«Россия должна проиграть — это ее шанс»: Дэвид Саттер — о войне, первородном преступлении Путина и роли Запада

Знаменитый американский журналист Дэвид Саттер — один из лучших в США знатоков России — рассказал RFI о своем понимании того, как и почему россияне уже пятый год терпят войну против народа, который еще вчера называли братским; может ли Россия — с пренебрежением к человеческой жизни и неуважением к чужому мнению — сойти с этой «многовековой траектории». Обсудили и то, почему западные спецслужбы «не видят» трагедии, о которой Саттер пишет много лет: о том, что взрывы домов в Москве и Волгодонске в 1999-м были устроены ради прихода Путина к власти; и как эта слепота в итоге привела к полномасштабному вторжению в Украину. Наконец, Саттер рассказал о том, каким должно быть чудо для России, и как в нем может поучаствовать «коллективный Запад». Но не Трамп.

В своей книге «Век безумия» (Age of Delirium, 1996) Саттер описывает распад СССР, акцентируя внимание на попытках построить общество на основе идеологического вымысла. Книга «Тьма на рассвете» (Darkness at Dawn, 2003) исследует становление криминального капитализма в 90-е годы и рассказывает о причастности спецслужб к взрывам жилых домов в Москве, Буйнакске и Волгодонске в 1999 году. В своей работе «Это было давно, и это никогда не случалось» (It Was a Long Time Ago and It Never Happened Anyway, 2007) он рассуждает о том, как неспособность России осудить советское прошлое влияет на ее развитие.

Позднее Саттер выпустил книгу «Меньше знаешь — крепче спишь» (The Less You Know, The Better You Sleep, 2016) об укреплении диктатуры при Путине, а его двухтомник «Никогда не разговаривай с незнакомцами и другие тексты о России и Советском Союзе» (Never Speak to Strangers and Other Writing from Russia and the Soviet Union, 2020–2024) представляет собой масштабное собрание репортажей и эссе, охватывающих путь страны от застоя до войны в Украине.

Поводом для встречи стала подготовка Саттером новой книги.

RFI: О чем ваша новая книга?

Саттер: Я пишу историю России после распада Советского Союза. Эту книгу я прерывал — по двум причинам. Первая — меня попросили написать именно продолжающуюся историю коммунизма: знать ее очень важно для Америки, учитывая уровень невежества, который там сейчас царит. К тому же с началом полномасштабной войны я решил, что история постсоветской России должна включить эти новые события.

Планирую книгу с названием «Коммунизм: история фальшивой религии». Естественно, продолжаю следить за ситуацией, делаю очерки для разных журналов и так далее.

Формально коммунизм уже давно закончился в России — почти 35 лет назад. Почему такое название?

Формально — да — и во многих других странах. Существует в каком-то более-менее идеологическом виде на Кубе и в Северной Корее. Поэтому мы можем сказать, что идеологически коммунизм потерпел поражение в мировом масштабе. Но одновременно люди не очень хорошо осмыслили и усвоили уроки этого исторического опыта.

Поэтому мы можем даже происходящее сейчас в России классифицировать как посмертную победу коммунизма. Так произошло потому что те, кто видел его «расцвет», не сумели передать сущность того, что случилось, и извлечь уроки для сегодняшнего дня.

То есть, по-вашему, в России случился не разрыв с коммунизмом, а его продолжение в несколько измененной форме…

Определенный разрыв был, потому что идеология все-таки сейчас не применяется. Экономической системы, которая была продиктована коммунизмом, тоже не существует. Но нравственная сущность коммунизма сохранилась без всякого сомнения, и это объясняет многое из того, что мы видим в России сегодня.

Что вы имеете в виду под «нравственной сущностью»? Потому что есть, например, такая важная вещь: при коммунизме всегда формально были «за мир». В путинской России открыто поддерживается культ войны, убийства, смерти.

Я жил в Советском Союзе во время коммунизма: они все время говорили о мире — это правда. Но готовили к войне.

И, между прочим, Россия сегодня тоже — «за мир», они только хотят его на своих условиях.

Но главное сохранилось —  отношение к человеку, к человеческому достоинству… И даже сегодняшние так называемые «мясные штурмы», они ведь тоже ясно демонстрируют, что отношение к человеку в «посткоммунистической» России не изменилось…

Еще один, самый чудовищный пример — взрывы 1999 года. Как они сумели поставить к власти такого человека, как Путин? 307 человек были убиты, но они были готовы убить гораздо больше. Потому что если бы они смогли взорвать здание в Рязани (известная история с «рязанским сахаром» — Прим. RFI), было бы еще 800 жертв. Здание, где готовился взрыв (а по версии ФСБ, «проводились учения» — Прим. RFI), находилось на холме, и обломки здания в случае взрыва разрушили бы соседний дом. Там было примерно по четыреста жителей в каждом доме.

Вы писали, что западные спецслужбы, в частности американские, были в курсе того, кто все это сделал. Почему они до сих пор никаких заявлений не делают — и не сделали, например, с началом войны в Украине?

Отвечая на этот вопрос, мы придем к еще одному печальному и тоже важному выводу. О разнице в менталитетах.

Вы не представляете, как трудно нормальным людям в Америке понять этот уровень цинизма и жестокости, такое отношение к совершенно невинным людям, которых выбрали наугад.

Добавьте сюда то, что КГБ, ФСБ, русская разведка в целом имеет многолетний опыт в деле обмана Запада.

И использовала и продолжает использовать тот факт, что люди, которые выросли в обществе, где ценят человеческую жизнь, не способны поверить в то, что имеют дело с «партнерами», которые на самом-то деле считают, что человек — это просто… пыль.

Из вашего ответа следует, что западные спецслужбы до сих пор не уверены в том, что взрывы устроили российские спецслужбы? Американцы, например, не уверены?

— Прежде всего надо иметь в виду, что многие из тех, кто работал в наших спецслужбах тогда, ушли в отставку. Но я знаю, что в спецслужбах нескольких стран все еще есть люди, которые понимают, что случилось. Насколько это позиция самих организаций — не знаю. Даже мои друзья, которые работали (в американских спецслужбах), которые прекрасно знают все факты, говорят: да, это вполне вероятно. Но даже им не хватает интеллектуальной смелости признать: да, это было.

Верно, что вы в 2016 году подавали запрос в ЦРУ по поводу этих взрывов? И что они конкретно ответили?

Пользуясь актом о свободе информации, я сделал специальный запрос — они сказали, что не могут ответить, потому что это может повредить российско-американским отношениям. (…) Кроме того, американские власти не очень охотно раскрывают информацию, которая показывает, насколько они были некомпетентны.

Потому что фундаментальным аспектом наших отношений с Россией было то, что Ельцин «олицетворяет демократию» и ему мешать не нужно. И если потом люди вокруг Ельцина (надеюсь, что он сам не знал) взрывают собственных людей ради сохранения власти, то очевидно, что в Вашингтоне что-то важное упустили из виду.

Вы сейчас напоминаете о том, что «коллективный Запад» в целом был весьма благодушно настроен по отношению к России, закрывал глаза на многое, активно помогал. В то же время Путин и путинская пропаганда постоянно говорят о том, что их обманули, «надули»… Вы сами считаете, что Запад допустил какие-то ошибки из тех, что им вменяет путинская пропаганда: например, что «не нужно было расширять НАТО»?

Альянс надо было расширять, и те страны, которые вошли в НАТО, сейчас живут в мире. А те страны, которые не были защищены НАТО — Украина, Грузия — оказались уязвимы и подверглись нападениям.

Так что со стороны Путина — это все — просто пропагандистские атаки. Это, как говорили в Советском Союзе, «информация для дураков». И конечно, у нас (в США) дураков полно — именно поэтому этот идиотизм может быть эффективным.

Многие люди автоматически, не размышляя, приписывают России американские черты. Такие американцы думают: раз мы не хотим, чтобы какой-то военный блок нам угрожал, естественно, что и «в России этого не хотят», на «законных основаниях».

Но проблема в том, что НАТО, в отличие от России, оборонительный блок. А российские власти просто придумывают повод для агрессии.

Если вы не понимаете, что у власти в России стоят люди, способные взрывать собственных граждан, — и считаете, что они такие же «этичные» люди, как мы, просто защищающие «традиционные ценности», — тогда вами можно манипулировать по-всякому.

А американцы не знают России. Они не понимают, что русские, которые внешне вроде бы на нас похожи, имеют совсем другой менталитет. И я не говорю о тех 10–15% сознательных россиян, которые мыслят нормально. Я имею в виду большинство, которое манипулируемо собственной властью.

Частично — из-за отсутствия институтов гражданского общества. Частично — из-за национализма, который традиционен для России, где люди компенсируют свой униженный статус, идентифицируясь с государством и с силой государства. Они хотят, чтобы Россия «была сильной»: «Раз уж я не могу никого пугать, то хотя бы мое государство — может!»

Вы говорите, что в Америке не понимают Россию. А что помешало американским властям за многие десятилетия Холодной войны и после создать какие-то институты, которые бы помогали им общаться с главным противником, а потом одним из главных партнеров — Россией?

А кто будет создавать эти институты? Те же самые люди, которые не понимают! (Смеется). Раньше, во время Холодной войны, хотя бы как-то помогали русские и европейские эмигранты, — и, самое главное, бывшие коммунисты, которым удалось уехать: они изнутри понимали эту систему и могли объяснить.

Но многие из этих людей умерли, и никто не читает их книг.

Плюс сейчас «эпоха интернета», и в Америке тоже общий интеллектуальный уровень общества падает.

На этом фоне фундаментальное отсутствие серьезности со стороны Америки усугубилось. Великобритания во времена своей империи в XIX веке относилась к таким вещам как понимание чужих культур гораздо более серьезно, чем мы.

Мы по-прежнему считаем, что весь мир разделяет нашу культуру. Поэтому все надо делать просто: заселить весь мир «микки маусами» и «макдоналдсами» — и все будет нормально. Но к сожалению, это так не работает, как уже давно известно.

А еще и Трамп ведь хоть и ложно, но обещал, что «America First», и мы больше никуда не будем вмешиваться. И это поддерживает большинство в обществе?

Нет, не большинство, но многие, и ситуация стала хуже.

Когда Холодная война закончилась, Америка начала сосредотачиваться на внутренних проблемах, которые фактически — на фоне мировой ситуации — совсем не такие серьезные, но мы их преувеличивали. Одновременно обострились внутренние конфликты, и мы начали забывать, что внешняя реальность вообще существует.

В придачу те, кто ранее был ответственен в США за внешний мир, дискредитировали себя в глазах соотечественников из-за своего «воукизма».

И сейчас их место заняли люди, которые уже откровенно невежественны. Они отказались от самой идеи экспертизы. Поменяли плохую экспертизу на полное ее отсутствие — на какие-то коммерческие инстинкты.

И все это — при том, что понимание и толкование России — огромный интеллектуальный вызов…

Даже для русских…

Да уж. (Смеется). И в Америке, повторюсь, многие искренне не понимают, зачем Россия так себя ведет — ведь мы только хотим быть друзьями! Значит, «мы, наверное, их обидели?». «Иначе бы они так себя не вели»?

А скажите, с вашей точки зрения, поведение Трампа по отношению к России вытекает из того, что вы сказали чуть выше — «у нас дураков полно»? Или это скорее какой-то «трезвый расчет», тот самый «коммерческий инстинкт»? Или  шантаж со стороны Кремля?

Это самый интересный вопрос, и у меня нет на него ответа. Безусловно, свою роль играет невежество. Трамп не скрывает, что ничего не знает, не читает историю и знать не хочет — это ясно. Он однажды сказал: «Я очень люблю необразованных людей».

И сам он очень необразован — что демонстрирует даже своей манерой выражаться.

Но почему он так наглядно жертвует стратегическими интересами Америки в пользу России? Почему он так игнорирует угрожающее поведение России и саботирует Украину?

Есть разные возможности для толкования.

Одна из них — это факт, что он был очень обижен поведением Зеленского во время импичмента. Хотя у Трампа не было особых оснований для этого, но это его характер — он все персонализирует.

При этом вполне возможно, что и Кремль имеет какую-то компрометирующую информацию о нем.

Хотя первый скандал был фальшивкой. Я первым в Америке написал, что это просто кремлевская дезинформация.

Какой именно скандал?

«Досье Стила» (досье, составленное в 2016 г. Кристофером Стилом — бывшим офицером британской разведки — Прим. RFI), где говорилось, что были сексуальные эпизоды с Трампом в отеле Ritz-Carlton в Москве.

Вы уверены, что этого не было?

Я читал это досье — оно было написано драматургами из ФСБ. Я такое видел много раз, я знаю их стиль. Так что в этой ситуации это была фальшивка.

Но это не значит, что мы можем полностью исключить, что у них действительно что-то есть на Трампа. Особенно с учетом его поведения. Тем не менее, у нас пока нет доказательств. Это просто возможность.

И третья возможность — совершенно меркантильные цели Трампа, которые, как он считает, легче всего реализовать вместе с Путиным. Россияне же не зря предлагают ему «12 триллионов». И откуда, интересно, они их взяли? (Смеется). Они просто взяли с потолка! Ну, они любят как-то издеваться над людьми.

Это что-то вроде кгбшного троллинга, да?

Да, «12 триллионов долларов»! Кто может от этого отказаться? И кто еще может дать столько? Что — разве украинцы, «которые организовали» его импичмент?! «Негодяи»! (Смеется).

А насколько важно Трампу действительно достичь мира в Украине: хотя ради ноябрьских промежуточных выборов? Насколько вопрос достижения мира в Украине важен для Америки?

Трагическая ситуация, но ответ в том, что это практически не будет влиять. Важнее экономическая ситуация в стране. Печально это признавать. Тем не менее, это все-таки может создать некоторые проблемы для Трампа.

Этот вопрос может иметь значение как пример того, что Трамп не исполнил свое обещание? Обещал «завершить войну за 24 часа», а не сделал этого больше чем за год…

В этом плане — да. Но, к сожалению, наши избиратели недостаточно осведомлены даже в этом вопросе. При том, что большинство американцев симпатизирует Украине. И они абсолютно не с Путиным! Но в их приоритетах Украина не может сравниться с их экономическим благосостоянием.

А вот если бы были доказательства того, что президент США принимает свои решения в пользу Путина из-за шантажа! Люди и сейчас обсуждают эту возможность, но пока это слишком туманно и бездоказательно.

Почему обсуждают?

В первую очередь потому, что есть история с Джеффри Эпштейном, и люди понимают, что Трамп может быть так или иначе замешан.

Во-первых, это, конечно, вредит образу страны, если глава государства мог быть замешан в таких вещах. Во-вторых поднимается вопрос о возможном иностранном вмешательстве в его решения. Сейчас в интернете много обсуждений про Израиль, но есть те, кто считает, что Эпштейн имел связь с ФСБ, и российская разведка может обладать информацией о Трампе. Он (Эпштейн) сам намекнул на это. Он говорил, что если бы рассказал все, что знает про Хиллари и Трампа в 2016 году, никто из них не смог бы пройти.

Это просто болтовня, или так и было на самом деле — мы не знаем.

Тем не менее, это правдоподобно, потому что Эпштейн точно имел какие-то контакты с русскими. И если бы я был начальником в русской разведке и не получил информации от Эпштейна по поводу Трампа и многих других, я бы всех уволил! (Смеется). Потому что Эпштейн — такой человек, который способен компрометировать всех. Как его не использовать?!

Означает ли это, что все заявления Трампа о том, что он «очень хочет мира» — просто дымовая завеса? Может быть, на самом деле ему совсем уж ни горячо, ни холодно, будет мир или не будет?

Очевидно, он хочет, чтобы эта ситуация все-таки перестала ему мешать.

То есть хочет мира все-таки?

Ну, что это значит «он хочет мира»? Все хотят мира, Путин «хочет мира». И Зеленский хочет.

Но дело в том, что в случае Трампа он хочет мира независимо от дальнейших последствий и независимо от каких-либо критериев. Независимо от того, не начнется ли следующая война через год и кто ее начнет.

Это похоже на ситуацию в Англии в 30-х годах (при Чемберлене), когда все хотели мира с Гитлером. В этой ситуации Трамп хочет, чтобы Украина сдалась и фактически приняла условия России, а он сможет сказать, что достиг мира, хотя на деле это просто капитуляция.

И пока длятся его миротворческие усилия, мы знаем, что за 2025-й год (первый год «второго» Трампа в Белом доме. — Прим. RFI) в Украине погибло больше мирных жителей, чем во все предыдущие годы этой войны.

Поэтому, когда Трамп «борется за мир» так как борется — это чистый цинизм. Он лишь кое-как старается скрыть, что ему на самом деле — но по той или иной причине — безразлична судьба Украины. И он совершенно не готов серьезно ей помогать.

Это трагедия, потому что люди гибнут из-за этого.

А в принципе, в теории, у Трампа есть инструменты давления именно на Путина, который, кажется, готов воевать «до конца», даже если у него страна будет умирать с голоду? Может ли Трамп реально сделать так, чтобы Путин физически не смог воевать и остановил свою агрессию против Украины, или мы преувеличиваем роль президента США?

Ну, все-таки мировая экономика в наших руках, так что при желании финансово «удушить» Россию, не останавливающую свою войну, — можно.

Без вреда для Америки, да?

Нет, нет, будет с вредом, потому что это может создать экономический хаос везде. Но когда есть нравственный фактор, естественно, люди должны быть готовы к самопожертвованию. Все зависит от лидеров, способных им объяснить, зачем это нужно. Или не способных…

Но Трамп так никогда не сделает?

Ясно, что нет. Но я думаю… и здесь мы вернемся к вопросу взрывов… Широкое распространение правды о них может иметь влияние на американское общественное мнение, а именно оно — единственный фактор, способный в этом вопросе оказать какой-то эффект на Трампа.

Я думаю, что если люди поймут, — не только из моих и других книг и публикаций, но и благодаря убедительным данным разведки — что Путин пришел к власти через террористические акты против собственных людей, это лучше, чем любой другой пример, проиллюстрирует, что такое сегодняшняя Россия и зачем украинцы воюют.

Если на промежуточных выборах побеждают демократы и получают самый лучший для них расклад, это что-то изменит для Украины?

Я думаю, да. Думаю, что будет давление на Трампа, — по крайней мере, чтобы ситуация не стала хуже. И какое-то давление, чтобы он больше помогал Украине.

А импичмент возможен?

Вполне возможен, особенно если появится больше информации по делу Эпштейна. Мы будем слышать об Эпштейне до конца срока Трампа, потому что остается так много вопросов без ответов.

Вы говорили о русском менталитете. Каковы для вас его главные черты? Хорошие и плохие?

Об этом говорили очень многие писатели и философы. Я думаю в первую очередь о Бердяеве… Я думаю, что баланс между государством и индивидуальным просто был нарушен. Рабство, безусловно…

Но баланс был нарушен еще примерно при Иване Грозном.

Да, и при коммунизме. Россияне потенциально не отличаются от других людей, я знаю. Но русское общество не ценит человека. И еще… Я помню, в 90-х годах нашел опрос, что 20% россиян имеют психические проблемы. Я думаю, что это даже недооценка. Потому что настолько разрушали и разрушают людей в течение стольких поколений… Постоянное унижение, постоянное подчинение, постоянное неуважение к мнению и индивидуальности. И отрицательный отбор. (…)

С учетом всего этого «потусторонние» ценности западной цивилизации не укоренились в России.

Формально они были признаны в какой-то момент, но в отношениях между людьми — нет, никогда.

Был большой шанс после распада Советского Союза что-то поменять в менталитете. И что случилось в итоге? Все изменения в менталитете идут на его подкрепление. Потому что самое главное осталось тем же самым. Все создано на базе неуважения к личности.

И от этого — массовая коррупция, массовое воровство, готовность просто убить людей в огромных количествах.

В 90-е был шанс, но власти сделали все для того, чтобы этот шанс был упущен — из-за коррупции, несправедливой приватизации, всего этого?

Ну да, и из-за этого тоже. Но коррупция и приватизация исходили из русского коммунистического менталитета, который не мог осознать, что нужно в данной ситуации. И это было подкреплено политикой Америки и других западных стран, которые не поняли, насколько глубок этот духовный, нравственный вакуум в России. И насколько это опасно. Существование этой системы создало угрозу для всего мира, фактически. И сейчас это повторяется.

Вы говорите: «Запад не сделал». А что Запад мог сделать в 90-е по-другому?

Ну, они могли стараться ограничить Ельцина, когда он был от них зависим.

Вы имеете в виду — ограничить, начиная с реакции на расстрел парламента?

Да, да, но они даже поощряли этот расстрел.

Много лет назад вы писали о «глубоком сочувствии к страданиям русского народа при коммунизме». У вас сейчас сохраняется это «сочувствие к русскому народу», учитывая, что большинство его представителей либо поддерживает войну, либо молчит?

Да. Потому что они заблуждаются. Скажем точнее: есть много тех, кто заблуждается.

То есть как в Библии: не ведают, что творят?

Да, они не понимают, многие — жертвы этой очень изощренной пропаганды.

Тем не менее, к сожалению, это их не оправдывает, и сейчас русский народ выглядит не очень симпатично…

Это мягко говоря…

Да — из-за участия в этих преступлениях (полномасштабной войны). Но надо видеть ситуацию в целом: многие из этих людей были сломлены и деградировали под воздействием многолетних репрессий и лжи.

Конечно, человек, который сам раб, хочет порабощать всех других. Это очень укоренившаяся традиция, которой, безусловно, нельзя симпатизировать.

Но я бы сказал, что… я все-таки считаю, что есть в России способность понимать. Есть и свое ощущение справедливости. И даже сострадание, которое живет в людях.

Это наш полный провал на Западе в прежние годы — не помочь пробудить это, не способствовать более активно созданию нормального гражданского общества…

Надо было больше стараться, чтобы ситуация стала другой, чтобы положительная сторона народа все-таки имела больше шансов влиять на ситуацию.

Получается из ваших слов, что вы ищете оправдания тем, кто уже пятый год ведет войну с «братским народом», отправив на фронт больше миллиона добровольцев за деньги? 

Ну, мне трудно осуждать всех. Все-таки много людей уехали из России, чтобы не воевать…

(Долго думает, что еще можно сказать положительного о поведении россиян за годы полномасштабной войны. — Прим. Ред)

Но это, конечно, позорная страница в истории России…

Тем не менее, сказать в целом, что народ целиком и окончательно испорчен, я не могу…

Я считаю, что частично это и сейчас все еще задача Запада — как-то стараться на эту ситуацию влиять.

Конечно, изменить русский народ западный мир не может. Мы можем только помогать.

Наше интеллектуальное влияние будет важно, если наступит кризис.

То есть вы имеете в виду, что если вдруг Путин исчезнет, или как-то по-другому этот режим рухнет, тогда нужно будет Западу срочно «вмешиваться на интеллектуальном уровне»?

Если фронт начнет распадаться, если разразится экономический кризис  — в том числе, и ввиду того, что Запад сможет задействовать все свои ресурсы для этого, — тогда все, что мы скажем россиянам, будет гораздо важнее, чем сейчас. А пока идет, как мы видим, затяжная «стационарная» война.

Если вернемся к вопросу о русском народе в целом… Я не очень люблю коллективные осуждения, даже когда речь идет о немцах во времена Гитлера, потому что люди — индивидуальны.

И кто мог думать, что после падения Гитлера немцы окажутся такими демократичными, надежными, нормальными… Они так не выглядели при Гитлере!

А пока влияет тяжесть русской истории и разрушение этических, нравственных критериев в России… Ну, как охотно русские воруют! Как они охотно дурят!

И в Украине это тоже было показано, прямо на войне.

Да. И настолько они не считают потери и не жалеют о них! Собственных детей они пожалеют, конечно, но что касается других — это «просто цена войны», это цена «величия страны». Сейчас психологические установки многих из тех, кто остался в России (хотя не всех, конечно!) — очень деструктивны. И это продляет ситуацию…

Но я хочу подчеркнуть, что это может измениться при нужных обстоятельствах. И для этого Россия обязательно должна проиграть войну. Это шанс освобождения самих россиян.

А если это поражение не наступит? Нынешняя ситуация говорит о том, что поражение будет понятно нам с вами и еще какому-то числу людей — потому что вместо блицкрига за три дня армия Путина пятый год воюет на уровне уничтожения очередной деревни или райцентра. И «завоевала» за эти годы меньше 2% территории Украины. Но большинству российского населения это продадут как победу — по крайней мере, сказав, что «мы превентивно защитили Россию». Что будет в этом случае?

Да, им можно сказать любую глупость, это верно. (…) Если поражения не будет, деградация российского населения продолжится… И агония страны.

И здесь опять же — обязательства Запада. Потому что если мы по-настоящему хотим и покончить с этой войной, и не допустить агонии самой России, мы должны сделать максимум для Украины. И показать, что действительно готовы жертвовать многим, чтобы помогать украинцам. Даже если только жертвовать экономически…

А ведь правда, что Запад уже пятый год ведет себя достаточно трусливо?

Достаточно осторожно, я бы сказал. В случае Трампа это хуже, чем осторожно — это почти саботаж.

Единственное — мы можем сказать, что пока он не пошел на полный саботаж. Потому что, по крайней мере, позволил, чтобы европейцы закупали у США для Украины оружие, чтобы украинцы получали разведывательную информацию…

Но ситуация требует гораздо большего! И гораздо быстрее.

Вам кто-то может сказать из противников Украины: «Ну, мы жили с украинцами столько лет вместе — больше 300 лет». И даже вот этот бред: «Украинцы — это такие русские». Вот вы в чем видите ключевую разницу между украинцами и русскими?

Ясно, что существует фундаментальная психологическая разница, потому что

украинцы не хотят участвовать в этом русском «походе» за «спасение человечества», хотят жить как нормальные люди и не быть частью коллективного безумия, охватившего Россию.

В этом принципиальное отличие сейчас.

Было время, когда эта русская мессианская тенденция победила (и в других республиках) в годы советской власти. Частично, по крайней мере.

Но всегда была и тенденция у всех других народов (Российской империи, а потом СССР — Прим. RFI) отдалиться от этого империалистического безумия.

Вы говорили, что Россия освободится, только когда откажется от особого пути…

Да, и могу повторить.

А какие инструменты, кроме влияния Запада, вы видите, чтобы это наконец-таки случилось?

Я думаю, это — самый главный. Если война будет проиграна и экономика начнет сыпаться — будет настоящий экономический кризис… В России многое зависит от нефтяных доходов. И у нас есть инструменты давления, чтобы достичь этих целей…

То есть «все так просто»: шанс для изменений в России появится, если начнутся, в кавычках, «новые девяностые»? И вот важно будет «не упустить шанс» — как российским сторонникам демократии, так и Западу?

— Новых девяностых в буквальном смысле, надеюсь, не будет. Но все-таки шанс появится… И тогда мы точно увидим, есть ли еще в русском народе что-то, способное его спасти. Какие-то здоровые инстинкты, какие-то нравственные начала, которые все-таки не были разрушены до конца. Я очень на это надеюсь.