Автор: Судя по всему тут собрались одни ПИСАТЕЛИ, которым недосуг чтить ЧИТАТЕЛЕЙ. Как впрочем и читать.
Главное — это чтобы «пипл хавал» их товар.
Извините меня за отнятое у Вас внимание.
К Вашему сожалению, я всего лишь НАСТОЯЩИЙ ЧИТАТЕЛЬ, в связи с чем нуждаюсь в диалоге. Для меня не свойственно (подобно спесивым снобам) игнорировать ответы. Тем более я плохо отношусь к высокомерию ханжей и лицемеров, а также фарисеев и книжников.
Прошу ещё раз прощения у тех, кто в число перечисленных мною себя отнести никак не может. Это не имеет отношения к Вам.
Это написано в конкретный адрес.
Но я не прощаюсь, если позволите…
С уважением, Ержан Урманбаев.
>Ф.Раневская: «Никогда не спорь с дураком. Сначала он опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом».
У Вас слишком много опыта. Мне Вас убедить ни в чём не удастся. Извините.
Уважаемый Ержан.
Я не думаю, что если вы будете продолжать вести дискуссии в подобной манере в скором времени не найдется много людей, которые захотят с вами разговаривать.
Это опять же по ведению. А по содержанию повторяю, вы домысливаете за меня что-то не разобравшись, не задаете уточняющих вопросов, и потом спорите со своими фантазиями.
Ну что ж продолжайте спор в подобной манере — собеседники от вас разбегутся.
Correction:
Я не думаю, что если вы будете продолжать вести дискуссии в подобной манере в скором времени найдется много людей, которые захотят с вами разговаривать.
Прекрасно. Значит такова сермяжная правда моей жизни.
Значит бог с ними, с такими собеседниками. Я обойдусь. Метать бисер мне давно надоело. Да и нет в этом смысла.
Мне нужны собеседники, думающие, способные анализировать, сопоставлять, понимать аналогии, владеющие логикой.
Пусть даже будет всего лишь один подобный собеседник, мне его достанет.
Беседа с Вами строится не на поиске Истины, но по принципу провокаций, чтобы поймать оппонента на явном промахе. Мне ловить кого-то ни к чему. Такой спор не имеет содержания, так как в нём важен только выигрыш, результат. Но правда состоит в том, что Истина не постижима. Смысл всего сущего состоит в бессмысленном и бесконечном поиске Истины, а не в том, чья возьмёт.
Бегите. Я буду только рад.
Уважаемые коллеги, касаемо казахской степи всё не так просто: этот ареал тесно связан с древним коневодством и является, например, прародиной ур-индоевропейского языка.
Уже для Хазарии были характерны тесные отношения между евреями и татарами. Об этом было недавно в публикациях — Татары и евреи. Татарский взгляд: http://zvezdapovolzhya.ru/obshestvo/tatary-i-evrei-23-02-2014.html .
Поэтому несмотря на относительную малочисленность еврейского этноса, стоит говорить не о диалоге, а o триалоге религий Евразии и Европы
Уважаемый Ержан.
>Читая Никитина и его «Хождения за три моря» легко убедиться в том, как он одновременно обращает молитву к Аллаху и Иисусу. Это памятник словесности из 15-го века …
Речь идёт не о об официально кем-то признанной религии, а тем её воплощением, которое реально существовало в сознании даже просвещённой (Никитин) части народа.
>«в 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.»?
Эти две версии не стыкуются. По версии Вадима Ростова речь идет именно о конкретной дате — 1589 годе, принятия конкретного решения о переходе? возврате? к греко православной вере на Руси и к чистому исламу в Казани.
С воплощением религи в народном сознании так не бывает.
Посмотрел книгу Никитина и ничего из того, что вы пишете не нашел.
http://www.lib.ru/HISTORY/RUSSIA/afanasij_nikitin.txt_with-big-pictures.html
Книга заканчивается так:
Милостию божией прошел я три моря. (Остальное бог знает, бог покровитель ведает.) Аминь! (Во имя господа милостивого, милосердного. Господь велик, боже благой, господи благой. Иисус дух божий, мир тебе. Бог велик. Нет бога, кроме господа. Господь промыслитель. Хвала господу, благодарение богу всепобеждающему. Во имя бога милостивого, милосердного. Он бог, кроме которого нет бога, знающий все тайное и явное. Он милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет бога, кроме господа. Он царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всеведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, благий.)
Выглядит действительно как калька мосульманских молитв, но что вы хотите от купца, который несколько лет был один в окружении мусльман и в книге все время сей факт подчеркивается.
> Месяца мая в первый день отметил я Пасху в Индостане, в Бидаре бесерменском, а бесермены праздновали байрам в середине месяца; а поститься я начал месяца апреля в первый день. О благоверные христиане русские! Кто по многим землям плавает, тот во многие беды попадает и веру христианскую теряет. Я же, рабище божий Афанасий, исстрадался по вере христианской. Уже прошло четыре Великих поста и четыре Пасхи прошли, а я, грешный, не знаю, когда Пасха или пост, ни Рождества Христова не соблюдаю, ни других праздников, ни среды, ни пятницы не соблюдаю: книг у меня нет. Когда меня пограбили, книги у меня взяли. И я от многих бед пошел в Индию, потому что на Русь мне идти было не с чем, не осталось у меня никакого товара. Первую Пасху праздновал я в Каине, а другую Пасху в Чапакуре в Мазандаранской земле, третью Пасху — в Ормузе, четвертую Пасху в Индии, среди бесермен, в Бидаре, и тут много печалился по вере христианской.
Бссерменин же Мелик сильно понуждал меня принять веру бесерменскую. Я же ему сказал: «Господин! Ты молитву (совершаешь и я также молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я — три раза. Я — чужестранец, а ты — здешний)». Он же мне говорит: «Истинно видно, что ты не бесерменин, но и христианских обычаев не соблюдаешь». И я сильно задумался, и сказал себе: «Горе мне, окаянному, с пути истинного сбился и не знаю уже, по какому пути пойду. Господи, боже вседержитель, творец неба и земли! Не отврати лица от рабища твоего, ибо в скорби пребываю. Господи! Призри меня и помилуй меня, ибо я создание твое; не дай, господи, свернуть мне с пути истинного, наставь меня, господи, на путь правый, ибо в нужде не был я добродетелен перед тобой, господи боже мой, все дни свои во зле прожил. Господь мой (бог покровитель, ты, боже, господи милостивый, господь милосердный, милостивый и милосердный. Хвала богу). Уже прошло четыре Пасхи, как я в бесерменской земле, а христианства я не оставил. Далее бог ведает, что будет. Господи боже мой, на тебя уповал, спаси меня, господи боже мой».
Купец Никитин по тем временам человек редкой образованности, в сравнении с нынешними людьми он академик филологии. Его просвещённость более всего иллюстрирует то, что он сознаёт смешение религий в своём сознании. Очевидно, оно в нём образовалось не в дороге, а существовало в таком виде и прежде: «Все дни свои во зле прожил». Никитин, судя по записям, гораздо благочестивее даже современных священников, когда молится в книге. Если он не учил слова молитв, то откуда он знает слова Корана?.. Или он учил их напоказ для бесермен (басурман), сознательно забывая христианские? Тогда зачем он пишет про Христа? Нет, он так молился всю жизнь и так его выучили христианские учителя в России.
Наш спор становится схоластическим, а значит бессмысленным. Вы не слышите или не хотите слышать мои аргументы, повторяя снова и снова: «Не верю!»
Но это Ваше право. Свидетелей у меня нет. Есть логика и наши языческие современники, легко готовые поклонятся идолам.
1589-ый год взят, видимо, из-за принятия патриаршества.
Про ислам условно, так как в эти годы происходит окончательное становление вероисповедания среди татар. Потомки Чингисхана не были ещё мусульманами.
Народное сознание, естественно, остаётся по-прежнему перемешанным даже по сей день. Вы же отрицаете эту помесь.
Уважаемый Ержан.
>Если он не учил слова молитв, то откуда он знает слова Корана?.. Тогда зачем он пишет про Христа?
Как же ему их не знать, если он в окружении мусульман, знает их язык, а они эти слова все время повторяют во время молитв. Путешествовал он в одиночку, естественно внимание его было сконцентрировано на окружающих.
Иначе он бы не выжил. За несколько лет произошло замещение.
Зачем пишет про Христа? Тому может быть масса причин. Например:
1. Оставался христианином и хотел оставаться христианином.
Или
2.Чтобы не обвинили в смене религии.
>Или он учил их напоказ для бесермен (басурман), сознательно забывая христианские?
Почему сознательно. Он там пробыл в окружении мусульман один несколько лет. Поневоле выучишь.
>Нет, он так молился всю жизнь и так его выучили христианские учителя в России.
Если его так учили, то должны были бы остаться еще свидетельства данного факта. В относении какого-то другого лица. Но их нет.
>Про ислам условно, так как в эти годы происходит окончательное становление вероисповедания среди татар. Потомки Чингисхана не были ещё мусульманами.
Насколько я знаю, казанские татары потомки волжских булгар. Чингизиды были монголами. Что до вероисповедания булгар, то
>В начале X века булгарский балтавар Алмуш принял ислам ханафитского толка под именем Джафар ибн Абдаллах, о чём свидетельствуют серебряные монеты, отчеканенные в Булгарии. Монеты выпускались в Булгаре и Суваре на протяжении всего X века, последняя из них датируется 387 годом по мусульманскому календарю (997/998 гг.)[9].
В 922 году балтавар в поисках военной поддержки против хазар, правители которых исповедовали иудаизм, приглашает посольство из Багдада, официально объявляет ислам ханифитского толка в качестве государственной религии и принимает титул эмира.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волжская_Булгария
>Народное сознание, естественно, остаётся по-прежнему перемешанным даже по сей день. Вы же отрицаете эту помесь.
Народное религиозное сознание в России действительно смесь. Но смесь язычества и христианства, но не христианства и ислама.
У Вас предвзятое отношение к Исламу. Это заблуждение.
Вы плохо представляете обряды мусульман. Они молятся невнятно, медитируя, некоторые входят в транс, и не дай Бог, вы прервёте их намаз.
Никитину, чтобы выучить намаз, потребовалось бы принять Ислам и получить доступ к текстам Корана, которые и составляют молитвы. То есть активно посещать мечеть для обучения.
Иисус — это мусульманский Пророк, которого обязаны почитать все мусульмане не меньше, чем Мохаммеда.
Языки народов, исповедующих ислам разнообразны. Невежественно утверждать, что он знал все эти языки. Но Коран на всех языках один. В молитвах его нельзя переводить, так как это кощунство по пониманию правоверных мусульман.
Так что книга написана искренне, что доказывают и Ваши рассуждения. Несколько лет не могут изменить вероисповедание до такой степени, что человек будет путать священные для правоверного слова молитв.
Никитин нёс в себе смесь веры.
Также известно Князь Владимир, Ясное солнышко, Креститель России, ещё до крещения принимал Ислам.
К сожалению, вы не хотите отказаться от пренебрежительно ироничной речи, думая, что Вам всё дозволенно (fas est)/
Продолжать разговор в этом духе не имеет смысла.
Вы несёте натуральную ахинею.
Борис Вайнштейн
Что в среди татар были муллы, что славили Иисуса. Все это выше моего понимания.
Иса — уважаемый пророк, чуть ли не второй после Мехмета
>>Что в среди татар были муллы, что славили Иисуса. Все это выше моего понимания.
>Иса — уважаемый пророк, чуть ли не второй после Мехмета
О.К. Возражение принимаю. Корректирую.
Славили Иисуа как сына Бога.
Глупость и кощунство.
В Исламе Всевышний, Аллах, бестелесен, поэтому о его детях речь идти не может.
Похоже, Вы, дорогой Борис Вайнштейн, сами язычник и идолопоклонник с невежественным религиозным сознанием.
Как Вам не надоест писать тут всякую чушь.
>Глупость и кощунство.
В Исламе Всевышний, Аллах, бестелесен, поэтому о его детях речь идти не может.
Похоже, Вы, дорогой Борис Вайнштейн, сами язычник и идолопоклонник с невежественным религиозным сознанием.
Как Вам не надоест писать тут всякую чушь.
Чувствовал я что хорошим сей разговор не кончится. Не разговаривай со страстными людьми, они спорить не хотят им бы эмоции вывести, а это процесс у них бесконечный.
Уважаемый Ержан.
Вы не поняли, что я написал и предпочли вместо того, чтобы задать вопросы уточняющие дело, вскипеть и клеймить не разобравшись. Ну тут уж я ничем ничем помочь не могу.
По порядку дискуссии я могу только сказать, что в разговор надо уметь спокойно войти и спокойно выйти даже если взгляды собеседника — именно взгляды, а не недобросовестная манера разговора — тебе не по душе.
Кстати, не мешает цитировать то, по поводу чего ругаешся, а то не напиши вы моего имени непонятно, кому вы собственно обращаетесь.
Ф.Раневская: «Никогда не спорь с дураком. Сначала он опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом».
У Вас слишком много опыта. Мне Вас убедить ни в чём не удастся. Извините.
Невозможно разговаривать с человеком, который делает вид, что в первый раз слышит про наличие Иисус в исламе и что он такой же уважаемый Пророк, как и Мохаммед. Пренебрежительно относится к купцу (ущербному торгашу-спекулянту) из 15-го века, который не ленится описывать свои деяния в летописи… Чего уж тут понимать? …
Причём тут страсти, эмоции? Я стар для них. Не хочется попусту сотрясать воздух и разбрасывать бисер.
Ещё раз простите. Мне жаль потраченного на Вас времени. В этом всё и дело. Ваш уровень спора мне не интересен.
Борису Вайнштейну и Ержану Урманбаеву
Вот и вошли в дискуссию…
В Талмуде сообщается о том, что израильтяне из Галилеи сохранили своё оригинальное произношение иврита ещё со времён Северного Царства — Израиля/Самарии, несмотря на то, что его разгром и последовавший за ним эксодус на Кавказ и в Великую Степь к моменту написания этих пассажей лежал как минимум тысячу лет назад, в 722-710 гг. до н.э.
Самарское произношение было сохранено европейскими евреями в арамейско-ивритской артикуляции языка молитв и в языке идиш. Кирилл и Мефодий приезжали в конце IX-го в. в Крым, в Хазарию, учить этот язык, где между делом нашли для себя книгу на созданном местными евреями, «самарянами», новом языке c новым незнакомым шрифтом. Так что слишком
надрываться над созданием славянских шрифтов, глаголицы и кириллицы, «солуньским братьям» не пришлось. Всё было готово для создания новой славянской азбуки…
Вот это у меня не вызывает никакого сомнения.
Прежде я хотел аккуратно указать даме, что её снобизм в отношении меня лучше бы декларировать не на русском языке, в котором тюркских слов достаточно много, чтобы мне не был понятен контекст.
«К Вашему сведению, Кирилл и Мефодий были арабами и жителями Дамаска, которые никогда не посещали Россию »
————————————————————————————————————
Уважаемый Ержан, я обратил внимание на ваше замечание:. православные сирийцы не из Солуни (Салоник) и уж совсем не братья, кириллицу не придумали, а просто взяли с собой местный еврейский шрифт из Крыма в Моравию и его сакрализировали в качестве миссионерской азбуки. В византийском житии Кирилла и Мефодия также сказано, что они занимали епископскую кафедру «в Каннаане граде». Об этом писал русский этнограф Г. Барац.
Нигде, однако, не встречается укахзание на то, что оба были арабами….
Альшуллеру: Извините, что вмешиваюсь. Про братьев не братьев арабов.
гугл приводит вот к этому автору
http://www.gramotey.com/?open_file=1269083597
Откуда сей факт взял данный автор совершенно непонятно, он ссылками себя не затруднял.
Альшуллеру: А вот постинг о самом Вадиме Ростове
http://ukraine-russia.livejournal.com/1756343.html
Добрый день, Борис Альтшуллер!
Ко мне можно обращаться Ержан без пафосного прилагательного. Уверяю Вас, оно для меня ничего дополнительно не обозначает, как и большинству нормальных людей. Я давно живу в современном мире.
Вот Вам ссылка на хорошую статью: http://dl2.archiveshare.net/archive/19052015/http://argumentua.com/stati/pochemu-nerusskii-russkii-yazyk/?archSh=1
Возможно она будет для Вас занимательна. Как и весь форум.
И я не заявлял, что Кирилл и Мефодий братья.
Уважаемый Ержан.
Речь в моем постинге шла не о вас, а о авторе под ником Вадим Ростов. Приведенная вами статья как я понимаю приндлежит ему же, хотя и не подписана, во всяком случае я автора не обнаружил.
Она кусками совпадает со статьей, линк на которую я привел.
Во всяком случае характеристика Киева, как города синагог в обоих статьях.
Альтшуллеру я написал только по причине его вопроса о национальности Кирилла и Мефодия. Причисление их к арабам и утверждение, что они не братья, настолько отличается от канонической версии, что я решил посмотреть кто же эту версию выдвинул.
Уважаемый Ержан.
Что до приведенной вами статьи. Я не буду говорить о языковедении, где я ни коем случае не специалист. Но у меня сложилось мнение, что автор более чем вольно обращается с фактами. Например:
>то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.
Подобные заявления — чистая фантастика.
Читая Никитина и его «Хождения за три моря» легко убедиться в том, как он одновременно обращает молитву к Аллаху и Иисусу. Это памятник словесности из 15-го века …
Речь идёт не о об официально кем-то признанной религии, а тем её воплощением, которое реально существовало в сознании даже просвещённой (Никитин) части народа.
Фантастика ли всё это? Мне неведомо.
Но есть вероятность, что фантазии последующих толкователей стали сегодня канонической версией из-за большей целесообразности для Великорусского имперского сознания.
Добрый день, Борис Вайнштейн!
Люди устроены по-разному, но я предпочитаю доверять своему мировоззрению, которое позволяет мне сомневаться в расхожих стереотипах и канонических версиях прошлого.
В биографиях Кирилла и Мефодия с моей точки зрения есть много противоречий. Как и во всей российской истории, век за веком подвергаемой правки во имя сиюминутной целесообразности.
То есть я хочу Вам сказать, что в аргументах Вадима Ростова (если хотите), не больше противоречий, чем в утверждениях признанных каноническими.
Думайте сами, решайте сами. Учитесь азбуке здравомыслия.
Уважаемый Ержан.
>В биографиях Кирилла и Мефодия с моей точки зрения есть много противоречий. Как и во всей российской истории, век за веком подвергаемой правки во имя сиюминутной целесообразности
Это правда, русскую историю переписывали, но о Кирилле и Мефодии известно главным образом не из русских, а из иностранных источников. Их то не переписывали.
> есть я хочу Вам сказать, что в аргументах Вадима Ростова (если хотите), не больше противоречий, чем в утверждениях признанных каноническими.
Думайте сами, решайте сами. Учитесь азбуке здравомыслия.
Хорошо, давайте о здравомыслии. И католическая и православные церкви организации идеологически очень жесткие.
Вольностей по принципиальным вопросам не любят и чуть что объявляют вольнодумцев раскольниками, а то и еретиками со всеми вытекающими отсюда организационными последствиями.
Россия была религиозной провинцией Византии. Туда на службу постоянно слали священников, особенно поначалу.
Даже иконы рисовали только по византийскому канону.
И вы полагаете, что константинопольский патриарх стал бы терпеть какую-то смесь «ислама и христианства арианского толка»?
И потом где следы этой странной религии. Где есть хоть один церковный документ подтверждающий сей факт?
Хоть одна книга, хоть одно свидетельство кроме ссылки на книгу Афанасия Никитина допускающую различные толкования:
>»Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».»
И что собственно произошло «в 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.»?
В 1589-ом году учреждается Московское и всея Руси Патриаршество. Незадолго до этого умер первый царь всея Руси Иван Грозный (1530-1584), сумевший подчинить своей власти Казань, то есть реально покончивший с вассальскими отношениями с Золотой Ордой после битвы при Молодях (1572) с крымским ханом Даулет Гиреем, который пытался вывести Казань от влияния Москвы. Тем не менее, позже на московском престоле несколько лет сидел татарский хан, получивший полномочия из рук самого Ивана Грозного. Очень скоро грядут смутные годы российской истории, когда в России никакой единой власти не станет.
Как могла контролировать территорию России Византия, если она не была под контролем даже Ивана Грозного?.. Про более ранние годы вообще утверждать нечто точно трудно. Золотая Орда тогда была слишком влиятельна, а к её ханам за ярлыками на княжение приходили все самые известные русские князья. Причём они в грамотах татарских ханов называли царями.
Даже сегодня в российской народной среде в сознании большинства граждан сидит религиозная помесь. Для этого стоит только вступить с ними в диалог о вере. Русский народ часто бахвалится тем, что и в исламе и в православии один и тот же бог.
Язычество процветает в России по сей день. Православие тут напускное.
Уважаемый Ержан.
А какое отношение имело учреждение на Руси собственной патриархии к переходу Казани на чистый ислам???
Что в среди татар были муллы, что славили Иисуса. Все это выше моего понимания.
Казань брал если мне память не изменяет еще дедушка Грозного, Иван Третий — первый русский царь.
Грозный брал ее уже повторно. И полностью лишил суверенитета.
Насчет татарского царвича на русском престоле.
Он был просто марионеткой Ивана Грозного и смысл того, что царь поставил местоблюстителем татарина был издевательский. Царевича за равного на Руси уже никто не держал. Иван Грозный показал русской знати ее место.
>Даже сегодня в российской народной среде в сознании большинства граждан сидит религиозная помесь. Для этого стоит только вступить с ними в диалог о вере. Русский народ часто бахвалится тем, что и в исламе и в православии один и тот же бог. Язычество процветает в России по сей день. Православие тут напускное.
Сей факт я не буду оспаривать, но это смесь с язычеством, но не исламом. Русь действительно была данником Золотой Орды, однако Орда была государством веротерпимым, во всяком случае в отношение Руси и обращеним жителей русских княжеств в ислам не занималась. Хотя поначалу, после религиозного певорота хана Узбека в 1321 году, могла бы.
Но мы сильно отошли от тему дискуссии о происхожении Кирилла и Мефодия.
Даже в том, что Вы, Инна, обращаетесь здесь не ко мне, а к Александру, сознательно декларируя игнорирование моего мнения как такового (очевидно по Вашим представлениям недостойного Вашего внимания), есть элемент пренебрежения и оскорбления.
___________________________
Дорогой Ержан, но вы ведь тоже, отвечая на мой комментарий, обращаетесь к А.Биргеру, а не ко мне. Однако, это не повод обвинять вас в несусветных грехах, в которых вы меня обвиняете. У меня и в мыслях этого не было. С уважением к вам
Инна
Добрый день!
Я не обучен отвечать человеку, который ко мне не обращается.
Так уж воспитали, извините.
Ваш комментарий не подразумевал моего ответа.
Вы снова пытаетесь «косить под Иванушку», но позвольте мне усомниться в Вашей искренности.
«Сусветные» грехи или несусветные судить не мне. Я думаю тут для каждого свой суд.
Уважаемый Александр, вы не виноваты. Когда я писала свой коммент, то больше всего опасалась, что меня можно обвинить в этом «похлопывании по плечу старшего брата». Так оно и случилось, хотя «шишки» свалились на вашу голову. Разговор о «национальной литературе» — это отрыжка старой фразеологии, конечно. Есть хорошая и плохая литература. Признаю, что «непривычные русскому слуху казахские имена»- неудачное выражение. А сказать я хотела про переживания совсем другого рода. Когда жизнь обычных людей на заброшенном лесном кордоне тебя волнует, когда проникаешься любовью к такому светлому образу деда, когда переворачивает твою душу оставшийся незамеченным для взрослых уход малыша-сироты — вот тогда ты понимаешь, что такое настоящая литература.
.
«Похлопывание по плечу» касается только сомнительного комплимента всей казахской русскоязычной литературе (интересный оборот «НАЦИОНАЛЬНАЯ» литература) в её исключительной эпичности.
Я совершенно уверен, что ничего исключительного в эпичности нет. В данном случае метафоричность звучит вернее, как мне кажется.
Настоящая литература — это дело сложное, как и истинное искусство. Многие пытались измерить алгеброй гармонию.
P.S. Мало боятся обвинений в похлопывании из благих намерений, надо выучиться не похлопывать и выкинуть благие намерения из сознания …
Даже в том, что Вы, Инна, обращаетесь здесь не ко мне, а к Александру, сознательно декларируя игнорирование моего мнения как такового (очевидно по Вашим представлениям недостойного Вашего внимания), есть элемент пренебрежения и оскорбления. Думаю, что Вы, как женщина не чуждая словесности, понимаете это лучше многих.
Просто Вам нравится ненароком (как бы невзначай, незаметно) щёлкать по носу недоразвитых азиатов.
К Вашему сведению, Кирилл и Мефодий были арабами и жителями Дамаска, которые никогда не посещали Россию … Впрочем, Вы наверняка сами знаете этот факт истории.
… я всего лишь НАСТОЯЩИЙ ЧИТАТЕЛЬ , в связи с чем нуждаюсь в диалоге. Для меня не свойственно (подобно спесивым снобам) игнорировать ответы. Тем более я плохо отношусь к высокомерию ханжей и лицемеров, а также фарисеев и книжников.
——————-
Если вы настоящий читатель , очень рекомендую :
Сергей Баймухаметов. — Сауран — в Мастерской , прочёл недавно , очень понравилось.
Настоящему читателю (НЧ) зачем диалог ? Ему (НЧ) — достаточно читать и радоваться написанному.
Не стоит огорчаться из-за недостаточного внимания ,
просто — «надо работать ещё больше» , как говорил ослик у Оруэла. :)))))))
Настоящему Читателю, обнаружившему нечто такое, что неизвестно никому или тайный скрытый смысл творения, признанного профессионалами совершенно другим, необходимо донести своё открытие обществу.
Я дурно отношусь к «скупым рыцарям», довольствующимся ощущением своего величия в одиночку. Более того, я уважаю корысть, и считаю «благие намерения» гнусным качеством.
Отсюда вывод, что мои интересы, как и содержание произведений Н.В.Гоголя и М.А.Булгакова, совпадают, а вот мнение и интересы авторитетных искусствоведов нет.
Дело в том, что я не считаю Чтение — Развлечением на досуге. Это самый настоящий ТРУД. В моём случае — это труд нескольких лет жизни.
«Труд облагораживает человека, если он справедливо вознаграждается». К.Маркс. Иначе — это не труд, а забава.
Господа литераторы, режиссёры, сидя в своих конторах, выпускают тысячными тиражами псевдонаучные домыслы, снимают ложные экранизации, получают незаслуженные гонорары, пользуются авторитетом. Это им стоит работать больше. Хотя бы потому, что за их глупые рассуждения платят.
Внимание меня интересует только с точки зрения звонкой монеты. Смысл творений гениев рано или поздно сам пробьёт себе дорогу, как подземная река «Понырь» в русском языке. Помните истинную фамилию Ивана Николаевича Бездомного?
Но за рекомендацию спасибо. Будет время — гляну. Сергей Баймухамбетов, Сауран, я запомнил.
P.S. Будь у меня возможность, то я бы посидел в архивах за изучением наследия Н.В.Гоголя, разоблачая портреты всей его «нечисти» и пытаясь разобраться с образами персонажей «Мёртвых душ». Факт того, что Н.В.Гоголь сжёг второй том, говорит о том, что там было что-то сверх крамольное для того времени. Такое за что, Н.В.Гоголя могли не только осудить, но подвергнуть общественному позору в веках из-за обобщений варварского лика русского человека, лишив его труды популяризации …
К слову, я читаю M.А.Булгакова более 40 лет, как и Н.В.Гоголя …
— 2015-05-21 07:23:20(140)
«Рассказ сильный. Странно, что его так долго не печатали. Ведь уже был «Белый пароход» Ч.Айтматова, который когда-то меня так потряс. Эпичность – это в традиции, наверное, казахских писателей и национальной литературы. Мне кажется, это роднит рассказ с повестью Айтматова. В повести — народный эпос о матери-оленихе, покровительнице рода, органично вплетающийся в ткань повествования. В рассказе — образ легендарного коня как истории народа. И там и там – трагический конец. Застрелена самка марала, под ударами клинка обмякло тело Саурана.
Тут впору говорить о национальной черте, отличающей эту литературу. Никогда не думала, читая Айтматова, что непривычные русскому слуху имена Орозкула, Момуна станут такими близкими, если вспомнить, какую «любовь» нам привили в школе преподаванием сказаний казахского акына Джамбула.
Отклик на статью:Сергей Баймухаметов. Сауран
Добрый день!
Спасибо за добрый слова, Александр, о замечательном писателе Чингизе Айтматове и казахском народе.
Имена различных народов, начиная с Рюрика, Ольги, Игоря, … Тимур, Булат, вполне легко вписываются в ткань русского языка. Например, Байкал (богатое озеро), Енисей (тещин лог), Сибирь (от слова мести), Царицын (Сару су, желтая вода), Царское село (Сарское село, со шведского) … Русский язык отличен от остальных славянских наречий множеством тюркоязычных заимствований.
А вот казаский поэт Джамбул — это фальсификация. Такого поэта никогда не было. Был престарелый (90 лет) домбрист и певец (эстрадный народный исполнитель современным языком), популярный в ограниченном кругу. И был заказ советской власти на экзотичных пожилых провинциальных гениев, неспособных возражать или критиковать, легко управляемых. Помните стихи О.Мандельштама, посвящённые Сулейману Стальскому? «Там, где край был дик, Там шумит арык, Где шумел арык, Там пасется бык, А где пасся бык, Там поет старик». Такие «гении» порождение невежественного оскорбительно пренебрежительного представления великорусской советской черни о мировоззрении малых народов. Натуральное свидетельство колониальной культурной политики в СССР. Мандельштам это иронично отразил.
Тем не менее, я не хотел бы тут отклоняться от заявленной темы.
Для справки. Моя мама перевела на казахский язык Конан Дойля ещё в 1960-ых, мой отец прошёл фронт с 1941 по 1945, от рядового до лейтенанта, мой дед по матери, официально признанный враг народа (он получил высшее образование ещё в 1916), мой дед по отцу мулла, расстрелянный лихими людьми в гражданскую …
В начале 20-го века Серебряный век литературы России тянул за собой подъём литературы повсеместно, включая Казахстан. Целая плеяда учеников Абая (десятки прямых и сотни косвенных) была истреблена во время репрессий 1930-ых годов.
В голодомор погибло более 50 процентов населения Казахстана … Всему этому сопутствовало насильное массовое многомиллионное заселение Казахстана (небывалое в истории!) заключенными, депортированными, эвакуированными, обездоленными после ВОВ бродягами, добровольцами для освоения целинных земель…
P. S. Эпичность — это свойство, присущее любому народу в период его раннего развития, в том числе и «Слову о полку Игореве». Мухтар Ауэзов в 20-ом веке создал памятник современной литературы, а Ч.Айтматов дополнил её далеко не эпическим, а философским содержанием романа «И дольше века длится день» … Вы, как и большинство, сами того не замечая, слегка высокомерно похлопываете по плечу азиатов, вторя советской и великорусской привычке демонстрировать покровительство «старшего брата». Это оскорбительное заблуждение.
Дорогой Ержан , это не мой комент ; я послал Вам комментарий Инны Беленькой — к рассказу Сауран. Виноват , надо было объяснить яснее. Надеялся , что Вы прочтёте рассказ С.Баймухаметова и комментарии к нему. Один из них — коммент Беленькой Инны , он мне понравился и я его отослал Вам. Что касается — » Вы, как и большинство , сами того не замечая , слегка высокомерно похлопываете по плечу азиатов , вторя советской и великорусской привычке демонстрировать покровительство «старшего брата». Это оскорбительное заблуждение.» — ко мне никак не относится. Я никогда не принадлежал к «старшим братьям» и никогда не разделял их идей. Прожив , проработав более 10 лет в Узбекистане и Казахстане , сам стал — в большой мере — азиатом ; и даже евреи-сефарды мне ( во многом ) ближе ашкеназийских. Может быть , это влияние среднеазиатских пейзажей , красных маков ранней весной в степи и разливы Сыр-Дарьи , — не знаю.
Я написал свои замечания автору комментария. Но, благодаря ему, я теперь обязан прочитать рассказ «Сауран».
Я не могу себе позволить рассуждать о том, что не читал.
Пришлите ссылку, Александр. Поиск в Мастерской мне ничего не дал.
http://7iskusstv.com/2015/Nomer5/Bajmuhametov1.php
Рассказ мне понравился, Александр.
Я с 6 лет умею сидеть в седле. В юности объезжал не самых буйных жеребят. Моя младшая дочь запросто держится на коне.
Для казаха конь — это больше, чем друг. Недаром считается, что в казахском языке слов, связанных с лошадями больше, чем в любом другом языке. Впрочем, возможно это миф.
Но в этом рассказе что-то не складывается. Казахи не станут есть сильного ездового жеребца. Его мясо жилистое и вонючее. Убивать хорошую скотину глупо, поэтому последний хозяин мог без особого труда найти покупателей, так как такой породистый конь может просто оставаться племенным в хорошем табуне. Тем не менее, хорошо передан дух времени при Хрущёве и противоречие между городом и деревней …
Ясный язык, лёгкий слог.
Про воробья тоже как-то нарочито, да и плохая примета, когда птица влетает в дом у многих народов, включая казахов …
Но прочтите повесть «Серый Лютый» М.Ауэзова или «Гульсары» Ч.Айтматова. Уверяю Вас, не пожалеете.
«Черный холм, точно меховой шапкой, покрыт низкорослыми кустами караганника и таволги. Верхушки караганника бледно, нежно зеленеют — на них раскрылись почки. Овраг сплошь зарос шиповником. Под его колючим пышным ковром скрыты волчьи норы.
Прохладный майский ветер порывами задувает из оврага, далеко разнося запах молодых трав и дикого лука. Кусты шевелятся и угрюмо, сухо шелестят, словно перешептываясь.Поздней весной в овраг к старым норам пришли волк и волчица. Старые норы размыло полой водой, в них мог бы свободно влезть человек. Волки вырыли поблизости новую, более тесную нору и соединили ее со старыми узкими темными лазами.Волчьи лапы вскоре утоптали свеженарытую землю. Белесая шкура волчицы не успела облинять, когда в логове появились дымчато-серые волчата…» — — «Серый Лютый» прочёл , спасибо , отличная повесть.
Что касается «Саурана» — «Но в этом рассказе что-то не складывается. Казахи не станут есть сильного ездового жеребца. Его мясо жилистое и вонючее. Убивать хорошую скотину глупо, поэтому последний хозяин мог без особого труда найти покупателей, так как такой породистый конь может просто оставаться племенным в хорошем табуне..» , то «Сауран» — не эпос , точнее — не только — эпос ; это — история и мифология , и трагедия народа. Так что здесь — вторая реальность , правдивее очевидной , не совпадающая с реальностью автора «Саурана» С.Баймухаметова.Рассказ должен был закончиться трагедией. Думаю , что С.Б. имел на это право.
Трагедий в степи было полно …
Как и российских крестьян, насильно выгнанных с земли предков, где они уже жили несколько веков, так и казахских кочевников, силой голода и холода вынудили идти в качестве рабочей скотины на фабрики и заводы …
В «Белом пароходе» описана одна из таких трагедий.
После Октябрьского переворота 1917-го года самые влиятельные и имущие казахи и их многочисленная родня подвергалась страшным гонениям. И куда было им девать свои табуны и стада из Казахстана? Их ведь не перегонишь в пустыню Гоби …
Многие гибли в шахтах и на рудниках. Даже после ВОВ, зажиточные казахи, с полной грудью орденов не могли найти себе применение …
Я уже писал, что в Казахстане в голодомор 1930-ых годов население сократилось более, чем вдвое …
Целая трагедия о том, как стада овец, специально выращенных для получения качественного каракуля в течение веков, были тупо пущены под нож. Они могли прокормить весь народ. Теперь генетический фонд утерян полностью.
Про то, как у казахов отнимали лошадей можно писать тома литературы.
Мой тесть был из семьи бедняков из-под Орска, как считали казахи, но в его собственности ещё в 1920-ых годах было с несколько верблюдов, десяток коров, пару десятков лошадей и несколько сот овец … Такая вот нищета … Его родня из-за бедности позже стала оплотом советской власти, занимаясь раскулачиванием богатеев … И где теперь те табуны?..
Про С.Баймухамбетова ничего сказать не могу и не хочу. Его право остаётся за ним.
Я только хотел сказать, что осуждение тупого Кожахмета — это типичный образчик соцреализма, где народ страдает всё время от неких вредителей, спекулянтов, зажиточных скряг …
Пожалуй , Вы правы . Возможно , почувствовали что-то , чего я не услыхал. Соцреализм ?
«… И где теперь те табуны?..»