Автор: 
Недавно прошла интересная дискуссия об Ольге Фрейденберг, в связи со статьей о ней Л. Жмудя. Это у филологов-классиков давний спор «педантов» с «фантазёрами». Педанты — это Зайцев, сам Жмудь, Ирина Левинская и веcь т.н. круг альманаха «Метродор». А фантазеры — это Фрейденберг, Аверинцев, и в целом круг Лотмана. https://philclass.spbu.ru/article/view/25638/14550
Полемика велась между теми, кто требовал педантизма и профессионализма в работе и отказа от идеологий в одном лагере и сторонниками модных, как сейчас бы сказали, трендовых подходов к большим проблемам — в другом лагере. По случайности в 1970е годы второй лагерь ассоциировался с Лотманом и тартусской школой, то есть со структуралистами.
Что общего между структуралистами и Фрейденберг? Насколько я понимаю, общее — синхрония. Посмотрите, в чем ее обвиняют — в неправильных этимологиях. Но зачем синхронии исторические этимологии?
Правда, есть нюанс (и, по-моему, тут самое интересное). Фрейденберг и Марр отнюдь и не сторонники синхронии. Hапротив, метод Марра — «палеонтологический», восстанавливать литературу через рудименты в ней мифа, а миф через фольклор. Метод Фрейденберг — «генетический» — то же самое. То есть это все же диахрония, но альтернативная научной общепринятой
«При этом совершенно в духе сциентизма Марр требовал логичности от языка и очень удивлялся тому, что одним и тем же словом или основой называются совершенно разные вещи, а Фрейденберг ожидала высокой логичности от художественного произведения и, не находя ее, трактовала текст как реликт мифологического мышления. О мифологическом мышлении, порожденном французским философом Леви-Брюлем, а позже им отвергнутом, я уже писал;65 главное, что о нем нужно знать, что его никогда не было. Между тем для Марра и Фрейденберг оно стало одним из главных инструментов в анализе языка, фольклора и литературы древности. Марр вообще отождествлял язык и мышление, Фрейденберг вслед за ним утверждала, что в первобытном языке разные предметы назывались одним и тем же словом, так как многообразие окружающего мира еще не осознавалось.66 Эта нерасчлененность, прижившаяся в нашей гуманитарной науке, лежит в основе тех поразительных метаморфоз, которые претерпевали герои статей и книг Фрейденберг, где любое существо и любая вещь превращались во что угодно: так, Христос, въезжающий на осле в Иерусалим, оказывается ослом и едет, таким образом, сам на себе!67 В студенческие годы это ставило меня в тупик, никаких правил в этих превращениях я найти не мог. Оказывается, Марр вывел несколько исходных «пучковых семантических групп», таких как «рука — женщина — вода» и «небо — гора — голова», и вот внутри этих групп элементы особенно охотно отождествлялись друг с другом. Любимой пучковой триадой Фрейденберг были «еда — производительный акт — смерть», семантически тождественные друг другу, поэтому смерть у нее буквально на каждом шагу.»
Статья ЛЖ про мифологическое мышление (Жмудь Л.Я. О понятии «мифологическое мышление»): http://annales.info/other/small/mifmysl.htm
Гаспаров «Марр и Соссюр» https://rprt.northwestern.edu/people/marr-saussure.pdf
«Почти всем современным работам, в которых речь идет о мифологическом или ином типе мышления, присуща одна особенность. Если не считать спорадических ссылок на труды Д.С. Выготского и Ж. Пиаже, которые ничего не доказывают30), психологизация истории проходит в них практически без обращения к данным, которые могут считаться общепризнанными в современной психологической науке, к тому, что она думает о мышлении и, в частности, о «первобытном» мышлении.»
Отношение обоих психологов к Леви-Брюлю в целом можно охарактеризовать как сдержанно-критическое: ни тот, ни другой к его концепции не присоединились. Ученик и последователь Выготского, А.Р. Лурия отмечал, что если бы первобытный человек мыслил по Леви-Брюлю, он не прожил бы и дня (Лурия А.Р. Об историческом развитии познавательных процессов. М., 1974, с. 10). Что же касается собственных исследований Выготского и Пиаже по детской психологии, проведенных в 20-х гг., то прямое перенесение открытых ими закономерностей развития детской психики (даже если с ними полностью согласиться) на опознавательные процессы взрослого человека из дописьменной культуры представляется неоправданным.»
Жмудь Л.Я. О понятии «мифологическое мышление» // Жизнь мифа в античности. Материалы научной конференции «Випперовские чтения–1985».
http://annales.info/other/small/mifmysl.htm
Михаил Носоновский:
3 сентября 2026 в 0:55
Ученик и последователь Выготского, А.Р. Лурия отмечал, что если бы первобытный человек мыслил по Леви-Брюлю, он не прожил бы и дня (Лурия А.Р. Об историческом развитии познавательных процессов. М., 1974, с. 10). Что же касается собственных исследований Выготского и Пиаже по детской психологии, проведенных в 20-х гг., то прямое перенесение открытых ими закономерностей развития детской психики (даже если с ними полностью согласиться) на опознавательные процессы взрослого человека из дописьменной культуры представляется неоправданным.»
_________________________________
Тут, что ни слово, то неправда. Ж.Пиаже приводит богатые наблюдения феномена партиципации в мышлении ребенка. В полном согласии с концепцией Леви-Брюля о пра-логическом мышлении, он писал, что «умственная деятельность не является всецело логической. Можно быть умным, и в то же время не очень логичным». Сравнивая примитивное мышление с детским , он писал: «Дикарь непроницаем для опыта. Он, призывающий дождь магическим обрядом, объясняет свой неуспех влиянием злого духа. И не то ли у детей? У ребенка также в определенной ситуации «виноваты вещи»…
Что касается высказывания А.Р.Лурия, то он не оригинален. Он здесь повторяет слово в слово расхожие критические взгляды, что очень странно. Тем более, что в «Этюдах по истории поведения» он говорит прямо противоположные вещи.
Теория Леви-Брюля была в течение многих лет предметом непреходящей дискуссии, и большинство антропологов в то время чувствовали себя обязанными подвергнуть ее суровой критике.
Первая группа критиков отрицала выделенные Леви-Брюлем качественные различия в мышлении на том основании, что не может быть мышления, которое не соответствовало бы логическим законам. Такое мышление не только не помогало, но и прямо мешало бы человеку ориентироваться в мире и решать задачи. «Представим себе, — писал А. Уоллес, — охотника с пра-логическим мышлением, который встречает неизвестного ему зверя. Предположим, что он строит следующий вывод: у зайца четыре ноги, у этого зверя тоже четыре ноги, следовательно, это заяц. Если бы наши предки рассуждали подобным образом, то неизвестные звери их давно бы съели».
Но вот , Э.Причард, хоть и не разделял взглядов Леви-Брюля на качественные различия примитивного и современного логического мышления, признавал семантические различия между языком туземцев и современными языками. Так, «семантические коннотации слов туземцев сильно отличаются от коннотаций слов английского языка. Язык примитивов имеет свои историю, структуру и функцию… Это коллективный, автономный и объективный феномен».
И еще из статьи Жмудя:»Что же касается собственных исследований Выготского и Пиаже по детской психологии, проведенных в 20-х гг., то прямое перенесение открытых ими закономерностей развития детской психики (даже если с ними полностью согласиться) на опознавательные процессы взрослого человека из дописьменной культуры представляется неоправданным.»
Интересно было бы узнать, что за основания и какие доказательства есть у автора, чтобы делать такие выводы?
Жмудь писал это 40 лет назад, будучи молодым человеком.
«Тут, что ни слово, то неправда.»
Где именно и о чем речь? В вашем коммненте? У вас между этим утверждением по поводу обсуждаемой статьи и следуюшим идет тонна словесного мусора.
«И еще из статьи Жмудя:»Что же касается собственных исследований Выготского и Пиаже по детской психологии, проведенных в 20-х гг., то прямое перенесение открытых ими закономерностей развития детской психики (даже если с ними полностью согласиться) на опознавательные процессы взрослого человека из дописьменной культуры представляется неоправданным.»
Интересно было бы узнать, что за основания и какие доказательства есть у автора, чтобы делать такие выводы?»
Там же в целом написано, тому и посвящена работа. Если кратко, то потому что з-н Геккеля неверен.
Л.Я.Жмудь. «Отношение обоих психологов к Леви-Брюлю в целом можно охарактеризовать как сдержанно-критическое: ни тот, ни другой к его концепции не присоединились».
__________________________________
В противоположность мнению автора Л.Я Жмудя следует добавить следующее(кстати, в библиографии к статье не указано работ ни Пиаже, ни Выготского).
Выготский, разработавший теорию комплексного мышления, тем самым дал научное объяснение и понятию мистической партиципации или сопричастия Леви-Брюля. Сравнивая связи, устанавливаемые ребенком, с теми, которые характеризуют примитивное мышление, Выготский делает вывод, что в основе тех и других лежит один и тот механизм комплексного мышления. Его мысли заключает кардинальное высказывание о том, что «партиципация в мышлении душевнобольных, примитивного человека и ребенка при глубоком своеобразии, которое отличает три типа мышления, является общим формальным симптомом мышления в комплексах. В основе партиципации везде лежит механизм комплексного мышления».
И это я привела только один фрагмент из его научных положений, касающихся отношения к концепции Леви-Брюля.
Вполне возможно. Присочинил автор Л. Я. Жмудь? Он это писал 40 лет назад в возрасте 28 лет, будучи аспирантом. Потом эта работа и в переводе на английский вышла.
Михаил Носоновский:
3 сентября 2026 в 0:32
«Оказывается, Марр вывел несколько исходных «пучковых семантических групп», таких как «рука — женщина — вода» и «небо — гора — голова», и вот внутри этих групп элементы особенно охотно отождествлялись друг с другом. Любимой пучковой триадой Фрейденберг были «еда — производительный акт — смерть», семантически тождественные друг другу, поэтому смерть у нее буквально на каждом шагу.»
___________________________________
И Дьяконов писал об «определенных ассоциативно связанных семантических пучках»: «Возьмите, к примеру, семантические ряды, связанные с понятием «воды»: шум. a(ia) значит не только вода, но и семя, а также родитель и наследник. Но есть и другой семантический ряд: «смерти — болезни-тьмы — ночи – холода – воды».
Можно сказать, что слова в архаических языках обладали большей семантической емкостью, чем мы представляем.» Язык делаварских индейцев с одним единственным словом связывают такое число понятий, что для выражения их нам понадобилось бы несколько слов» (Гумбольдт). Вообще, за примерами и ходить далеко не надо. Наглядный пример тому — построение иврита. Но об этом уже говорилось много раз.
«И Дьяконов писал об «определенных ассоциативно связанных семантических пучках….
Язык делаварских индейцев с одним единственным словом связывают такое число понятий, что для выражения их нам понадобилось бы несколько слов» (Гумбольдт). Вообще, за примерами и ходить далеко не надо.»
Я не понял, вы, что-же, дополняете статью ЛЖ? Усиливаете его аргументы? Вы таки за или против?
В любом случае (за вы или против), у вас примазаться к Жмудю не получилось.
Дьяконов писал про языки, которые он знает. А Гумбольдт писал про «язык делаварских индейцев», которого он не знает. Само название «язык делаварских индейцев» звучит уморительно смехотворно, если вспонить кто такой граф Де ла Варр.
«Наглядный пример тому — построение иврита. Но об этом уже говорилось много раз.»
Про иврит глупости лучше не начинайте. За иврит обидно. Я вам советую относиться с уважением к тем, кто библейский иврит знает (например, ко мне).
Я не понял, вы, что-же, дополняете статью ЛЖ? Усиливаете его аргументы? Вы таки за или против?
В любом случае (за вы или против), у вас примазаться к Жмудю не получилось.
____________________________
У меня в этом нет нужды. Жмудь-то пишет с иронией и о Марре, и о Фрейденберг. О Марре, что он вывел несколько «пучковых семантических групп» (кстати, какая ужасная фраза). Я не встречала ее у Марра. Марр пишет «об образовании целых семантических гнезд и отслаивавшихся в них пучках значений». А вы «примазаться»…
«У меня в этом нет нужды.»
А какая у вас есть нужда?
Жмудь написал, что в студенческие годы (известная тема с альманахом «Метродор») не понимал логики ОМФ, а потом узнал, что были марровы «семантические пучки», и тогда стало понятнее. Это факт биографии Жмудя.
А вы что сказать пытаетесь, когда говорите, что «И Дьяконов писал об «определенных ассоциативно связанных семантических пучках»?
Дьяконов-то, небось, писал в 1990ых, на 60 лет позже? Как это помогает понять тексты 1930ых, которые были непонятны студентy-Жмудю в 1970ых????
Дьяконов-то, небось, писал в 1990ых, на 60 лет позже? Как это помогает понять тексты 1930ых, которые были непонятны студентy-Жмудю в 1970ых????
________________________________
Ну, хотя бы скопировать-то можно было у Марра. А то»пучковые семантические группы».
«Ну, хотя бы скопировать-то можно было у Марра. А то»пучковые семантические группы».»
Это вы так ответили мне на мой недоуменный вопрос, что хотели сказать упоминанием Дьяконова? («И Дьяконов писал об «определенных ассоциативно связанных семантических пучках»)
Детали названия термина тут не важны. Важна суть дела — по каким «правилам» ОМФ выстраивала свои «поразительные метаморфозы.»
Дьяконов-то, небось, писал в 1990ых, на 60 лет позже? Как это помогает понять тексты 1930ых, которые были непонятны студентy-Жмудю в 1970ых????
________________________________
Ну, хотя бы скопировать-то можно было у Марра. А то»пучковые семантические группы».
*****************************
У меня с самого начала не было доверия к автору . А уж после «пучковых групп…» и подавно. Жуть какая!
А вы что сказать пытаетесь, когда говорите, что «И Дьяконов писал об «определенных ассоциативно связанных семантических пучках»?
___________________________
Я пытаюсь сказать, что Дьяконов вторит Марру, повторяет его слово в слово. Это же чистое эпигонство. Но на Марра он при этом не ссылается и даже не упоминает о нем. И еще, в отличие от Марра, его не шельмуют, не называют сумасшедшим, вульгаризатором науки и пр. Где справедливость?
«Я пытаюсь сказать, что Дьяконов вторит Марру, повторяет его слово в слово.»
Но при чем тут Дьяконов? Спор-то про Фрейденберг.
«Это же чистое эпигонство. Но на Марра он при этом не ссылается и даже не упоминает о нем.»
Мало ли кто употребляет слово «пучки»? У Марра что, копирайт на него?
«И еще, в отличие от Марра, его не шельмуют, не называют сумасшедшим, вульгаризатором науки и пр. Где справедливость?»
Дьяконова нужно называть вульгаризатором науки, потому что в какой-то работе в возрасте сильно за 80 он употребил слово «пучки»?
И причем тут мнение Жмудя о Фрейденберг?
Михаил Носоновский:
3 сентября 2026 в 0:32
«О мифологическом мышлении, порожденном французским философом Леви-Брюлем, а позже им отвергнутом, я уже писал;65 главное, что о нем нужно знать, что его никогда не было». Статья ЛЖ про мифологическое мышление (Жмудь Л.Я. О понятии «мифологическое мышление»): http://annales.info/other/small/mifmysl.htm
____________________________
Статью пока не прочитала, но вопросов возникло много. Если «мифологического мышления никогда не было», тогда чтО было? А как быть с мифами, периодом мифотворчества, который проходят все народы в своем развитии. И при чем тут бедный Леви-Брюль? Он не породил «мифологическое мышление», он писал о сверхъестественном в первобытном мышлении. Его «порождением» было открытие пра-логического мышления и «мистической партиципации», или сопричастия, как основы отношений между существами и предметами, улавливаемых первобытным сознанием.
Во всем этом надо разбираться. Пока на этом остановлюсь.
«Статью пока не прочитала, но вопросов возникло много. Если «мифологического мышления никогда не было», тогда чтО было? А как быть с мифами…»
Инна Григорьевна, вы каждый раз расстраиваетесь и становитесь агрессивной, когда говорите глупости, и потом вам на это указывают. Даже лекарства пьете (нейролептики, наверно, или транквилизатроры — не знаю), по вашему же сообщению.
Вам мой совет — сначала прочитайте, а потом пишите вопросы и мысли по поводу статьи. Так меньше шансов сморозить глупость.
Л.Я.Жмудь: О мифологическом мышлении, порожденном французским философом Леви-Брюлем, а позже им отвергнутом, я уже писал;65 главное, что о нем нужно знать, что его никогда не было.
_____________________________________
Есть и другое мнение. Ограничусь несколькими цитатами. Еще Фрейд установил поразительную аналогию между некоторыми мифами и содержанием сновидений у человека нашего времени.
Мифологические образы, проявляющиеся в фантазиях ребенка, в символике сновидений, сходство психической жизни первобытного человека с отдельными психическими феноменами у душевнобольных — все это позволяло говорить о «двоякого рода мышлении – фантастическо-мифологическом и определенно-направленном (логическом), как писал Юнг.
Эта идея находила все больше сторонников и не только среди психиатров. Ф.Ницше писал, указывая на различие между этими двумя видами мышления: «Так, как умозаключает человек во сне, умозаключало все человечество в бодрственном состоянии. Сон переносит нас в отдаленные состояния человеческой культуры и дает нам средство лучшего уразумения последних».
В унисон с этим звучат и слова Юнга: «Из этих процессов мы можем усмотреть, как поздно развилось более острое логическое мышление и строгий подход к причине и следствию, если функции нашего разума и рассудка и теперь еще обращаются к тем первобытным умозаключениям, и если мы в этом состоянии проводим половину жизни».
Это очень кратко, но все же слова этих ученых и мыслителей имеют не меньший вес, чем Л.Я.Жмудя.
«Есть и другое мнение. Ограничусь несколькими цитатами. Еще Фрейд установил поразительную аналогию между некоторыми мифами и содержанием сновидений у человека нашего времени…..
Это очень кратко, но все же слова этих ученых и мыслителей имеют не меньший вес, чем Л.Я.Жмудя.»
Жмудь рассуждает с научной точки зрения и подробно деконструирует эту идею в ее позитивистском, научном варианте:
«Популярность одной из центральных идей позитивизма XIX в. (опирающейся на биогенетический закон Мюллера-Геккеля), согласно которой отдельная личность проходит те же стадии, что и человечество в целом (онтогенез повторяет филогенез). Психология первобытного человека рассматривалась по аналогии с детской3), а общества с развитой культурой — как стоящие на уровне взрослого человека. Социология того времени утверждала, что к первобытному человеку (или дикарю) нельзя подходить с теми же мерками, что и к современникам (соотечественникам), ибо уровень развития мышления соответствует уровню развития цивилизации…»
(И так далее, он разбирает заблуждения позапрошлого века).
Фрейд, Фрезер, Фрейденберг — это не наука, там нет научного метода. Про параллель с толкованием снов — очень много там говорится.
Там и пинок в адрес Топорова-Иванова ведь есть (уморительный основной миф)
«Что могла знать Фрейденберг о мыш-лении первобытного человека, кроме таких же спекуляций Бахофена и Фрэзера, Леви-Брюля и Кассирера? Главным инструментом ее генетического метода была ее богатая фантазия, поэтому воспроизвести его до сих пор никто не сумел, а резуль-таты его столь же уморительны, как и те, что были получены в ходе не столь давних поисков «основного мифа».»
Для этих людей Фрейд, Фрезер, Фрейденберг, Топоров, Иванов — не ученые вовсе.
Статья же о том, что Фрейденберг вынесла наверх мутная волна революции 1917 года, a до революции ее бы и близко к науке не подпустили, ни одного экзамена она бы не сдала. Вот что говорит Жмудь.
Для этих людей Фрейд, Фрезер, Фрейденберг, Топоров, Иванов — не ученые вовсе.
_______________________________
Жмудь — голова… Хорошо, хоть Выготского пощадил.
«Жмудь — голова… Хорошо, хоть Выготского пощадил.»
Он же не в носу ковыряет, а вполне аргументирует свою точку зрения.
Многие с этим не согласны. Емельянов, например. Не говоря уж о Брагинской.
В гуманитарных науках всегда были позитивисты-«мелочеведы» и фантазеры-«проблемщики».
Кстати, в статье Жмудя есть прекрасное про слова תמר и תמיר:
«Действительно, в арамейском dikla означает пальму, но никакой Диклы как женского имени в древ-них текстах нет, в отличие от библейского имени Тамар, также означающего паль-му. Многие специалисты полагают, что Фекла была реальной женщиной из города Иконии в Малой Азии, в котором проповедовал Павел и где начинаются события «Деяний», но и те, кто сомневается в этом, отнюдь не готовы признать в ней пальму.В словаре греческих имен есть не только мифологический Фамира-кифаред, но и реальные Фамирисы: помимо «Деяний» это имя семь раз фигурирует в надписях III в. до н. э. — IV в. (LGPN, s. v.). Но Фрейденберг люди не нужны, она ищет имени Θάμυρις параллели в топонимах и гидронимах по всему миру и, пренебрегая границами языковых семей и групп, доходит до нашего Таймыра.»
https://philclass.spbu.ru/article/view/25638/14550
Вот отрывок из ее статьи:
«Хочется спорить с недопустимостью разбросанно-географических сопоставлений; не сомневаюсь, что одно и то же божество мы имеем в реках, озерах, заливах, проливах, горных выступах и островах Енисейской губ., и Уральской обл. — Тымер, Таймур (Tamyr по Nordenskjöld’y), Таймыр, Тамир, Темир.»
«Вот еще, таким образом, возврат к греческому мифу: Тамирис финикийский тожествен, через Диониса и врага – водную стихию, гомеровскому Тамирису. «
http://freidenberg.ru/Docs/Nauchnyetrudy/Stat'i/Thamyris
Уточняю. Блог Носоновского Михаила. «КОМПАРАТИВИЗМ, СТРУКТУРАЛИЗМ, МАРРИЗМ. НЕОСОЗНАННОЕ ВЛИЯНИЕ Н. Я. МАРРА НА СЕМИТОЛОГИЮ: ТУПИК ИЛИ УСПЕХ?»
Заглянул туда. Там выложены тезисы моего выступления на конференции «Урания», которую проводит Беркович.
Да, вы под ними, как и в других местах, изрядно напачкали и напакостили. Да, там вы тоже не можете придерживаться темы разговора.
Нет, я не говорил там, будто вам «нужно дать ногой под зад». И нигде не говорил, это ваша сексуальная фантазия.
Если я все это по-вашему говорил, то найдите ссылку, и я извинюсь. Если же такой ссылки нет (а ее нет и не может быть), то ясно, что это в вашей голове, а не я вам говорил. И вам есть смысл извиниться, по-моему
___________________________________
Даже искать долго не пришлось. Вот из вашего блога:
«На днях меня дочка спрашивает: а почему у Моисея на голове рога?
Я стала ей объяснять и открыла для верности свою статью «Как ошибка переводчика «подвела» Микеланджело Буонарроти?» А попутно прочитала ваши комментарии.
Напомнить вам?
— «Я надеялся, что какие-то сложные места у Фрейденберг может объяснить Инна Беленькая, но разочарован — она глупа как пробка, жаль потраченного времени на дискуссии с ней».
— «Глупая и невежественная Инна Беленькая»
— «Безумная Инна Беленькая сделала ее своим кумиром».
— «…явно умственная деградация. Конечно, вы ее не осознаете».
— «ваше мышление регрессировало до уровня ребенка …Вы в неадеквате» и т.д. и т.п.
Нет надобности продолжать дальше цитировать. Кроме одного коммента. Он про то, что вы сейчас с гневом отрицаете и не признаете, якобы, я на вас наговариваю, сочиняю, когда привожу ваши слова, что меня надо «гнать под зад ногой». Но вот вы пишете: « я вас гнал из МОЕГО блога, потому что вы вели себя по принципу «её в дверь, а она в окно». После нескольких предупреждений и просьб у меня не комментировать. Неадекватный, назойливый ригидный человек очень утомителен для окружающих. Вы утомительны тем, что вам приходится повторять одно и то же по пять раз».
И это только под одной моей статьей. Так как с извинениями?
Вопрос был про то, что вы клеветнически выдумали, будто я утверждал, что
1. Вы ненавидите Израиль
2. Вам нужно дать ногой под зад.
Это ваша ложь. Я этого никогда не говорил.
Вместо этого вы привели ссылку на любовно вами собранное в шкатулочку мое заявление что вы глупы. По результатам длинного и утомительного с вами обсуждения от июня 2025 года. Где вы непрерывно на протяжении многих дней говорили про инопланетян («существует инопланетная версия, согласно которой с Моисеем общались представители иных цивилизаций»), какую-то чепуху про «алтарь в голове Моисея», про тождественность змей и меди. Про то, что стол не имеет отношения к диете, потому что это омонимы. Про «интегральные корни». Что керен — два разных слова, но с одной семантикой. И прочий бред.
Я отвечаю на конкретные комментарии. Возможно, у вас был неудачный период в июне 2025, я не знаю, чем это было вызвано. Вас несло глупостями. Но это моя оценка ТЕХ ваших слов. И она не изменилась.
Дальше, я считаю, если вы в июне 2025 говорили ерунду, то это не обязательно означает, что вы в сентябре 2026 не можете сказать чего-либо адекватного. Будем наблюдать. Я отвечаю на конкретные текущие ваши ко мне слова.
Пока вы здесь и сейчас заявили будто вам «нужно дать ногой под зад». Я так понял, что ссылки нет? Её и не может быть, потому что я этого не говорил. Это ваша фантазия, голос в вашей голове, который вы приписываете мне.
Кстати, этот пост посвящен статье Л. Жмудя про Фрейденберг. Занятие коммунальными разборками (кто что кому сказал годы назад в ответ на какие оскорбления и глупости) у меня в комментах не приветствуется. Вы совсем не можете говорить по теме?
О! Тут уже агрессия и паранойя. Вы проецируете на меня какие-то свои внутренние проблемы.
______________________________
Я проецирую… Не смешите мои тапочки.
А как назвать, если человек при обсуждении ЛЮБОЙ темы (хоть пра-афразийский язык, хоть образование Фрейденберг, хоть статьи Марка Гитлица) на втором-третьем комментарии начинает крайне агрессивно писать о том, как его преследуют?
Вместо обсуждения темы (в данном случае — образования Ольги Фрейденберг).
Вы выдумали, будто я говорил что нужно «дать вам ногой под зад» — это вообще что такое? Я никогда ничего подобного не мог говорить. И повторяете это тут много раз. Не такая уж безобидная сексуализированная клевета, кстати.
До того с таким же упорством повторяли много раз выдуманное вами — будто я сказал, что вы ненавидите Израиль. Я такого не мог говорить (если вы ненавидите Израиль, то почему сделали алию).
Если я все это по-вашему говорил, то найдите ссылку, и я извинюсь. Если же такой ссылки нет (а ее нет и не может быть), то ясно, что это в вашей голове, а не я вам говорил. И вам есть смысл извиниться, по-моему.
Если я все это по-вашему говорил, то найдите ссылку, и я извинюсь. Если же такой ссылки нет (а ее нет и не может быть), то ясно, что это в вашей голове, а не я вам говорил. И вам есть смысл извиниться, по-моему.
______________________________
А вы ведь признали, что это было, так говорили. Правда, не извинились, а наоборот, доказывали свою правоту. Запамятовали? Может, вы скажете еще, что это я была под угрозой бана.
Вообще я стараюсь не реагировать на ваши «любезности». Потому что после каждого вашего коммента мне приходится пить лекарство. Эти разборки не для меня. И сейчас я очень жалею, что вступила с вами в полемику.
«А вы ведь признали, что это было, так говорили. »
Вранье и клевета. Что это я признал? Что вы ненавидите Израиль и что вам нужно дать ногой под зад? Никогда такого не говорил. Это говорили интернализированные фигуры в вашем мозгу, которых вы на меня проецируете. Ваше воображение. В интернете все сохраняется. Приведите ссылку, где я такое якобы говорил.
Вы никогда не можете обсуждать тему, и на вторую-третью реплику переходите на личности. Начинаете жаловаться, как я вас преследую и обижаю.
«Вообще я стараюсь не реагировать на ваши «любезности». Потому что после каждого вашего коммента мне приходится пить лекарство. Эти разборки не для меня. И сейчас я очень жалею, что вступила с вами в полемику.»
Так и мне после вашей клеветы приходится пить лекарства. И что из этого?
Что значит «эти разборки не для вас»? Это именно ваша токсичность, агрессия и проецирование на собеседника интернализированных демонов.
Михаил Носоновский:
1 сентября 2026 в 14:27
Вы, похоже, опять занились, как вы это называете, «полосканием грязного белья» ОМФ.
_______________________________
«Полоскать грязное белье» — это значит представить человека в негативном плане, как я думаю.
ИИ. Фразеологизм «полоскать грязное бельё» означает публично обсуждать, делать достоянием гласности неприглядные, скандальные подробности чьей-либо личной жизни, которые человек предпочитает скрывать».
Где вы увидели, что я занимаюсь «полосканием грязного белья»? Да еще, как вы пишете, «опять занялась»? Это называется клеветой. Наоборот, я всегда защищала О.М.Фрейденберг от подобных любителей собирать всякие гадости и писать скабрезности.
Но, знаю, вы не терпите никаких возражений. И поэтому сейчас будете обвинять меня в токсичности, агрессивности, базарности, маразматичности, приступах психоза, сенильных изменениях, возрастной деградации, умственном снижении и т.д. и т.п. И одно у вас желание — «дать мне ногой под зад» вместо всяких аргументов.
«Где вы увидели, что я занимаюсь «полосканием грязного белья»? Да еще, как вы пишете, «опять занялась»? Это называется клеветой. Наоборот, я всегда защищала О.М.Фрейденберг от подобных любителей собирать всякие гадости и писать скабрезности.»
Однако именно вы перевели разговор на личности. Жмудь обсуждал образование ОМФ, что совершенно нормально, учитывая его тезис. Вы же стали обсуждать «приступы страшной сердечной тоски», «безоблачность настроения» и подобное.
Обсуждать, что студент десять лет после гимназии (с 1907 по 1917 г) нигде не учился — факт трудовой биографии. Обсуждать «приступы страшной тоски» — вмешательство в личную жизнь.
«Но, знаю, вы не терпите никаких возражений. И поэтому сейчас будете обвинять меня в токсичности, агрессивности, базарности, маразматичности, приступах психоза, сенильных изменениях, возрастной деградации, умственном снижении и т.д. и т.п. И одно у вас желание — «дать мне ногой под зад» вместо всяких аргументов.»
А это уже клевета в мой адрес, ваши инсинуации с негодованием отвергаю. Токсичность в вашем комменте есть. Остальное — ваши фантазии в мой адрес. 🙂
Михаил Носоновский:
1 сентября 2026 в 19:13
Однако именно вы перевели разговор на личности. Жмудь обсуждал образование ОМФ, что совершенно нормально, учитывая его тезис. Вы же стали обсуждать «приступы страшной сердечной тоски», «безоблачность настроения» и подобное.
— Но это не скабрезности, и «не полоскание грязного белья». Неужели вы разницы не чувствуете?
М.Н. Обсуждать, что студент десять лет после гимназии (с 1907 по 1917 г) нигде не учился — факт трудовой биографии.
— Смотря, как это сказано – «С 1908 по 1914 г. Фрейденберг вела «праздную жизнь для себя». Лечение от туберкулезного плеврита – это «праздная жизнь»?
М.Н. Обсуждать «приступы страшной тоски» — вмешательство в личную жизнь.
— Это «не вмешательство в личную жизнь». И это не характеризует ее негативно, а говорит о ее сложном внутреннем мире. Да и кто бы говорил? Только не вы. Уж как вы тут изволите изгаляться надо мной и сомневаться в моих фактах биографии, то бишь вмешиваться в мою личную жизнь, то вам ли «морали читать» после этого, как говорила моя баба Нюра.
«Но, знаю, вы не терпите никаких возражений. И поэтому сейчас будете обвинять меня в токсичности, агрессивности, базарности, маразматичности, приступах психоза, сенильных изменениях, возрастной деградации, умственном снижении и т.д. и т.п. И одно у вас желание — «дать мне ногой под зад» вместо всяких аргументов.»
М.Н. А это уже клевета в мой адрес, ваши инсинуации с негодованием отвергаю.
— Конечно, кто бы сомневался! Это ваш неизменный принцип – с больной головы на здоровую. Да, а еще у вас есть такое словечко, как «неадекват». Его я забыла добавить в перечень ваших «любезностей» в мой адрес.
«Обсуждать, что студент десять лет после гимназии (с 1907 по 1917 г) нигде не учился — факт трудовой биографии. — Смотря, как это сказано – «С 1908 по 1914 г. Фрейденберг вела «праздную жизнь для себя». Лечение от туберкулезного плеврита – это «праздная жизнь»?»
А как надо сказать, что человек не работал и не учился? Важно, что она не училась с 17 до 27 лет. Жмудь обсуждает пробелы в ее образовании. Не было такого, что она 10 лет лечилась, провела в тубдиспансере или что-то такое, из-за чeго не работала и не училась. Вы что же, хотите сказать, что она была инвалидом?
«Обсуждать «приступы страшной тоски» — вмешательство в личную жизнь.
— Это «не вмешательство в личную жизнь». И это не характеризует ее негативно, а говорит о ее сложном внутреннем мире.’
Извините меня, обсуждать, например, на педсовете 17-летнюю девочку, что она жалуется на то, что у нее «приступы страшной тоски» — совершенно неуместно. По моим понятиям. Это ее личное дело. У многих подростков бывают приступы тоски и много чего еще.
«Да и кто бы говорил? Только не вы. Уж как вы тут изволите изгаляться надо мной и сомневаться в моих фактах биографии, то бишь вмешиваться в мою личную жизнь, то вам ли «морали читать» после этого, как говорила моя баба Нюра.»
О! Тут уже агрессия и паранойя. Вы проецируете на меня какие-то свои внутренние проблемы.
Запомните, я никогда первым не перехожу на личность. Переходите на обсуждение личностей всегда вы, обычно со второго-третьего комментария. Иногда это выглядит как паранойя (обвинения в том, что вас преследуют) или как психоз.
Например, я ни разу в жизни не говорил, что нужно «дать вам ногой под зад.» Вы это придумали. Это какая-то странная фантазия у вас. И что же, я не имею права ответить на такие агрессивные проекции-инсинуации?
Я отвечаю на конкретный комментарий. И вовсе не сомневался в ваших фактах биографии, если вы только сами не начали о них разговор. Вы проецируюте это на меня — ваше внутреннее сомнение в фактах вашей биографии (даже не знаю, о чем вы). Ваш внутренний голос приписываете мне. 🙂
С 1908 по 1914 г. Фрейденберг вела «праздную жизнь для себя» (так у Костенко), часто ездила одна в Италию, Швейцарию, Германию, Швецию, иногда давала частные уроки.
______________________________
После таких строк как-то пропадает доверие к написанному автором.
Жизнь Ольги Фрейденберг никогда не была гладкой. В юные годы она тяжело болела, перенесла туберкулезный плеврит, по поводу чего лечилась в Швейцарии. Безоблачность настроения не была ее свойством. У нее были приступы страшной сердечной тоски. О ее внутреннем мире , сложности ее переживаний говорят такие строчки (ей 20 лет): «я знаю свою судьбу, и чего ждет меня и чего не будет… В 17 лет я чувствовала страшную усталость».
«Жизнь Ольги Фрейденберг никогда не была гладкой. В юные годы она тяжело болела, перенесла туберкулезный плеврит, по поводу чего лечилась в Швейцарии. Безоблачность настроения не была ее свойством. У нее были приступы страшной сердечной тоски. О ее внутреннем мире , сложности ее переживаний говорят такие строчки (ей 20 лет): «я знаю свою судьбу, и чего ждет меня и чего не будет… В 17 лет я чувствовала страшную усталость»
Вы, похоже, опять занялись, как вы это называете, «полосканием грязного белья» ОМФ. 🙂
Дело ведь не в том, каким она была подростком — была ли депрессия, заболевания и подобное. Речь сугубо об учебе. Л. Жмудь пишет о пробелах в образовании. И выясняется, что до 1917, до своих 27 лет, она не училась. Отсюда и непонимание законов языкознания. Ее вынесла на поверхность, принесла в науку революция 1917. Согласно Л. Жмудю.