, из Нового Света.

  3. Ефим Левертов
    13 мая 2012 at 21:59

    Виталий Гольдман пишет:
    «Но даже, если человек имеет другое гражданство, его связывает с Россией русский язык.»

    Действительно всех нас связывает русский язык, но связывает по разному. Эта разница заключается в отношении к этому языку и к его лучшим образцам, которые представлены нам, например, произведениями Льва Толстого или Александра Пушкина. Давайте посмотрим несколько постов у нас в блогах:
    http://blogs.7iskusstv.com/?p=8057
    http://blogs.7iskusstv.com/?p=8458
    http://blogs.7iskusstv.com/?p=8804
    Конечно, здесь дело не в разнице оценки великого писателя Льва Толстого. Читатели могут любить или не любить его, это их личное дело, сердцу не прикажешь. Здесь дело именно в социологии. Следует обратить внимание на место сегодняшнего жительства людей, оценивающих творчество писателя. Наши «эмигранты» дружно, как один, иногда до смешного попугайски, ругают Толстого, а жители России, наоборот, хвалят. Именно это я и имел ввиду, когда писал о болоте.
    А Вы, уважаемый Виталий, говорите нам о русском языке, связывающем всех нас. Связывает, то связывает, но для одних это мягкая и ласковая бархатная или шелковая нитка, а для других — колючая проволока.
    Всего Вам самого доброго!

    • Виктор Каган
      14 мая 2012 at 0:08

      Мне кажется, тут что-то не так…
      Ну, во-первых, по первой ссылке попадаю на запись Бориса Тененбаума, ни сном, ни духом не говорившего о русском языке, а говорившего о культуральных различиях в восприятии текста. Да и поместить Бориса Марковича в число «невежественных блоггеров» (Ваш частный корреспондент, цитату из письма которого Вы сочли нужным и возможным привести, кажется, по третьей ссылке) можно лишь по незнанию или сдуру.
      Во-вторых, Вы тоже не о языке говорите. Оценивать отношение к языку по отношению к Толстому… Мой американский друг в 60 начал учить русский, чтобы читать Чехова «в натуре». Как ни велик Толстой, свет на нём клином не сходится и оставаться в стихии русского языка в эмиграции (без кавычек) могут, что часто и происходит, Толстого в руках не державшие. Язык — это язык, а литература — литература.
      Наконец, Ваше деление на «наших» и «эмигрантов» с вытекающими из него рассуждениями, игнорирующими всё, что в Ваши представления не укладывается, для меня выглядит очень сомнительным и балансирующим на краю «свои — чужие» — Вы ведь не впервой уже защищаете представление о каком-то особом праве живущих в России в отличие от живущих вне её говорить о ней. В какое количество ваты этот булыжник ни заворачивай, он остаётся булыжником, годящимся для уличных патриотических войн, но не для разговора о языке и литературе.

    • Ефим Левертов
      14 мая 2012 at 20:11

      Виталий Гольдман пишет:
      «У Вас, Ефим, есть идея, и Вы старательно подгоняете под нее факты. А чтобы было убедительно, делаете обобщения: «наши “эмигранты” дружно, как один, иногда до смешного попугайски, ругают Толстого, а жители России, наоборот, хвалят». В качестве примера-доказательства у Вас один эмигрант — Борис Тененбаум — и один «житель России» — Ефим Левертов. Маловата экспериментальная база для подобных обобщений, не кажется ли Вам? А если я приведу двух жителей России, которые ругают Толстого, Вы измените мнение? Нет, конечно, потому что для Вас не факты важны, а Ваша концепция. Но она неверна, как это ни печально.»

      Уважаемый Виталий! Давайте чуть расширим базу. Посчитаем людей «за и против» в трех блогах. В первом блоге я посчитал пятерых людей за моего визави (включая его самого), против — нет. Во втором блоге — два мнения за мою позицию (включая меня), против есть, но они те же, что и в первом блоге. В третьем блоге десять студентов — за мою позицию, плюс один — в комментариях. Не будем мелочиться, пусть будет «десять на десять». Здесь важно то, что первые десять — все там, а вторые — все здесь. Таким образом, это проблема вовсе не литературная, не культурологическая, а социологическая. Именно социология занимается гуманитарными предпочтениями различных социальных групп. А Вы говорите «факты», «идея», «концепция», «экспериментальная база»!
      Всего доброго!

      • Виктор Каган
        14 мая 2012 at 20:40

        Социологические обследования так не проводятся и тема «за или против» Левертова не предмет для этого. Вы что, собственно, исследуете: отношение к русскому языку, отношение к Льву Толстому, вообще мировоззрение «тамошних» и «тутошних»? Или стремитесь просто поделить нас тут всех на «тамошних» и «тутошних»? Как раз последнее и проходит замаскированной, но от этого не теряющей цвета красной нитью, и именно это я называю «с душком» вне зависмости от того, где, когда и от кого Вы слышали это выражение. Приёмчик вроде ответа «Гитлер тоже любил акварели» в ответ на «Люблю акварель» — не ждал от вас такого грубого передёргивания. Вы предпочли на мои замечания не отвечать, зафиксировавшись на душке — Ваше дело. Но для меня это означает конец дискуссии за неимением у Вас что сказать по существу. Удачи Вам.

  4. Ефим Левертов
    12 мая 2012 at 14:19

    Из записи Виталия Гольдмана:
    «Хотя многие уехавшие сохранили российское гражданство и имеют те же права гражданина, что и Вы.»

    Я вспомнил, что В.И.Ленин, живший в 1917 году в Швейцарии, тоже имел российское гражданство и те же права. А какую бучу затеял!

    • Хоботов
      13 мая 2012 at 10:52

      Раз уж Вы перешли на исторические аналогии, мне вспомнились евреи Германии, которые старались быть большими патриотами, чем сами немцы, шли умирать за «кайзера и отечество» и готовы были разорвать в клочья тех иностранцев, которые посмели Германию покритиковать. Семя они тоже называли немцами еврейского происхождения. А что было дальше, все знают.

      • Ефим Левертов
        13 мая 2012 at 20:03

        Вы совершенно правы.

        • Хоботов
          14 мая 2012 at 0:50

          Не обижайтесь, но я имел в виду Ваш «стр-р-рашный патр-р-риотизм» и борьбу за Россию. Во-первых, Вас тут заносит, а во-вторых, придет, не дай Б-г, час, и Вы все равно не будете «своим».

          • Ефим Левертов
            14 мая 2012 at 18:55

            Нет, дорогой друг, меня не заносит. Что касается «не дай Б-г часа», то здесь никто не застрахован. Именно поэтому я мельком и говорю о своем заветном. Спасибо!

  5. Ефим Левертов
    11 мая 2012 at 20:44

    Скопировано из нашей Гостевой:
    Исак Фердман — Ефиму Левертову Fri, 11 May 2012 17:27:28(CET)
    Уважаемый господин Ефим Левертов! Я с чуством горячего удовлетворения поддерживаю высказанную вами на своём блоге глубоко правильную мысль:еврей, в принципе, должен жить только в Израиле. Но почему вы сообщаете это по секрету и лично некому Гольдману Вит., который и так живёт в Израиле?? Мы должны заявить громко и открыто, без вывертов, господин Левертов, вот таким как этот ваш критик, который первоначально позиционировал себя как сионист и вдруг неожиданно проговорился, что если бы его дети жили в Америке, то он тоже жил бы в Америке. Вот тебе и сионист!
    Мы не нацисты. Юденфрай — это неправильно, Гитлер ошибался. Но Россия, Германия и США должны быть ционистенфрай. И Канада. Нам их не надо. Слишком расплодились. Всемирная Сионистская Организация, всякие Советы, комитеты, конгрессы, посольства-консульства… Всё закрыть! Если вы сионисты, так живите в своём Израиле!
    Вот я, например. Какой дом у меня был ув Черновиц! Даже два. Спросите «Ицке дер шнайдер», любой вам скажет. Всё продал, купил шикарную квартиру в Мюнхене, потому что детки мои тут и внуки. А был бы я сионистом – разве сидел бы я тут? Оставил бы им всё и уехал один, старик, вдовец, больной с инфарктами,
    ещё и денег осталось бы на дом престарелых. А похороны на государственный кошт.

    • Ефим Левертов
      11 мая 2012 at 20:55

      Уважаемый Исак Фердман! Мою фразу, высказанную господину Гольдману по секрету и лично, можно рассматривать и как легкую шутку и как затаенное, но увы, несбыточное для меня желание. Что касается уже Вашей шутки о доме престарелых, то мой «сионист», я предполагаю, весьма крепкий и энергичный мужчина, который не пропадет ни в Израиле, ни в Америке. Все определяется конкретикой. Я желаю Вам здоровья и долгой жизни в окружении Ваших славных детей и внуков.

  6. Ефим Левертов
    11 мая 2012 at 20:07

    Уважаемый Виталий Гольдман!
    Еще раз спасибо за Вашу характеристику меня как славного, доброго и интеллигентного человека. Мне вспоминается здесь фраза Хемингуэя: «Бык на лугу — хороший парень, а на арене он неврастеник». С Вашей подачи здесь была проведена небольшая беседа по темам, заданным Вашим постингом в Гостевой. Сердечно благодарю Вас. Проведенная беседа позволила обменяться мнениями по очень интересным вопросам, но, самое главное, она позволила мне самому прояснить многие важные для меня проблемы и расставить необходимые знаки препинания. К сожалению, мы не увидели здесь Вашего дискуссионного слова, кроме той вступительной части, которой я предварил дискуссию. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы, как зачинатель, подвели итог нашей беседе. Я обещаю Вам, что Ваше слово будет здесь последним, заключительным и я не оспорю в нем ни одной запятой. Искренне Ваш Ефим Левертов.

  7. Ефим Левертов
    11 мая 2012 at 1:48

    Я вспоминаю замечательный отрывок из Фолкнера, когда его сквозной герой Гевин Стивенс уезжает из Джефферсона учиться в Европу и говорит своему товарищу: «Ну теперь Вы остаетесь держать здесь форт, нести крест». «Какой форт, какой крест?», — спрашивает его товарищ. «Джефферсон, Сноупсов (местный бандит)», — отвечает Стивенс. Так и вы, мои дорогие оппоненты, оставили меня, можно сказать, одного в Петербурге, в России. Теперь я должен держать здесь свой форт, нести крест. А вы на меня в претензии.

    • 11 мая 2012 at 3:16

      Ну уж что-что, а «нести крест» Вы совсем не должны…

      • Ефим Левертов
        11 мая 2012 at 10:44

        Да, Вы правы, это, конечно, образ, но очень уж нееврейский.

    • Инна Ослон
      14 мая 2012 at 2:08

      Этот форт для обороны чего и от кого? Когда началось это военное положение? Вы единственный воин на весь Петербург?

      • Ефим Левертов
        14 мая 2012 at 19:23

        Дорогая Инна!
        Нет, я от Петербурга не единственный воин. Я уже два дня в Синагоге и Университете посещаю семинар по Талмуду, там очень много воинов.
        Военное положение началось с момента, когда я попросил нашего знакомого просить прощения у собрата нашего, обозванного им свиньей.
        С фортом — дело серьезнее. Когда-то я написал работу по Зингеру, в которой привел слова писателя о том, что евреям надо отдать Иерусалим. Мой руководитель мне возразила, спросив «почему так мало»? Я ей ответил, что в еврейском сознании Храм, Иерусалим и Эрец-Исраэль едины и неразделимы, это не концентрические окружности, входящие одна в другую. Нечто похожее и с триадой «русский язык — литература — народ». В моем представлении здесь все также неразрывно связано, и именно здесь я вижу свой форт для обороны от нападающих, которых, увы, в наших блогах очень много. Вам, лично, — зачем нападать?

        • Инна Ослон
          15 мая 2012 at 0:00

          Вы напустили такого туману, использовали много буковок… и не ответили на вопрос «чего и от кого» и «когда началось».

          • Ефим Левертов
            15 мая 2012 at 21:30

            Дорогая Инна!
            Мне кажется, что диалог — это улица с двустороним движением.

            • Инна Ослон
              16 мая 2012 at 1:07

              Туман сгущается… А где ответ на мой вопрос? Впрочем, я его уже не жду.

              • Ефим Левертов
                16 мая 2012 at 5:44

                Здесь стало модным вместо того чтобы читать, требовать все новых и новых ответов. Это способ загнать собеседника в угол. Самуил, помнится, постоянно требовал от меня все новых и новых ссылок. Виктор Каган — конспекта предыдущей записи в пяти-семи выражениях. И так — до бесконечности. Я вижу, здесь люди очень квалифицированные.

  8. Хоботов
    10 мая 2012 at 22:28

    Скажите, Ефим, без излишнего теоретизирования и обобщения. Вот было сообщение в гостевой о недостойном поведении властей в деле организации шествия и митинга на Болотной. Отвлекаясь от местожительства говорящего, Вы согласны с мнением А.Минкина или нет. Если нет, то в чем он соврал или преувеличил. Только попроще и поконкретнее.
    Спасибо!

    • Ефим Левертов
      11 мая 2012 at 1:28

      Не смогу Вам ответить ни просто, ни сложно, ни конкретно, ни обобщенно, ни теоретически, ни практически. Надо самому поехать в Москву, самому опросить людей и сделать вывод. Есть мнение Минкина, но есть и другие мнения, они видны в дискуссии. Ничего не смогу Вам сейчас сказать.

      • Хоботов
        12 мая 2012 at 10:02

        Вот видите, Ефим, тут Вы честно признаетесь в некомпетентности. А зачем тогда ринулись опровергать схему, которую привел Горыныч? Причем с явным желанием защитить власти и опорочить критику ее действий? Вы даже Кузнецкий мост, где вечные французы, с Большим Каменным спутали. Но все равно уверены, что во всем виноваты люди, пришедшие на шествие и митинг, а в Америке еще хуже. Откуда такая установка? Ведь критика России еще не значит «предательства». Не так ли?

        • Ефим Левертов
          12 мая 2012 at 11:58

          У меня к Горынычу были претензии только по несоответствию заголовка и представленной схемы. На схеме ясно видны солдаты, стоящие перед мостом (не так важно его название), люди, желающие пройти на Болотную, для этого надо провериться на металлоискателях, и стоящие за ними т. наз. провокаторы. Все ясно видно: на мост идти нельзя, так было оговорено. А уж какое название моста — это дело десятое.
          Остальное — в моем посте, не буду повторяться. Впрочем нет, немного повторюсь: критика России не означает предательства, а в Америке, действительно, не лучше.

  9. Ефим Левертов
    10 мая 2012 at 18:50

    Нет, господин Онтарио, Вы не правы. Я не вынужден постоянно оправдывать свой выбор потому, что я никогда не нападаю первым для этого оправдания. Я всегда был вынужден немного окорачивать не в меру разбушевавшихся «критиков» России, но никогда не начинал ни с прославления России, ни с «нападения» на Америку, Израиль, Антарктиду и пр. и пр.

  10. Виктор Каган
    10 мая 2012 at 18:29

    Ефим, не могли бы Вы изложить Вашу позицию фразах в пяти-семи, не растекаясь мысью по древу? Спрашиваю потому, что не считаю ни разумными, ни возможными Ваше суждение обо мне или моё о Вас не как о личностях, а как о представителях, воспользуюсь Вашей, с позволения сказать, аллегорией, инопланетян.

    • Ефим Левертов
      10 мая 2012 at 18:44

      Нет, уважаемый Виктор, Вы не инопланетянин. Вашу позицию я считаю объективной. Я не хотел сразу называть Ваше имя, упоминая Вас в первой части моего опуса, по причинам, указанным там же. Не все любят упоминания своего имени всуе. Я тоже не инопланетянин, а житель другой планеты, сейчас не помню, как я ее назвал.
      Моя позиция уже изложена в пяти-семи фразах здесь, но кроме того еще во многих моих постах, в которых я неоднократно излагал ее. Вы читали эти посты, неоднократно критиковали мою позицию, за что я Вам благодарен.
      Ввиду того, что Вы не поставили конкретного вопроса, кроме вышеизложенного уточнения, пока скажу Вам «Спасибо». Если будет конкретный вопрос, то я всегда готов ответить.

      • Виктор Каган
        10 мая 2012 at 20:33

        Мне казалось, что просьба вполне конкретна. Ну, да ладно… Критикрвать Вашу позицию, либо достаточно невнятно излагаемую, либо выраженную в аллегории «инопланетян» не вижу нужды — настолько она слаба. А принять не могу просто в силу того, что внутри России более чем достаточно людей, не принимающих нынешнюю ситуацию куда как жёстче, чем живущие вне её. Хотите Вы того или нет, но у Вас получается далеко не лучший подход: «Свалили, так не вякайте!». Чем он отличается от подхода некоего (рекламу делать ему не хочу) обормота (и он не одинок в этом), отказывающего мне в праве писать стихи, поскольку живу не в России, не понимаю. А если вы хотите сказать, что не все мнения о России независмо от «прописки» их владельцев Вас устраивают, то ради этого незачем дискуссионный огород городить на песке рассуждений о месте жительства.

        • Ефим Левертов
          10 мая 2012 at 20:54

          Очень сумбурно изложено, чего же Вы от меня хотите. Я обсуждаю вопросы только с теми людьми, которые здесь у нас пишут. Не моя вина, что все они как Вы выразились «свалили». В письме господина Виталия Гольдмана упоминаются еще господа “охранители” типа Шевченко, Проханова и Ко, как он пишет. Их позиция меня тоже не устраивает, но я не могу с ними спорить, они почему-то не пишут ни в одном из изданий нашего портала, ни в Заметках, ни в Искусствах, ни в Гостевой, ни в Форумах, ни в Блогах. Так что прописка тут не причем. Нет у меня для Вас ни другого народа, ни других писателей, ни других диспутантов.

          • Виктор Каган
            11 мая 2012 at 0:50

            На нет и суда нет, тем более, что я и не просил «ни другого народа, ни других писателей, ни других диспутантов». Я просто не вижу ни внятного обоснования дискуссионности темы с её чёткой постановкой, ни внятного обсуждения. Но поскольку Вы не расположены добавить внятности, то, пожалуй, больше не стану беспокоить. Замечу только, что «Их позиция меня тоже не устраивает, но я не могу с ними спорить, они почему-то не пишут ни в одном из изданий нашего портала, ни в Заметках, ни в Искусствах, ни в Гостевой, ни в Форумах, ни в Блогах» — ничего не объясняет: при желании спорить это можно на их сайтах (ещё не хватало, чтобы они здесь появлялись). Но в общем — постараюсь не мешать Вашим диспутам.

            • Ефим Левертов
              11 мая 2012 at 1:36

              Дискуссионность темы задана автором поста Виталием. Мне странно, что сам он молчит. Я предлагаю Вам, Виктор, самому спорить на «их» сайтах, Вы ведь тоже, предполагаю, не согласны с «ними». Вы не мешаете моим диспутам, только помогаете мне прояснить и уточнить свою позицию. Спасибо Вам за это.

  11. 10 мая 2012 at 18:14

    Я нахожу Вашу позицию несколько сумбурной и не грешащей излишней справедливостью к оппоненту/ам. IMHO конечно.

    Вы пишите: «Я вижу здесь не только эффект засасывания, но и отпечаток личной судьбы людей, сделавших в свое время определенный решительный выбор, но и вынужденных постоянно, правдами и неправдами подтверждать правильность этого выбора.»

    Не кажется ли Вам, Ефим, что Ваши оппоненты могут Вам возразить так, что «Ефим Л. сделал в свое время определенный решительный выбор — остаться — и вынужден постоянно, правдами и неправдами подтверждать правильность этого выбора» ?

    • Ефим Левертов
      10 мая 2012 at 18:53

      Ответ Вам почему-то, как птица, улетел наверх. Хорошего ему полета! А Вам, спасибо за вопрос!

Comments are closed.