Поскольку в статье господина Суравкина все вертится вокруг таинственного IQ, я, прежде всего, попробовала выяснить, что же именно означает эта цифра. Посидев часок в интернете, обнаружила, что никто этого толком не знает, но люди с высоким IQ по статистике лучше учатся более пригодны для занятий творческими профессиями. Так-то оно так, да… не совсем.
IQ выявляется тестом, тест является текстом, а текст нуждается в понимании, и не всегда дело только в языке. Один мой знакомый весьма и весьма неглупый мальчик не смог правильно ответить на простой тестовый вопрос: как разбить на две группы предметы, изображенные на картинке – потому что составитель теста имел в виду то ли форму, то ли функцию этих предметов, а мальчик из ортодоксальной еврейской семьи поделил предметы на те, которые можно/нужно откашировать перед песахом, и те, которые нет. То есть, при совершенно одинаковых интеллектуальных способностях фору всегда получит тот, чей опыт ближе к опыту составителя.
Так что давайте на IQ не зацикливаться, а просто искать ответ на вопрос о различиях в умственных способностях людей. Являются ли они врожденным? На уровне индивида определенно – да, а вот на уровне социума вопрос сложнее. Хотя, по-моему, ответ на него уже дал Тилло Саррацин. Попытаюсь вкратце пересказать его позицию.
Живет на полуострове Индостан некая народность, расово гомогенная, говорящая на языке урду, но часть ее придерживается своих старинных верований и живет в Индии, а другая часть – мусульмане и обитают в Пакистане. Так вот, школьники индийского гражданства успевают в среднем значительно лучше, чем их пакистанские собратья – раса одна, а культуры разные. Причем, культура – это не только методы воспитания и преподавание в школе, не только ценность образования для родителей ученика, культура в значительной степени и наследственность определяет. Судите сами:
Народился, положим, в конце 19 века где-нибудь в Белоруссии в многодетной крестьянской семье умный мальчик Ваня. Даже если в пределах досягаемости имеется начальная школа, не доведется ему много туда ходить, в семье всегда рабочая сила требуется. Но все же Ваня грамоту одолел, учитель заметил его незаурядные способности, хочет послать его учиться дальше, но… не согласен папаня – чего это Ванька умней меня что ли будет? Не бывать этому! Положим, учитель с помощью барина – ревнителя просвещения – папаню уломал, но… в благотворительном обществе как раз закончились фонды. Допустим даже через год-другой деньги нашлись, но… попадает наш Ваня в совершенно незнакомую обстановку, к чужим людям с другими взглядами и привычками – тут одних способностей мало, нужна еще и твердость характера, и независимость суждений, и упорство, и… Не случайно, ох не случайно столько талантливых людей в России с пути сбилось, спилось, пропало. Талантливые – они ведь нередко ранимые, да и приспособляемость у них не всегда на высоте. …Так вот и помер Ваня под забором, не оставив наследников.
А в соседнем еврейском местечке в многодетной семье столь же бедного сапожника народился столь же способный мальчик Хаим – трех лет отроду отдали его в хедер, и заметил меламед, что обгоняет он своих сверстников, и как стало в Хедере учить его нечему – в ешиву взяли. Да, в семье он, конечно, не работник, но… уже и не едок: бедных студентов все местечко в очередь кормит, каждый день другая семья его сажает за свой обеденный стол. Отец мечтает, надеется, что хоть этот парнишка из нищеты выбьется, мамаша перед соседками гоголем ходит – до неба нос задрала! При такой-то поддержке – как Хаиму не стараться! И вот заявляется к знаменитому ребе, учителю его, ужасно богатый купец-подрядчик, и говорит, что у него, у богача, дочка на выданье, и желает он самого что ни на есть ученого, знатока Торы себе в зятья… И женят Хаима, и идет он на хлеба к тестю, и, с Божьей помощью, плодится и размножается, и велика вероятность, что хотя бы некоторые из его потомков таланты папины унаследуют. Чем больше потомков выживет – тем вероятность выше, а выживаемость, естественно, не в последнюю очередь обеспечена благосостоянием тестя-мецената.
А теперь продлим этот мысленный эксперимент на десяток-другой поколений и перестанем удивляться тому, что в местечке умников больше, чем в деревне. Нарождается-то их, в исходном моменте, наверное, всюду поровну, да выживают-то они не везде. Не все культуры интеллект ценят, не всех жизнь и история приучает им дорожить, создавать для того, кто такой дар получил от Бога, режим наибольшего благоприятствования. А расовая принадлежность тут, извините, ни при чем.
Элла, уважаемая! Вы меня совсем запутали, да так, что одной пол-литра не хватит разобраться:)! Задам вопросы по-другому:
1. Если Хосе Луис, индеец-кечуа, принял иудаизм, считается ли он таким же евреем со всеми вытекающими из этого последствиями, как мы с Вами (отвлечемся от нюансов, связанных с ограничением для коэнов)? Иными словами, правильно ли я понимаю, что, ставе иудеем, человек автоматически становится евреем или что все иудеи — евреи?
2. Если некто Хаймович принял православие в Москве, а потом переехал в Минск, то кто он как православный: русский, белорус?
3. Если по вышеуказанному Хаймовичу, перешедшему в другую веру, евреи справляют шиву, то как это соответствует «по религиозным представлениям еврей хоть в огнепоклонники пойдет — а евреем быть не перестанет»? Он же вроде как умер?.
И да и нет. Абхаз-православный воюет не с абхазом-мусульманином, а с таким же православным грузином, азербайджанец-шиит считает «своим» турка-суннита, но никак не перса-шиита. На армянское гражданство имеет право армянин-католик, но не такой же католик-ирландец, а вот иудей индеец кечуа имеет право на иммиграцию в Израиль точно так же, как мы с Вами, ибо он такой же еврей, как и мы по определению: «евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм». Насчет коэнов судить не берусь, ибо ограничения на их брак и поведение в целом исходят из Святых Книг, т.е. от Бога, а причины Его решений нам не ведомы, мне так уж точно, во всяком случае.
Илье Гирину:
Не надо путать две разных вещи: отношения между разными народами одной религии и переход отдельного индивида из одной религии в другую. Переходит он не в религию «вообще», а в конкретную общину в составе конкретного народа. Еврей-выкрест в Германии вступает в общину немцев, а не шведов, хотя те тоже лютеране, и начинает с точки зрения закона считаться немцем. Выкрест в России официально считался русским (хотя далеко не все русские с этим были согласны), а не румыном и не сербом. Индеец кечуа вступает в общину ХАБАДа, что сатмарцев ни к чему не обязывает. Определение же, которое вы цитируете, и вовсе сформулировано евреями-атеистами («Закон о возвращении»), по религиозным представлениям еврей хоть в огнепоклонники пойдет — а евреем быть не перестанет.
Элла Грайфер- 21 апреля 2017 at 16:42
Илье Гирину: Не надо путать две разных вещи: отношения между разными народами одной религии и переход отдельного индивида из одной религии в другую. ….
————————
ИМХО: Ваши разные вещи это «Культура» и «Самоидентификация с Сообществом (семья, община, клан, народ и т.д.)
У меня может быть одна Культура (традиции, образ жизни, религия и убеждения) с моим воображаемым братом-близнецом — но у него есть ЕГО семья, а у меня есть МОЯ семья.
К сожалению, нередко этого достаточно для конфликтов: о дележе наследства, о дележе «рынка» если наши похожие бизнесы конкурируют и т.д. и т.д.
Элла Бене
Все правильно, но как это связано с нашей темой?
Элла : Все правильно, но как это связано с нашей темой?
———————
ИМХО: обсуждая преимущества и недостатки разных Культур (Цивилизаций) необходимо понимать, что:
1) происходит исторический «естественный отбор» человеческих Культур.
2) этот «естественный отбор» имеет НАПРАВЛЕНИЕ: предотвратить разрушительные внутренние конфликты и увеличить пользу от сотрудничества —
между разными под-сообществами внутри сверх-сообщества общей культуры.
Игорь, это такая же расовая теория, как и другие. Вы объясняете, как с помощью естественного отбора евреи стали умнее, но не отрицаете, что они умнее. И социальная среда является для Вас своего рода евгеникой.
Элиезеру Рабиновичу
Игорь, это такая же расовая теория, как и другие. Вы объясняете, как с помощью естественного отбора евреи стали умнее, но не отрицаете, что они умнее. И социальная среда является для Вас своего рода евгеникой.
Очень интересная логика! Вместо того, чтобы доказывать, что рассуждения оппонента реальности не соответствуют, подбираем некий термин с отрицательной коннотацией (в нашем случае «евгеника») и доказываем, что рассуждения оппонента чем-то напоминают обозначенное им явление. Реальность из поля зрения уплывает вообще.
ИМХО, говоря о выживаемости, не надо забывать и того, о чем писали еще античные врачи, — заботы евреев о своих детях. В отличие от их нееврейских соседей принцип: «Бог дал, Бог и взял», — не был характерен для большинства евреев. И, конечно же, отношение к «зеленому змию»: среди евреев алкоголиков и пьяниц было куда меньше, чем у их христианских соседей потому, что, как сказал об этом Шолом Алейхем, говоря об одном из своих героев: «Во-первых, у него, как у большинства евреев, просто не было денег, чтобы купить выпивку, во-вторых, у него была еврейская жена, которая ему просто не позволила бы пить»:), — добавьте к этому влияние общины и ее общественного мнения (кому в местечке была охота получить «погоняло»:) типа «Хаим дер шикер» или «Мойше-шикорник»?!).
P.S. Относительно же рас, то г-н Носоновский прав абсолютно: в США господствует принцип «одной капли крови», а в той же Бразилии, по сути нации мулатов и метисов, раса определяется внешним видом и поговоркой «деньги отбеливают». Из моего опыта: лично встречал много китайских детей, усыновленных/удочеренных американскими евреями или американскими же итальянцами, в которых из китайского остался только внешний вид, все остальное в плане образа жизни, как у их приемных родителей.
P.P.S. Где-то читал, что в генетическом плане различия между расами в пределах долей процента, но, как и на что эти доли процента влияют и влияют ли вообще, — увы, вне моих знания и компетенции. Интересно бы генетиков послушать…
Илье Гирину:
Если я вас правильно поняла, вы согласны, что не раса решает, а культура. А насчет определения расовой принадлежноти — так это надо для чистоты эксперимента не США с Бразилией брать, а, например, Германию сравнивать с Сомали. Но в данном случае нам это ни для чего не нужно.
Совершенно правильно меня поняли. Кстати, к Вам вот такой вопрос: «Не исходит ли из этого положения иудаизм, когда каждый, прошедший гиюр, становится евреем, хотя до того был “и негром преклонных годов”»?
Да, это прямо относится к знаменитому итальянскому футболисту Марио Балотелли. Хотя он не преклонных годов, но он происходит от ганских родителей (из Ганы), воспитан с3-х лет в семье итальянских евреев, сам правоверный иудей.
Илье Гирину
А почему человек, принявший другую религию, становится «своим» для ее носителей только в иудаизме? Разве у христиан или мусульман не то же самое? Вы скажете, что не совсем… Ну так и у иудеев не совсем, нельзя, например, коену на гийорет жениться. Ограничения эти разумны, потому что полностью усвоят соответствующую культуру только дети-внуки обращенного, это ясно интуитивно.
Ай-Кью, думаю, вздорный тест. Есть байка про опыты советского психолога (кажется, А. Р. Лурии), который показал экспериментально, что среднеазиатские декхане не способны решить простую математическую / логическую задачу, которую могут решить жители европейской полосы. Но он же показал, что если этим декханам предлагать рубль за решение задачи, то способны. 🙂
А в местечке у евреев, говорят, более высокая в сравнении с селянами-христианами выживаемость детей поддерживалась из-за системы кеста (стипендии, которую тесть полагал талантливому зятю на талмудическую учебу лет на 10, позволявшую молодой семье избегать необходимость борьбы с нищетой) и вообще альянсом денег, ихеса и учености — трех столпов традиционных матримониальных дел.
Любой разговор про расы хочется начать с основательного обсуждения того, существуют ли расы. Я слышал, что в США и в Бразилии под «черными» и «белыми» понимают весьма разные группы. В США все мулаты и даже черные на 1/4 или 1/8 считаются черными, в Бразилии наоборот их считают белыми. Поэтому банальная «левая» истина, что раса — это «условный социальный конструкт» может быть не слишком далека от действительности.
Михаилу Носоновскому:
Расовые различия — не конструкт, а объективная реальность, данная нам в ощущениях. Конечно, в США или Бразилии, где население в значительной степени смешанное, отнесение конкретного индивида к определенной расе является таким конструктом, но именно потому, что в индивиде этом в исходном моменте уже кровей и рас понамешано. Но есть ведь страны и другие, где подавляющее большинство населения относится к одной определенной расе.
Элла, приведенная Вами типичная история о талантливом еврейском ребенке — это точь-в-точь история моего прадеда. Из нищей семьи, с трех лет носили в хедер, ну и так далее, вплоть до ранней женитьбы на дочери управляющего поместьем.
Но у меня другое замечание. Вы пишете, что умников, наверное, рождается одинаково. Я тоже всегда склонялась к этому мнению, а сегодня подумала, что никто этого не знает. Не наблюдаем ли мы изначально более умное поведение еврейских родителей, понимавших не только материальные, но и нематериальные выгоды образования (к коим отношу хотя бы более интересную жизнь)?
Инне Ослон:
Причина, по которой в одних культурах образование издавна считается ценностью, а в других нет, может быть в каждом конкретном случае разной, однако, там, где оно — ценность, выживать умников, естественно, будет больше и размножаться они будут интенсивнее. Это не может в ходе истории не сказаться на среднестатических показателях.
«А в соседнем еврейском местечке в многодетной семье столь же бедного сапожника народился столь же способный мальчик Хаим – трех лет отроду отдали его в хедер, и заметил меламед, что обгоняет он своих сверстников, и как стало в Хедере учить его нечему – в ешиву взяли».
————————————————————
Что Вы говорите, Элла! Какой меламед, что он может заметить, как Вы пишете, если он сам был безграмотным, и единственным эффективным средством обучения у него была розга. Об этом вся классическая еврейская литература о местечках и хедерах /Абрамович (Менахем-Мендл) , Шолом-Алейхем и др./. Или вот, почти новая книга Ехезкела Котика «Мои воспоминания» (СПБ, М., Иерусалим, 2009). Ехезкел Котик описывает систему обучения в хедерах. Когда читаешь эти отрывки об обучении детей, сердце читателя учащенно бьется от сострадания к ним. Настолько жестокими были учителя – меламеды, настолько сами они были не подготовлены к преподаванию, настолько неграмотными были они, меламеды, требовавшие от маленьких детей механического заучивания на иврите отрывков из Торы. Эти меламеды жили на деньги отцов учеников, им надо было еженедельно, по четвергам, показывать отцам успехи учеников и для этого они могли доходить до пределов жестокости, считая порку наиболее эффективным методом привития прилежности и развития способностей учеников. Эта жестокость проникала иногда в самое нутро ребенка, становилась его «вторым «я».
Ефиму Левертову:
Вот видите — даже такое образование способствует поумнению сообщества в целом.
Повесила в блог развернутый ответ на статью Суравкина про интелект и расу.
Поскольку в статье господина Суравкина все вертится вокруг таинственного IQ, я, прежде всего, попробовала выяснить, что же именно означает эта цифра. Посидев часок в интернете, обнаружила, что никто этого толком не знает, но люди с высоким IQ по статистике лучше учатся более пригодны для занятий творческими профессиями. Так-то оно так, да… не совсем.