О Гейзенберге и немецком урановом проекте в вопросах и ответах

О Гейзенберге и немецком урановом проекте в вопросах и ответах

 Нижеприведенные диалоги возникли как комментарии к статье «Корни и ветви, или О «белом еврее» в науке (Томас Манн, Генрих Гиммлер, Вернер Гейзенберг)», опубликованной в «Семи искусствах»: http://7iskusstv.com/2013/Nomer9_10/Berkovich1.php

Сэм

1. Сознательно ли немецкие физики саботировали разработку атомной бомбы или просто пошли по неверному пути. Читая, каких чисто материальных затрат стоил Манхэттенский проект, 2-ой вариант мне кажется достаточно вероятным. Но я могу и ошибаться.

2. Прав ли был Нильс Бор понявший, что Гейзенберг предлагал ему участие в немецком урановом проекте?

Уважаемый Сэм,

Вы задаете такие вопросы, на которые написаны десятки монографий и тысячи статей. Тут не только в комментарии не ответишь, но и статьи мало будет. Но все же попробую сформулировать свое мнение.

1.            Помните, как Искандер сказал про мальчика Чика: «Он знал это, но не знал, что знает». Так вот, немецкие физики не хотели создавать атомную бомбу, но не знали, что они не хотят этого. В этом убеждает множество примеров, от кардинальной ошибки Боте по измерению паразитного поглощения углерода в 1941 г. до полного отказа Гейзенберга от занятий проблемой самой бомбы. В то время, как создание атомной бомбы требовало полной мобилизации ученых на этой работе, Гейзенберг занимался проблемами космических лучей и другими физическими задачами, не имевшими к бомбе никакого отношения. Сахарова, если помните, принимали в академики, когда он был только кандидатом наук! Докторскую диссертацию написать было некогда. Карл фон Вайцзекер сказал в Фарм-Холле: «Если бы мы желали победы Германии, мы наверняка добились бы успеха». Немецкие физики вокруг Гейзенберга были патриотами, но не националистами и, тем более, не нацистами. Гейзенберг не был членом партии.

2.            Нет, Бор был бы неправ, если бы понял так, что Гейзенберг предлагал ему участие в немецком урановом проекте. Гейзенберг как раз хотел показать ему, что немцы работают над созданием не бомбы, а реактора, и хотел, чтобы об этом узнали американцы. Гейзенберг даже нарисовал тайно на листке бумаге схему установки, на которой сосредоточила свою работу его группа. Бор из-за своей технической неподготовленности ничего не понял. Но когда Бор прибыл в США в 1943 году и нарисовал по памяти эту схему Теллеру и Бете, то они сразу узнали схему реактора, а не бомбы. Теллер потом возмущался, почему об этой части разговора Бор не рассказывал.

Вот так, вкратце. Более подробно все это описано в книге Фейнберга, которую я цитирую в статье.

Удачи!

оппонент

— at 2013-10-12 13:45:28 EDT

Если бы Гитлер осознал в 39 году сверхэффективность ракетно-ядерного оружия… К счастью этого не случилось. Даже эффективность ракетного оружия с простым зарядом он осознал лишь в 43 году, о чем признался руководителю ракетного центра В.Дорнбергеру при демонстрации фильма о запусках ФАУ-2. Так что, отнюдь не желаниями физиков, о которых, к тому же, доподлинно не известно,определялись судьбоносные решения.

Уважаемый оппонент, оппонируя, не нужно искажать мнение оппонента. Я отвечал на конкретный вопрос: «Сознательно ли немецкие физики саботировали разработку атомной бомбы или просто пошли по неверному пути». И ответил, как я это понимаю. Нигде я не говорил, что это была единственная причина того, что Гитлер не получил атомной бомбы. Причин было много, и простого ответа на сложный вопрос мы, как обычно, не найдем.

Существуют две крайние точки зрения: с одной стороны, немецкие физики просто не догадались, как сделать бомбу, а с другой стороны, они препятствовали успеху работы. Так вот: ни то, ни другое не исчерпывает вопрос. Все значительно тоньше.

Есть ряд объективных причин неудач, их долго тут перечислять. Отношение Гитлера к науке и ученым – одна из них. Но главное, по-моему, вот в чем.

Сознательного саботажа среди физиков не было и быть не могло. Но они не отдавались поставленной задаче целиком, а без этого добиться результата невозможно. В Америке и в СССР положение было иное: там верили, что противник их опережает. А в Германии были уверены, что весь мир отстает. Если уж немцы не могут сделать, то и остальные ученые и подавно. Ведь деление атомов урана и прочие атомные штучки были открыты и исследованы именно в Германии. Выкладываться ради гитлеризма, ужасы которого они уже немного знали, физики не хотели, а гонки с конкурентами не чувствовали.

Будь они так же одержимы задачей, как американцы в сороковых годах или советские физики в пятидесятых, то никакие запреты сверху или неудачные опыты Боте не остановили бы их. Кстати, об этом опыте, который поставил крест на направлении графитовых замедлителей и направил исследователей по более трудоемкому пути использования тяжелой воды. В СССР и в США использовали именно графит. Боте измерял длину пробега нейтронов в графите. В обычном графите она была равно 61 см. Ожидалось, что в очищенном графите эта длина станет больше, например, 70 см, что в принципе было бы достаточно. Но Боте получил результат парадоксальный: 35 см. А этого было мало, и графитовое направление было признано бесперспективным.

Что делал бы человек, озабоченной проблемой? Он бы снова и снова очищал графит, пробовал бы разные методики, менял постановку опыта. А Боте и вслед за ним все остальные физики поверили этому нелепому результату: в чистом графите длина пробега стала меньше, а не больше, как ожидалось. Любой студент бы провалил зачет, если бы принес такой результат. А нобелевский лауреат Боте даже не повторил опыта и успокоился. И все облегченно вздохнули: значит, нельзя. А путь с тяжелой водой был бесперспективен, ибо ее запасы были в Норвегии, которую союзники удачно бомбили.

Кстати Боте был изгнан с поста директора физического института Гейдельбергского университета в 1933 году за антинацистские настроения. Это на него так подействовало, что он заболел и долго лечился. После этого Планк пристроил его в институт Общества кайзера Вильгельма. Ожидать сверхчеловеческого энтузиазма и преданности работы на Гитлера от такого человека было бы наивно.

Cэм

Израиль — Sat, 12 Oct 2013 17:27:36(CET)

Но м.б. дело намного проще? В каком году не помню, но Гитлер ведь дал указание работать лишь над тем оружием, где результат можно будет достичь за год-два. И работа над урановым проектом продолжалась чуть ли не под крышей (как теперь говорят) почтового министерства. И снова приходят на ум даже не сравнения не с научными исследованиями, а колоссальными реальными инженерно-строительные работами и манхетоновского проекта и проекта советской атомной бомбы.

Любое правительство принимает решения, учитывая хоть в какой-то степени мнения экспертов. И Рузвельт не дал бы добро Манхэттенскому проекту, стоящему миллиарды долларов, ни Сталин не начал бы атомную гонку без обоснованных рекомендаций ученых. Помните письмо Эйнштейна-Сцилларда президенту США? Немецкие физики ничего не сделали, чтобы переубедить Гитлера и объяснить ему важность создания атомной бомбы. Они с облегчением восприняли его приказ, освобождающий их от ответственности. Гейзенберг и Вайцзекер писали, что испытали облегчение, убедившись в 1941 году в невозможности создания бомбы в воюющей Германии. И нет оснований им не верить. Они сразу ограничились работами по созданию реактора и достижению самоподдерживающейся реакции. Нет ни одного указания, что они обдумывали бы устройство бомбы или вели какие-то расчеты по ней. А теоретически они все знали и тогда, если не считать ошибку экспериментатора Боте.

Вот очень показательный пример, связанный с работой физика Хоутерманса. Он сделал полный анализ атомной бомбы с необходимыми расчетами, и это было в августе 1941 года. Хоутерманс был человеком с активным коммунистическим прошлым и с коммунистическими убеждениями. С 1934 года он работал в Харьковском физтехе, потом его в годы террора арестовали, как всех немцев, а после подписания Пакта Молотова-Риббентропа выпустили в 1940 году в Германию. Взяли его без права работы в госучреждении. Лауэ и Вайцзекер помогли ему устроиться в частный институт профессора фон Арденне. Вот, кстати, пример доверия и солидарности антинацистски настроенных ученых: дворяне фон Лауэ и барон фон Вайцзекер помогают коммунисту Хоутермансу.

Так вот, Хоутерманс дал полный теоретический анализ и привел схемы построения двух разных атомных бомб – одна на уране 235, вторая – на плутонии. Известно, что американцы сбросили на Хиросиму одну из таких бомб, а на Нагасаки – другую. Вайцзекер тоже догадался, что можно использовать вместо урана плутоний. Они вдвоем встретились с Гейзенбергом и решили скрыть эти результаты от начальства! Это уже похоже на акт саботажа.

Никто из физиков не воспользовался результатами Хоутерманса, чтобы «надавить» на руководство, привлечь внимание к атомной проблеме, добиться продолжения работ в приоритетном порядке. Нет, напротив, сложившееся положение вполне всех устраивало. И только одно беспокоило: чтобы противник не сделал бомбу первым (но в это не очень верили). Для этого и поехал Гейзенберг к Бору, чтобы через него дать понять американцам, что немцы над бомбой не работают.

Итак, вывод: «колоссальные реальные инженерно-строительные работы и манхэттеновского проекта, и проекта советской атомной бомбы» запускаются не по одной воле начальства, а с подачи ученых, которые «зажигают» руководство. А немецкие физики сами не горели, поэтому и руководство «поджечь» не смогли.

оппонент

— at 2013-10-12 18:43:22 EDT

Разве Харитон с Зельдовичем «зажгли» Сталина, а не, наоборот, Сталин через Берия заставил этих и многих других ученых работать над атомным проектом?

Вы правы, тут требуется уточнение: мое утверждение относится к ситуации, когда активность противника в выбранном направлении не заметна. Тогда заставить правительство принимать какие-то решения и проводить какие-то действия должны ученые. Так было в Америке, где ученые «зажгли» президента (письмо Эйнштейна-Сцилларда). Так могло быть, но, слава Богу, не произошло в Германии, где ученым не удалось (а они не очень и старались) «зажечь» Гитлера. Когда же противник «зажжен», то руководство страны уже само определяет выбранное направление приоритетным и мобилизует ученых на решение соответствующих задач. Так было в СССР. Но и тут первый импульс Сталину дал начинающий ученый Флеров, заметивший резкое снижение открытых публикаций известных ученых в области ядерной и атомной физике на Западе. При этом публикаций этих ученых по другим направлениям тоже не было. Георгий Флеров работал до войны у Курчатова в ленинградском Физтехе, потом был призван на фронт, стал танкистом, в 1942 году написал письмо Сталину и Курчатову. Это ли письмо подействовало или донесения разведчиков Берии, что ведутся работы в США и Англии, но Сталин приказал отозвать Флерова в Москву, а Курчатову и Берии начать работы над атомной бомбой.

Флят Л. — Евгению Берковичу

Израиль — Sat, 12 Oct 2013 21:36:45(CET)

Эта информация о Флерове встречалась ранее, и я ее спокойно «проглотил». А сейчас подумалось, как Флерову, находясь в армии, удавалось отслеживать публикации в зарубежных журналах?

До 1941 года Флеров активно работал в Физтехе и публиковал статьи совместно с коллегами в области ядерной физики. Одно из его открытий «Спонтанное деление ядер урана» под № 33 с приоритетом от 14 июня 1940 г. занесено в Государственный реестр открытий СССР. Определенную статистику публикаций до 1941 года он мог накопить и сам. А потом это дело могли продолжить его коллеги и сообщить ему письмом результаты. А он уже их обобщил и оформил в виде письма наверх. Это мое предположение. К слову, среднюю школу Флеров окончил в Ростове на Дону, где жили дедушка и бабушка будущего физика — Перец Хаимович и Хана Симховна Браиловские.

 Флят Л. — Евгению Берковичу

Израиль — Sat, 12 Oct 2013 22:08:11(CET)
Письмо Флерова опубликовано?

В полном объеме, насколько я знаю, нет. Оно написано на 13 страницах школьной тетради. Но есть много выдержек и цитат из письма. Кстати, я нашел еще одно объяснение, как Флеров на фронте мог узнать о публикациях. Вот цитата:

 В начале 1942 г. часть, в которой служил лейтенант Флеров, расположилась в Воронеже, вблизи линии фронта. Воронежский университет эвакуировался, но его библиотека осталась. «…Американские физические журналы, несмотря на войну, в библиотеке были, и они больше всего интересовали меня,- писал Флеров позднее. — В них я надеялся ознакомиться с новыми статьями по делению урана, найти отклики на нашу работу по спонтанному делению». Когда Флеров просматривал журналы, он обнаружил, что в них не только отсутствовал отклик на его и Петржака открытие, но не было и других статей по делению. Не возникало также ощущения, что ведущие ядерщики переключились на другие темы, из журналов вообще исчезли их статьи.


Из того, что «собаки прекратили лай», Флеров сделал вывод, что исследования по делению в Соединенных Штатах засекречены. Это означало, заключил он, что американцы работают над созданием ядерного оружия. Более тревожным был тот факт, что у нацистской Германии были «первоклассные ученые… значительные запасы урановых руд, завод тяжелой воды, технология получения урана, методы разделения изотопов». Флеров решил бить тревогу. Очевидно, именно тогда он счел нужным написать Кафтанову, уполномоченному Государственного комитета обороны по науке. В своем письме он указывал на отсутствие в иностранных журналах публикаций по делению: «Это молчание не есть результат отсутствия работы… Словом, наложена печать молчания, это-то и является наилучшим показателем того, какая кипучая работа идет сейчас за границей…». Он также считал очень уместным «запросить англичан и американцев о полученных ими за последнее время результатах»

 

Share
Статья просматривалась 1 295 раз(а)

2 comments for “О Гейзенберге и немецком урановом проекте в вопросах и ответах

  1. Евгений Беркович
    13 октября 2013 at 21:29

    Иегуда Ерушалми
    — Sun, 13 Oct 2013 17:44:24(CET)
    Евгений, вам не доводилось писать киносценарии?

    — Ты, Зин, на грубость нарываешься,
    Все, Зин, обидеть норовишь.

    Даже в Википедии написано, что я написал сценарий фильма «Вопросы к Богу». Вот тут про этот фильм подробней: http://berkovich-zametki.com/2006/Starina/Nomer8/Minkina1.htm
    Удачи!

  2. Иегуда Ерушалми
    13 октября 2013 at 17:28

    Евгений, вам не доводилось писать киносценарии? Попробуйте, пожалуйста, на этот сюжетик:

    «В начале 1942 г. часть, в которой служил лейтенант Флеров, расположилась в Воронеже, вблизи линии фронта. Воронежский университет эвакуировался, но его библиотека осталась. «…Американские физические журналы, несмотря на войну, в библиотеке были, и они больше всего интересовали меня,- писал Флеров позднее. — В них я надеялся ознакомиться с новыми статьями по делению урана, найти отклики на нашу работу по спонтанному делению». Когда Флеров просматривал журналы, он обнаружил…»

    Антураж, раскадровку, мизансцены…

Добавить комментарий