Иван Толстой: Полторы комнаты и весь мир. Наша программа сегодня посвящена Иосифу Бродскому.

«Почти элегия»

В былые дни и я пережидал
холодный дождь под колоннадой Биржи.
И полагал, что это — божий дар.
И, может быть, не ошибался. Был же
и я когда-то счастлив. Жил в плену
у ангелов. Ходил на вурдалаков.
Сбегавшую по лестнице одну
красавицу в парадном, как Иаков,
подстерегал.
Куда-то навсегда
ушло все это. Спряталось. Однако,
смотрю в окно и, написав «куда»,
не ставлю вопросительного знака.
Теперь сентябрь. Передо мною — сад.
Далекий гром закладывает уши.
В густой листве налившиеся груши
как мужеские признаки висят.
И только ливень в дремлющий мой ум,
как в кухню дальних родственников — скаред,
мой слух об эту пору пропускает:
не музыку еще, уже не шум.

Иван Толстой: В центре Петербурга уже не первый год идет борьба за создание музея Бродского в доме Мурузи, где он жил и откуда он отправился в недобровольную эмиграцию. 28 января – день памяти поэта, скончавшегося в 1996 году. Главный мотор борьбы за музей – Михаил Мильчик.

Михаил Мильчик: Мы выкупили две трети квартиры или, проще говоря, все комнаты, кроме одной, правда, самой большой комнаты – 41,5 квадратных метров. В квартире одна жительница, тут много проблем. А именно: у нас, к сожалению, нет спонсоров, которые бы нас снабдили деньгами для выкупа. И поэтому мы сейчас разрабатываем второй, прямо скажу, малоудачный вариант, а именно: разделение квартиры, выделение нашей соседки в отдельную квартиру, а превращение той части квартиры, где жил Бродский, его родители, в отдельную небольшую квартиру, вход в которую, если это произойдет, будет через двор, что, конечно, малопривлекательно и с точки зрения функционирования  квартиры, и с точки зрения исторической правды – так Бродские не  ходили, черный ход использовался для других нужд, а вовсе не для того, чтобы приходить в квартиру.

Иван Толстой: В чем суть проблемы с этой соседкой?

Михаил Мильчик: С одной стороны, она вполне была бы удовлетворена, получив отдельную квартиру в результате раздела. С другой стороны, она полтора-два года назад поставила условие – высокая цена для того, чтобы она могла приобрести хорошую другую квартиру. Денег у нас, к сожалению, нет. А что касается правительства города, оно  в курсе дела, вице-губернатор в прошлом году навестил нас в этой квартире, выразил поддержку словесную. Но этbм все и ограничилось. Нет спонсоров. Все предыдущие выкупы были сделаны не за счет города, не за счет бюджета ни городского, ни федерального, а за счет спонсоров. Но в последнем случае для того, чтобы найти спонсоров, немало сделала предыдущий губернатор Валентина Ивановна Матвиенко. Если мы разделим квартиру,  придется создавать музей не только в этих полутора комнатах, еще к нам отойдет и кухня, нам еще отойдут два комнаты, окна которых смотрят на Спасо-Преображенский собор. Так что там мы предполагаем в сокращенном варианте сделать, строго говоря, музей в полутора комнатах и такой историко-культурный центр в остальных помещениях, сохранить некоторые признаки коммунальной квартиры и признаки коммунального быта. К счастью (это удивительно, но это для нас большое достижение),  квартира не изменилась с тех самых времен, там не было даже ремонта,  поэтому материальные признаки коммунального  быта сохранились. Мы хотим это как-то проявить. С другой стороны, показать культуру нонконформистского Ленинграда того времени, когда здесь жил Бродский и его друзья, товарищи, литераторы и не только литераторы. И эту культуру мы хотели показать за пределами полутора комнат, то есть сделать такой, выражаясь научным языком, полифункциональный музей и, повторяю, культурный центр, куда можно было бы придти, почитать Бродского, послушать записи его чтения, посмотреть многочисленные фильмы, ему посвященные.

Иван Толстой: Всем известна фотография, где Бродский стоит спиной к книжным полкам и руки скрестил на груди. Предполагается восстановление книжных полок с тем же репертуаром книжек или нет?

Михаил Мильчик: Это удивительно легко сделать по двум причинам. Во-первых, сами книжные полки, книжная полка, если быть совсем точным, сохранилась. Все книги без исключения сохранились, они сейчас находятся в Музее Ахматовой. Я неоднократно говорил, но скажу уже для ваших слушателей, что 4 июня 72 года, когда мы вернулись после проводов Иосифа обратно в квартиру, чтобы рассказать родителям, как все это было, я очень подробно сфотографировал комнату Бродского, сделал несколько десятков снимков. Когда умер Александр Иванович, отец Иосифа, я точно так же сфотографировал большую родительскую комнату. То есть, как выглядела комната вплоть до деталей, до мелочей – это все ясно. Повторяю, некоторые предметы сохранились, некоторые нет, конечно, там из мебели многое не сохранилось, но найти нечто аналогичное, я думаю, задача возможная, реальная.
Музей можно создать и, более того, я думаю, что из всех мемориальных музеев, которые имеются сегодня в Петербурге, если мы дело доведем до конца, это будет музей с максимальной степенью подлинности. В  этом смысле с нами может посоревноваться крохотный музей Михаила Зощенко, там действительно очень много подлинности, но он совсем маленький, поскольку и жилплощадь у нашего советского сатирика была крайне невелика. Вот, пожалуй, мы в этом смысле были бы аналогичны этому музею. Все остальные – это все-таки в значительной степени воссоздания, такой точности, такой подлинности ни в одном другом музее Петербурга, включая, кстати, и Музей Ахматовой, нет.

Иван Толстой: Скажите, кому принадлежит музей, кто его руководство, каково его подчинение и статус?

Михаил Мильчик: Музея Бродского нет пока что, и это я хотел бы очень ясно и четко  сформулировать. Существует Фонд создания музея, главная цель которого, прежде всего, выкуп квартиры и организация музея. Поэтому сегодня о музее говорить рано, можно говорить о том, что есть такое намерение. Вот, пожалуй, это и все, что я могу сказать. Я все-таки надеюсь, что мы сумеем так или иначе выкупить эту последнюю комнату, по крайней мере, об этом публично сказал новый наш министр культуры Мединский, это подтвердила недавно приезжавшая сюда его заместитель, бывший вице-губернатор Алла Юрьевна Манилова. И я хотел бы надеяться на такое разрешение затянувшейся проблемы. Но, повторяю второй раз: если это не произойдет, мы вынуждены будем разделить квартиру.

Иван Толстой: О перспективах будущего музея поэта рассказывал Михаил Мильчик.

«Не выходи из комнаты»

Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно — возглас счастья.
Только в уборную — и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
и кончается счетчиком. А если войдет живая
милка, пасть разевая, выгони не раздевая.

Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
таким же, каким ты был, тем более — изувеченным?

О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
в пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.

Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
эрго сум, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.

Иван Толстой: За годы жизни на Западе Иосиф Бродский дал множество интервью. Некоторые из них прозвучали по радио, в том числе и по нашему. Беседа, которую вы сейчас услышите, не первая на Свободе, хотя ведущая и сам поэт утверждают обратное. Возражать им уже поздно. Лучше послушаем. 8-е февраля 82 года. Начинает диктор – Виктория Семенова.

Виктория Семенова: Предлагаем вашему вниманию беседу с выдающимся поэтом Иосифом Бродским. После эмиграции из Советского Союза в 1972 году он получил профессорское звание в Америке и преподает в Мичиганском и Колумбийском университетах. В 79 году его выбрали членом американской Академии наук и искусств, в 80 году в Италии он получил премию Монделло за лучшую книгу года.  В 81 году Иосифу Бродскому присуждена литературная Премия Джона и Катрин Мак-Артур. Беседу с Иосифом Бродским ведет сотрудница Нью-йоркского отдела Радиостанции Свобода Наталья Дубравина. Беседа записывалась не в студии, а на квартире у Бродского, и мы заранее просим извинения за технически не особенно удачное качество звука. Итак, включаем запись.

Наталья Дубравина: Иосиф Александрович, это ваше первое интервью для Радиостанции Свобода, поэтому перед тем, как задавать вам вопросы, я хочу вас попросить рассказать поподробнее о себе.

Иосиф Бродский: Я родился 24 мая 1940 года в Ленинграде. В возрасте 7 лет я поступил в школу, которую бросил в возрасте 15 лет, поступил на завод работать в качестве фрезеровщика. На протяжении последующих 6 или 7 лет я сменил около 14 профессий, что в процессе фигурировало в качестве состава обвинения, предъявленного мне в 64 году, то есть что я менял места работы очень часто. Я был арестован и содержался под замком три раза, два раза сидел в сумасшедших домах. В 64 году я был арестован, получил 5 лет. Был выпущен, как говорят, «по половинке», благодаря протестам как внутри, так и вне России.

Наталья Дубравина: А что вам инкриминировали?

Иосиф Бродский: Там было 16 пунктов обвинения: тунеядство, хранение, распространение, изготовление материалов, порочащих систему, и так далее, хотя на самом деле это были просто стихи, разложение молодежи – классическое обвинение, в котором была своя собственная прелесть, потому что оно и Сократу предъявлялось. В 72 году 10 мая меня вызвали в ОВИР и сказали, чтобы в 10 дней покинул пределы. И как человек законопослушный, я действительно это все совершил.

Наталья Дубравина: Иосиф Александрович, что побудило вас к эмиграции?

Иосиф Бродский: Ничего особенного не побудило. Меня вызвали в ОВИР 10 мая, и человек, я не помню его фамилии, полковник по ткани, мне просто предложил либо уехать в государство Израиль, или у меня начнутся в чрезвычайно обозримом будущем серьезные неприятности. Действительно, сидел три раза в тюрьме, дважды в сумасшедших домах, все это стало приобретать характер определенный. Тавтология началась. Некоторое время отпирался, пытался отложить,   перенести, но у меня ничего не вышло. 12 м ая, если не ошибаясь, они мне дали выездную визу.

Наталья Дубравина: Эта идея исходила не от вас лично?

Иосиф Бродский: Конечно,  я, как нормальный человек, хотел ездить за границу, у меня были приглашения, меня никуда не пускали, в ту же Англию, в ту же Италию, в ту же Чехословакию. Уезжать навсегда у меня совершенно идеи не было. С другой стороны, снова садиться – это мне надоело, все-таки мне было 32 года, с божьей помощью.

Наталья Дубравина: А как складывалась, как сложилась ваша жизнь на Западе?

Иосиф Бродский: Нормально. В общем, она даже никак и не складывалась. Этот вопрос задаются довольно часто, я не знаю, как объяснить. Я не заметил никаких особенно качественных перемен в существовании. Единственное, что произошло, – это чисто географическая перемена. Я прилетел в Австрию, у меня был билет исключительно до Вены. Меня встретил приятель из Мичиганского университета и предложил мне буквально там же в аэропорту место в Мичиганском университете. Я принял это предложение, последующие пять или шесть лет я провел в Мичигане. С года  77-го, я полагаю, я начал совмещать преподавание в Мичигане с преподаванием в Колумбийском университете, где преподаю и сейчас. В настоящее время я переехал из Мичигана в Нью-Йорк, я осенью преподаю в Колумбийском университете, а весной —  в пяти колледжах штата Массачусетс, они в радиусе примерно 10-15 километров.

Наталья Дубравина: А что вы преподаете?

Иосиф Бродский: Я преподаю курс с несколько суховатым названием — содержание современной лирической поэзии английской, американской, немецкой, французской, греческой, польской.

Наталья Дубравина: На английском языке?

Иосиф Бродский: По-английски, да. Русская тоже, в переводах. Кроме того, я время от времени преподаю курс русской поэзии, 18 век, что мне куда более интересно, чем остальное. Или ХХ век, первая четверть его.

Наталья Дубравина: А эмоционально как вы восприняли эту перемену?

Иосиф Бродский: Единственное, что меня всю жизнь интересовало, – это заниматься своим делом, сочинять стишки, я их как сочинял в Отечестве, так и сочиняю дома. Через два года, я помню, я сидел в Анн-Арборе, у себя дома, что-то сочинял, мне надо было что-то проверить, я протянул руку к словарю и вдруг, я помню этот момент очень хорошо, я просто узнал жест,  то есть я так же всю жизнь протягивал руку к словарю, сидя у себя дома, и тут я понял, что все на своих местах.

Наталья Дубравина: Ну, а творчески здесь судьба, наверное, сложилась удачнее, чем там?

Иосиф Бродский: Не знаю, удачнее или не удачнее. Единственное мерило тому —  это количество,  даже не столько количество, сколько качество сочиняемого. Временами мне кажется, что будь я дома, мне было бы несколько легче, все-таки стены до известной степени помогают сочинять, это носит более непосредственный характер. Тут возникает некоторый элемент отстранения, который, впрочем, для сочинительства чрезвычайно благотворен, потому что оно и вообще, по сути, есть отстранение. И тут оно несколько усугубляется.

Наталья Дубравина: Когда я говорила о творческих удачах, я имела в виду то, что в  Союзе ваши стихи не публиковались.

Иосиф Бродский: Совершенно верно, там вышли несколько стихотворений, переводы. Но и да, и нет. Вам это может показаться кокетством, но на самом деле это не так. Меня вообще никогда не интересовало, печатается или не печатается, единственное, что меня интересовало – это исключительно сам процесс сочинительства. Последний раз я реагировал эмоциональным образом на публикации, скорее на отсутствие оного — это когда мне было года 23-24. С тех пор, я не помню почему, даже знаю – почему, абсолютно как рукой сняло, выходят книги или не выходят книги.

Наталья Дубравина: Печатаются или не печатаются – это ладно, а читаются или не читаются?

Иосиф Бродский: Это тоже колоссальная загадка. У меня всегда было два или три человека, пять или шесть, я бы сказал — это будет точнее, чьим мнением я дорожил, не более того. Эти пять или шесть человек в той или иной степени я для себя сохранил.

Наталья Дубравина: Я знаю о том, что вы хорошо владели английским еще до отъезда.

Иосиф Бродский: Это неправда, я совершенно не владел. Если я переводил довольно много с английского, я перевел две пьесы, изрядное количество стихотворного текста со словарем, я учил английский в школе, не говоря о том, что у меня в 4 классе у меня по нему была переэкзаменовка. Я скорее знал польский язык или сербско-хорватский. Я примерно говорил по-английски, как матрос, который ходит в загранку. То есть он знает «о’кей», «гуд бай», «райт», «лефт» — направо, налево.

Наталья Дубравина: Тем не менее, вы читали и делали переводы.

Иосиф Бродский: Пассивный запас был, я полагаю, изрядный, активного не было. Если я заговорил по-английски, то исключительно по необходимости преподавания. Мой приятель ввел меня 3 сентября в класс, в аудиторию в университете, там сидело 50 человек,  он сказал: «Молодые люди,  этот человек вам будет излагать про изящную словесность», и вышел.

Наталья Дубравина: Вы остались один на один с аудиторией, с изящной словесностью и английским языком. Какой был результат?

Иосиф Бродский: В общем, ничего. Кроме того, студенты были совершенно замечательные. Когда, скажем, я вставал в тупик, они более-менее подсказывали, то есть они по интуиции соображали.

Наталья Дубравина: Но, тем не менее, вы уже здесь пробовали писать на английском языке?

Иосиф Бродский: Это действительно так. И довольно много.

Наталья Дубравина: Как вы считаете, переход на англоязычные рельсы считается неминуемым?

Иосиф Бродский: Для меня вообще этот вопрос не стоял, не стоит. Единственное, почему я сочиняю по-английски, потому что мне язык колоссально нравится, невероятно нравится — это совершенно замечательный язык, ничуть не хуже, чем родных осин, временами куда более точный язык. Побудительным поводом к этому переходу, хотя это ни в коем случае не переход, просто занятие на стороне, такая левая деятельность, послужило обстоятельство совершенно не психологическое и не рационального свойства.  Дело в том, что я зашел чинить свою машинку, русскую машинку, в мастерскую, в этой мастерской я увидел совершенно замечательную машинку «Летера-22»,  итальянская «Оливетти с английским шифром. Это вообще одна из самых замечательных машинок, она выставлена в Музее современного искусства как образец современного дизайна, замечательная машинка, которую владелец мастерской просто продавал за гроши буквально, долларов за сорок. Я ее купил, потому что она мне колоссально понравилась. Я ее притащил домой и попробовал шрифт. Еще такое замечательное, что когда я ее увидел, я понял, что на ней надо писать, пользоваться этим шрифтом. Поэтому я принялся сочинять по-английски — для того, чтобы пользоваться этим шрифтом, потом возникла своя собственная динамика, и так далее.

Наталья Дубравина: Я знаю, что вы переводили стихотворения Набокова на английский язык.

Иосиф Бродский: Это правда.

Наталья Дубравина: Какие чувства вы испытывали при этом и что вас побудило перевести его?

Иосиф Бродский: Редактор журнала, который эти стихи напечатал, прислал мне письмо с просьбой перевести стихи – это мне показалось полным бредом. Это журнал «Kenyon Review». Журнал с благородным прошлым, там был человек Айвар Винтер, который этим занимался, у меня были к журналу определенные симпатии. Но дело даже не в этом.  Я ему позвонил, сказал, что вне себя, и так далее. На что он мне сказал: нам было бы интересно, если бы попробовали. Коль так, то почему бы не попробовать. Я перевел и, по-моему, получилось довольно толково.

Наталья Дубравина: Существует мнение, что чем тверже писатель сохраняет свое национальное своеобразие,  как, например, Ремизов, Бунин, Замятин, тем больший интерес он представляет для иноязычного читателя или наоборот: не считаете ли вы, что интерес американского или западного читателя обусловлен не национальными, а космополитическими, общечеловеческими мотивами в творчестве того или иного автора?

Иосиф Бродский: Вы знаете, чрезвычайно затруднительно для меня дать на это какой бы то ни было ответ. Разумеется, чисто этнографические соображения играют колоссальную роль в привлекательности той или иной литературы, то есть делают ту или иную литературу того или иного писателя чрезвычайно привлекательным – это, конечно, так. Но помимо этнографии, я думаю, должно быть еще что-то, что представляло бы не то, что общечеловеческое, но более или менее не универсальный, а дополнительный интерес. И я не думаю, что Ремизов, Пильняк, Замятин, Бунин интересны именно потому, что они, скажем, столь укоренены в традиции, и так далее. Ремизов, поскольку я знаю, вообще не переводим на английский язык. В конце концов, это и понятно, потому что благодаря его языковой стороне творчества, и так далее. Что касается универсализма, космополитизма, и так далее — эти реальности не существуют просто. Вообще невозможно разделять национальные черты и  вненациональные черты. Речь идет о чрезвычайно простом явлении – об индивидууме, то есть об индивидуальности. Эти различия просто не существуют между писателем интернациональным, космополитическим и писателем,  укорененным в национальные традиции. Существует человек с жизненным опытом, который в той или иной степени является результатом среды, в которой он обитает, то есть среда каким-то образом влияет. То есть, если вы живете в России, то, скорее всего, вас посадят, есть такая вероятность, гарантия выше. В связи с этим у вас возникнут определенные умозаключения  по поводу ограниченного пространства, неограниченного времени, и так далее. Но те же самые идеи возникают у человека, который ни в какой тюрьме никогда не сидит, например, один из лучших поэтов  ХХ века Роберт Фрост, он совершенно стопроцентный американец, ни в каких тюрьмах не сидел, но стихотворений с более пугающим содержанием, на мой взгляд, не существует, не написано ни на одном языке мира, особенно на русском, где, казалось бы, и карты в руки.
Птичка есть птичка, ей совершенно неважно, на каком языке она чирикает, чирикает и чирикает, но — возникает мелодия или не возникает мелодия, вот и все. То есть действует каким-то образом  на ваш слуховой аппарат или не действует, вызывает какие-то ощущения или нет.

Наталья Дубравина: Иосиф Александрович, я читала вашу прозу — о Надежде Мандельштам, предисловие к книге Платонова «Котлован», предисловие к сборнику стихов Марины Цветаевой, очерк «Меньше, чем единица», «О Ленинграде», и так далее, и если говорить о творчестве поэтов, то у многих из них после 40 лет намечается переход к прозе. Есть ли у вас такая тенденция?

Иосиф Бродский: У меня такой тенденции нет, я терпеть не могу писать прозу. Как правило, я принимаюсь за эти дела либо от чрезвычайно большой симпатии или привязанности к тому или иному произведению или тому или другому автору, либо от страха, что кто-нибудь другой напишет и напорет.

Наталья Дубравина: Существует мнение, что эмиграция – это трагедия для писателя, поскольку он утрачивает связь с родной почвой, и так далее. Что вы думаете по этому поводу?

Иосиф Бродский: Я думаю, что это и правда, и неправда. Правда для определенного типа людей и неправда для другого типа людей. Я думаю, что это обобщение, с которым как со всяким обобщением следует быть чрезвычайно осторожным. Потому что все упирается в человека, в его темперамент, в его индивидуальность. Конечно, чрезвычайно просто и чрезвычайно естественно сочинять в условиях, которые более или менее конгениальны, соответствует естественным образом, стены, которые помогают, и так далее. Но куда больше куражу, если угодно, и я уже не знаю чего, если вы оказываетесь в состоянии заниматься своим делом, несмотря на то, что обстоятельства чрезвычайно этому не благоприятствуют. И   таким образом проверяется не то, что ваша годность, а если угодно, реальность того, что вы писатель.

Наталья Дубравина: Последний традиционный вопрос: какие у вас дальнейшие планы творческие, жизненные?

Иосиф Бродский: Никаких совершенно, то же самое.

Наталья Дубравина: Вы осели в Нью-Йорке уже стабильно?

Иосиф Бродский: Я осел в Нью-Йорке, как маятник между Нью-Йорком и Массачусетсом, и никаких у меня планов.

Наталья Дубравина: Над чем вы сейчас работаете?

Иосиф Бродский: Стишки сочиняю.

Наталья Дубравина: Мне бы очень хотелось, чтобы вы что-нибудь прочитали из стишков.

Иосиф Бродский: Из стишков? Это можно.

То не Муза воды набирает в рот.
То, должно, крепкий сон молодца берет.
И махнувшая вслед голубым платком
наезжает на грудь паровым катком.

И не встать ни раком, ни так словам,
как назад в осиновый строй дровам.
И глазами по наволочке лицо
растекается, как по сковороде яйцо.

Горячей ли тебе под сукном шести
одеял в том садке, где — Господь прости —
точно рыба — воздух, сырой губой
я глотал то, что было тогда тобой?

Я бы заячьи уши пришил к лицу,
наглотался б в лесах за тебя свинцу,
но и в черном пруду из дурных коряг
я бы всплыл пред тобой, как не смог «Варяг».

Но, видать, не судьба, и года не те.
И уже седина стыдно молвить — где.
Больше синих жил, чем для них кровей,
да и мысли мертвых кустов кривей.

Навсегда расстаемся с тобой, дружок.
Нарисуй на бумаге простой кружок.
Это буду я: ничего внутри.
Посмотри на него — и потом сотри.

Наталья Дубравина: Спасибо. И если можно что-нибудь еще из лирики.

Я был только тем, чего
ты касалась ладонью,
над чем в глухую, воронью
ночь склоняла чело.

Я был лишь тем, что ты
там, впотьмах, различала:
смутный облик сначала,
много позже — черты.

Это ты, горяча,
ошую, одесную
раковину ушную
мне творила, шепча.

Это ты, теребя
штору, в сырую полость
рта вложила мне голос,
окликавший тебя.

Я был попросту слеп.
Ты, возникая, прячась,
даровала мне зрячесть.
Так оставляют след.

Так творятся миры.
Так, сотворив их, часто
оставляют вращаться,
расточая дары.

И, бросаем то в жар,
то в холод, то в свет, то в темень,
в мирозданьи потерян,
кружится шар.

Иван Толстой: Иосиф Бродский в записи нашей нью-йоркской сотрудницы Натальи Дубравиной. 8-е февраля 82 года.
75-летию Лидии Чуковской и 100-летию Корнея Ивановича была посвящена передача, подготовленная в Мюнхене и Париже. 82-й год. Диктор Татьяна Вербицкая.

Татьяна Вербицкая: Поэт Иосиф Бродский, ныне проживающий в Нью-Йорке, в ответ на нашу просьбу начал свое выступление экспромтом по телефону с приближающейся юбилейной даты Корнея Чуковского. Включаем звукозапись.

Иосиф Бродский: Имя Чуковский знакомо всякому человеку, кто говорит по-русски. Корней Иванович Чуковский, столетие которого исполняется на днях, был совершенно замечательным поэтом, переводчиком, автором многочисленных статей по истории литературы, но прежде всего, конечно, мы все его знаем как автора детских стихов. То есть, если каким-то образом наша речь сложилась, чисто человеческая, а не литературная речь, Чуковский сыграл в ней огромную роль.
Чуковский занялся этой деятельностью, то есть детской литературой, совершенно не потому, что это входило в его планы. Чуковский начинал как литератор в 10-20 годы этого столетия, среди его знакомых, то есть среди тех, с кем он непосредственно имел дело как литератор, были люди самого разнообразного ранга, калибра – Мандельштам, Ахматова, Маяковский, Репин.
Поначалу, если я не ошибаюсь, Чуковский занимался переводами. Я, например, помню, что  читал стихи Уитмена впервые в переводах Чуковского и в переводах Бальмонта. Корней  Иванович занялся детской литературой, я думаю, по соображениям, скорее связанным с чисто физическим выживанием, нежели с его чисто профессиональным интересом, другое дело, что это у него стало совершенно замечательно получаться. Как всегда, если что-то получается, человек начинает этим заниматься больше и больше. Я полагаю, дела обстояли именно так. Но главным образом средний читатель знает Чуковского как автора «Айболита», «Мойдодыра» и этой замечательной книжки, антологии детского творчества,  «От двух до пяти».
Но Корнеем Ивановичем Чуковским участие Чуковских в русской литературы не ограничивается, я имею в виду дочь писателя Лидию Корнеевну Чуковскую, историка русской литературы, то есть литературоведа и автора самостоятельных художественных произведений, то есть автора романов «Опустелый дом» и «Спуск под воду». Единственное, может быть, что объединяет дочь профессионально с отцом – это, я полагаю, литературная критика, исследовательская деятельность в области литературы, ибо Лидия Корнеевна — один из самых крупных специалистов в России по творчеству Герцена, например. Жизнь ее сложилась, в общем, может быть, более драматическим образом, нежели жизнь большинства ее современников. Ее муж погиб во время террора, если я не ошибаюсь, в 37 или 38 году,  именно тому, что последовало за его смертью, посвящен роман «Опустелый дом». Кроме того, я думаю, ее имя навсегда останется в анналах русской литературы как имя Пимена, до известной степени, не столько при царствовании Годунова, сколько при царствовании Ахматовой в русской литературе, которое никогда не кончится.
Лидия Корнеевна на протяжение десятилетий, будучи близким другом Ахматовой, встречалась с ней и вела дневниковые записи. То есть это были не  только дневниковые записи, сколько она по возвращении домой к себе после разговоров и встреч с Ахматовой, просто стенографировала по памяти содержание этих разговоров. И память у нее, как говорила сама Ахматова, «хищная», то есть она запоминала практически все. За последние 10 лет вышли в свет три тома ее разговоров с Ахматовой – это нечто совершенно уникальное. Я не знаю в общемировой литературе явления параллельного порядка, разве что за исключением в английской литературе — доктор Джонсон и его секретарь Босуэлл или, с другой стороны, диалоги Платона. Я думаю, что для наших дней, по крайней мере, для русской литературы, для русского читателя, литераторов будущих поколений это будет оказывать влияние, что и на всю умственную деятельность человечества оказывают диалоги Сократа, записанные Платоном. При этом я бы хотел добавить, что у Чуковской гораздо меньше отсебятины, чем у Платона.
Во время Второй мировой войны Лидия Корнеевна была эвакуирована в Ташкент, где она поддерживала чрезвычайно близкое знакомство с Ахматовой. Именно тогда, я полагаю, ей пришла в голову идея записывать разговоры с Анной Андреевной. Обо всем этом она говорит в предисловии к своему первому тому, я думаю, нет необходимости в моем пересказе.
Это человек чрезвычайно сложный, чрезвычайно серьезный. У Лидии Корнеевны довольно плохо обстоят дела со зрением, она  постепенно слепнет. Дешифровка этих материалов, которые накопились за все эти годы, с точки зрения зрения абсолютно самоубийственна. Но дешифровкой, то есть переписыванием мемуаров, ее деятельность не ограничивается: на протяжении многих лет она выступает, если угодно, в качестве совести русской литературы, ее выступления в защиту разнообразных литераторов, которые подвергаются в той или иной степени преследованиям, в частности, все это началось с момента гонений на Солженицына. Не говоря уже о том, что она выступала и в мою защиту  чрезвычайно активно. Она продолжает этим заниматься,   несмотря на катастрофически ухудшающееся состояние ее здоровья.

Иван Толстой: В 1986-м году интервью с поэтом записал Сергей Довлатов, причем, о прозе. Начинает диктор Галина Зотова.

Галина Зотова: Радио Свобода продолжает передачу «Культура. Судьбы. Время». В ближайшее время в одном из престижных американских издательств «Фаррар, Страус энд Жиру» выходит по-английски новая книга живущего ныне в Америке поэта Иосифа Бродского, на этот раз сборник его статей, рецензии и статей под заглавием «Меньше, чем единица». В связи с этим наш постоянный нью-йоркский сотрудник писатель и публицист Сергей Довлатов взял у поэта интервью, которое мы сейчас и включаем в нашу передачу.

Сергей Довлатов: У  Иосифа Бродского вышло по-русски на Западе 6 поэтических сборников: «Стихотворения и поэмы», «Остановка в пустыне», «Части речи», «Конец прекрасной эпохи», «Новые стансы к Августе» и «Римские элегии». Хочется отметить любопытный факт: первые две книги Бродского на русском языке «Стихотворения и поэмы» и «Остановка в пустыне», изданные более 15 лет назад, приобрели уже коллекционную ценность среди американских библиофилов и то и дело попадаются на здешних аукционах. Месяца через два выходит новый поэтический сборник Бродского на русском языке «Урания», издательство «Ардис». Но еще раньше, буквально в ближайшие дни в американских книжных магазинах появится новая книга поэта по-английски, озаглавленная «Less Than One» — “Меньше, чем единица». Необычна эта книга тем, что в ней собраны не стихи Иосифа Бродского, а его проза. Я попросил Бродского прокомментировать это событие.

Иосиф Бродский: В общем, это книга прозы не в том смысле, что это  роман или сборник рассказов – это сборник статей, то, что называется по-английски, все чаще и чаше встречается по-русски   термин — «эссе». То есть размышление в прозе о, взгляд и нечто, если угодно. Разумеется, на какую-то определенную  тему. Статьи эти, их порядка 14, а может быть 17, я не помню, сколько, это довольно толстая книжка, мне есть, чем похвастаться – в ней 501 страница, то есть как у взрослого, как у большого человека. Разумеется, эта книга не написана от начала и до конца, эта книга из статей, написанных в свое разное время, преимущественно по-английски, хотя там есть несколько статей, переведенных с русского на английский. Предметом этих статей или этих эссе, сочинений, если угодно, пользуясь школьным, гимназическим языком, являются самые разные вещи. То есть половина этих статей о литературе, главным образом о поэзии, об изящной словесности. Это статьи о самых разных поэтах, не только о русскоязычных, но и об англоязычных и итальянских, то есть статьи о Монтале, об Ахматовой, о Мандельштаме, о Цветаевой, о Кавафисе, об Одене, Дереке Уолкотте.
С другой стороны, там статьи о разных местах, такой мемуар, если угодно, о родном городе, о своем детстве, о поездке в Стамбул, воспоминания об отце и матери, самые разнообразные сюжеты, если угодно. Большинство этих статей действительно написаны по-английски, ибо они написаны непосредственно для англоязычной аудитории. Я всячески бы возражал против их перевода на русский язык, потому что, я думаю, что при переводе на русский язык некоторые рассуждения покажутся чрезвычайно упрощенными или не обремененными, необходимыми при описании по-русски, количеством нюансов, они могут показаться несколько лапидарными для русского читателя. В ряде случаев я пытаюсь объяснить иностранному читателю те реальности, которые для русского человека абсолютно ясны. При переводе на русский язык смысл такой статьи просто теряется.

Сергей Довлатов: Иосиф Бродский после смерти Владимира Набокова, писавшего по-русски и по-английски, сейчас, насколько мне известно, единственный крупный писатель, художник, принадлежащий в равной мере двум культурам – русской и американской. Он пишет стихи по-русски и иногда по-английски, переводит с английского на русский Одена и Фроста и с русского на английский стихи Цветаевой и Набокова. А прозу свою пишет чаще по-английски, но время от времени и по-русски. Мне захотелось спросить: чем руководствуется Иосиф Бродский, выбирая, если там можно выразиться, тот или иной язык для своей очередной работы?

Иосиф Бродский: Вы знаете, язык в принципе особенно не выбираешь. Статьи, о которых мы говорим, как правило, написаны по заказу — это либо рецензии на что бы то ни было, либо предисловие к чему бы то ни было, либо послесловие, только в двух или трех случаях это были более-менее свободные рассуждения, то есть продиктованные не заказом, а если угодно, внутренней необходимостью.  Тем не менее, среди продиктованных внутренней необходимостью действительно есть три статьи, которые написаны прямо по-английски, хотя предметом их  описаний является реальность отечественная. Я не знаю, я думаю, что побудительным мотивом к сочинению  того или иного произведения по-английски, если не продиктовано заказом, главным образом является именно чувство языка, чувство фразы. Вам приходит в голову какое-то эстетическое ощущение, какая-то идея чисто внутренняя, эстетическая идея абзаца или какой-то фразы, и вы понимаете, что эту фразу лучше написать по-английски, чем по-русски.
То же самое происходит и со стихами. Эти стихотворения, которые написаны по-английски, они написаны с мотивацией абсолютно аналогичной. То есть эта фраза выкладывается. Иногда ты произносишь фразу и поскольку приходится говорить на двух языках сразу, на мой взгляд, это абсолютная норма для человека, потому что абсолютно то же самое происходило на протяжение всего 19 века с образованным, даже с полуобразованным русским человеком, ты слышишь фразу и начинаешь писать стихотворение, ты слышишь слово или два-три слова в той или иной комбинации. Есть стихотворения, которые я написал по-английски, они написаны по тем же самым причинам, по которым я писал стихотворения по-русски — это все начинается с какой-то музыки фразы.

Сергей Довлатов: Я попросил Бродского рассказать о технике перевода его собственных стихов с русского на английский.

Иосиф Бродский: Это уже другая задача. И нормальный человек, обыватель, он чем занимается: он получает в конце недели «Огонек», он там  решает кроссворд. То есть нечто похожее происходит и в переводе. Мы как раз с Милошем, такой есть польский поэт, между прочим, нобелевский лауреат, мы с ним говорили, рассуждали на эту тему, что для обывателя кроссворд – для нас это перевод на английский язык. То есть решаешь чисто практические задачи. Интересно. Иногда тебя захватывает, иногда возникает музыка, никогда не теряешь того факта, что все-таки игра скорее, более-менее стараешься воссоздать на другом языке то, что имеет место в оригинале.

Сергей Довлатов: Я поинтересовался, на скольких языках издаются и публикуются стихи Иосифа Бродского?

Иосиф Бродский: Я не знаю.  Они существуют по-английски, по-немецки, по-французски, по-испански, по-итальянски, по-шведски, по-норвежски, по-фински – это я знаю. Они существуют на тамильском языке, я знаю. Я видел несколько стихотворений, переведенных на японский. Я видел несколько стихотворений, переведенных на корейский.

Сергей Довлатов: Иосиф Бродский забыл упомянуть подпольное издание своих стихов в Югославии и в Польше, а также переводы на иврит и хинди, о которых мне доводилось  слышать. К этому остается добавить, что на родине поэта, в Советском Союзе его стихи распространяются в сотнях тысяч машинописных копий. И это, я думаю, самый красноречивый факт признания, которого в наши дни может быть удостоен русский литератор.

Иван Толстой: Иосиф Бродский и Сергей Довлатов. 25 марта 86 года. Архив Радио Свобода.
А что сегодня? За 17 лет, прошедших с его смерти, сменилось несколько волн отношения к поэту: безграничное признание, потом усталость, безразличие, яростное отрицание, спокойное признание как классика. О сегодняшнем месте Бродского размышляет писатель и историк Яков Гордин.

Яков Гордин: Во все времена, и при жизни Иосифа, особенно после получения Нобелевской премии, и после его ухода, были разные группы восприятия. Скажем, в явной оппозиции к нему, хотя и уважительной, был питерский андеграунд 70-х. даже были достаточно резкие статьи в андеграундской печати по поводу Бродского, который «пишет холодно», и так далее и тому подобное. При этом параллельно, естественно, на основе самиздата была группа его верных читателей и поклонников. Но тогда все-таки с его стихами были знакомы избранные. По-настоящему проблема высвечивается, соответственно, с конца 80-х, после того, как стали издавать Бродского в России большими тиражами, когда стало выходить сначала 4-томное собрание сочинений, потом 7-томное, то есть была уже база для разговора.
Что касается нынешней ситуации, действительно, вы правы, была такая синусоида. Потому что безумное увлечение и, главное, безумное подражание, было просто трудно читать молодых поэтов, в редакцию приходили стихи — это такие были вариации на бродские интонации. Потом действительно это остыло, но сейчас все, как мне кажется, вошло в нормальную колею. Бродский воспринимается с одной стороны, конечно, как классик, как человек, завершивший определенный этап, но русская поэзия на этом, естественно, не кончается, — работает Кушнер, работает Чухонцев, работают еще талантливые люди. Тем не менее, какой-то этап какой-то слой поэтический им завершен, скорее всего, восходящий не столько стилистически, сколько психологически к Серебряному веку. Классик, с другой стороны – абсолютно живое явление. И появляются все новые и новые, поклонники – это плохое слово, а люди, которые живут его стихами. Я был некоторое время назад, меня пригласили на вечер в молодежный клуб, полный зал очень молодых людей, самый старший – устроитель, ему было 25 лет тогда. И для того, чтобы пройти в зал, нужно было или заплатить за билет, или прочитать стихи Бродского, и очень многие, естественно, проходили даром. И когда с эстрады читали его стихи, кто-то запинался, то из зала хором подсказывали. То есть этот молодежный зал знал наизусть стихи Бродского. Вот это нынешняя ситуация, совершенно нормальная ситуация: он хорошо, вдумчиво, умно читаемый молодыми людьми поэт.