Автор: 
Мы все спорим о том, были ли в древних языках абстрактныe понятия. Например, мнение И. М. Дьяконова («Перечитывая И.М. Дьяконова»). Оказывается, когнитивистика ушла от этого.
Стал читать книгу Св. Бурлак про происхождение языка. Наткнулся на прекрасное, по поводу так называемых «абстрактных понятий»:
«О том, что одна из основных функций языка связана с поведением, по-видимому, свидетельствует наличие в языке понятий, как говорят психологи, базового уровня [208] — не слишком абстрактных, но и не слишком конкретных (например, «собака» является базовым понятием по сравнению с «животным» или с «овчаркой»). Эти понятия характеризуются тем, что «по отношению ко всем представителям некоторого базового понятия мы обычно выполняем некоторый общий набор специфических движений и действий» [209], тогда как «в случае категорий более высокого уровня абстрактности такого единого набора движений уже не существует» [210]. Прототипическим для базового понятия будет либо наиболее часто встречающийся объект соответствующей категории, либо объект, наиболее важный с практической точки зрения (например, прототипической змеей может оказаться наиболее ядовитая, хотя и редко встречающаяся) [211]. Вероятно, именно связь с поведением и определяет приоритетное положение базовых понятий в общей сис теме понятий человеческого языка: такие понятия раньше, чем понятия более высокого и более низкого уровня, усваиваются ребенком; они быстрее обрабатываются в задачах сравнения слов и картинок (например, «изображение розы быстрее идентифицируется как „цветок“ (базовое понятие), чем как „роза“» [212]), их проще представить в виде обобщенного образа, и именно они обычно используются в сравнительных конструкциях (например, мы говорим устал как собака, но не …как такса).
О наличии в языке понятий «базового уровня» — не слишком абстрактных, но и не слишком конкретных (например, «собака» является базовым понятием по сравнению с «животным» или с «овчаркой»). Прототипическим для базового понятия будет либо наиболее часто встречающийся объект соответствующей категории, либо объект, наиболее важный с практической точки зрения. Если фрукт, то яблоко, если металл, то железо (хотя химикам может и литий). То же и с цветами, одни цветастее других; красный — «более настоящий» цвет чем бледно-розовый.
И вот что по ссылке — еще более прекрасное про параллелизм Витгенштейна и Выготского (что я сам недавно заметил, по поводу «фамильного имени» как промежуточного между собственным и нарицательным):
«Наряду с гештальтпихологией, теоретической основой работ Рош служат идеи Людвига Витгенштейна. На примере категории «игра» он описал так называемые категории семейного сходства, отдельные представители которых не имеют единого набора семантических признаков. В самом деле, что общего может быть между играми животных, игрой в карты и Олимпийскими играми? Члены одной большой семьи могут быть в целом похожи друг на друга, но по различным признакам в разных ответвлениях семейства, Точчно так же в случае многих семантических категорий не существует единого характеристического набора признаков. Некоторые понятия, входящие в подобные категории, являются более типичными их представителями, чем другие. Одновременно с Витгенштейном такие разветвленные цепочки объектов, построенные вокруг одного или нескольких прототипов на основании меняющихся признаков, были описаны Л.С. Выготским при изучении формирования искусственных понятий у детей. Выготский считал эти «комплексы» промежуточной формой на пути от псевдопонятий к подлинным понятиям, построенным на основе достаточных и необходимых признаков, но оказалось, что они представляют собой общий случай организации знания и у взрослых.»
Анализируя организацию ряда естественных категорий (оттенки цвета, мебель, преступления, эмоции…), Рош прежде всего описала факт различной типичности отдельных их представителей: «шкаф», например, скорее может служить одним из прототипов категории «мебель», чем «секретер». Большинство таких категорий организовано вокруг нескольких прототипов, которые, по ее мнению, не могут быть описаны фиксированным набором определительных признаков. Рош показала, что люди могут устойчиво оценивать типичность (близость к прототипу) отдельных представителей категории (ср. рис. 6.6). Типичные представители более естественно выглядят в качестве заместителей имени категории. Так, о «птице» естественно сказать, что она «сидит за окном на ветке». Теперь в это предложение можно подставить слова «орел», «ворона», «попугай», «курица», «воробей», «дятел», «пингвин»… Можно создать искусственные категории с характерной организацией вокруг прототипов, в этом случае прототипы — «фокальные примеры» — заучиваются быстрее, чем другие объекты (Rosch, 1978). Они могут узнаваться и воспроизводиться как присутствовавшие в наборе объектов, даже если на деле так и не были предъявлены (например, при показе некоторого количества близких по значению слов, указывающих в направлении прототипа). Хотя Рош неоднократно подчеркивала, что не ставит целью создание теории семантической памяти, ее работы заметно повлияли на эту область исследований [14].
Выделением прототипов вклад Рош в изучение структуры естественных категорий не ограничился. Она также отметила, что многие категории образуют иерархии включения классов, состоящие обычно не менее чем из трех уровней абстрактности. По ее мнению, понятия среднего уровня имеют по сравнению с понятиями высокого или низкого уровней абстрактности более базовый статус. Так, «стол» является базовым понятием по сравнению с «мебелью» или «столиком», а «пальто» — по сравнению с «одеждой» или, скажем, «дождевиком». Базовые понятия могут быть прежде всего представлены в виде обобщенного образа. Интересным является и то обстоятельство, что по отношению ко всем представителям некоторого базового понятия мы обычно выполняем некоторый общий набор специфических движений и действий. В случае категорий более высокого уровня абстрактности такого единого набора движений уже не существует. Ряд экспериментов позволяет продемонстрировать особую значимость семантических единиц.
(Величковский Б. М. Когнитивная наука: Основы психологии познания: в 2 т. Т. 2. М.: Смысл: Издательский центр «Академия», 2006, с. 35)
Я бы сказал, что вся эта когнтивистика — о том, что идеальные схемы не работают. Синтаксис не на 100% автономен от семантики, произвольность символа на абсолютна, иконичность никуда не делась, а между абстрактным и конкретным есть промежуточные уровни. Список от формулы не всегда отличается. Да и в целом, материальное не так уж непроницаемо отделено от идеального.
Я вам благодарна за приглашение, но было уже поздно, так что я не могла им воспользоваться. А Н.Брагинскую я люблю.
Носоновский М. Вот про отсутствие собирательного слова для насекомых тоже от вас услышал. Хотя надо еще разобраться, не годятся ли слова вроде «шерец» и «шекец». Знаете такие их производные в идише как шкет и шикца?
______________________________
А при чем тут идиш? Идиш — современный язык. А мы говорим о древнееврейском.
В отличие от современного мышления древнее архаическое мышление не знало отвлеченных понятий. Отвлеченно мыслить, способность абстрагировать, обобщать и группировать предметы соответственно тому или иному понятию человек приобрел гораздо позднее. Небольшой ликбез.
Как писал Л. Леви-Брюль,
«В Южной Африке у туземцев бавенда существует специальное имя для каждого рода дождя. Даже геологические особенности почвы не ускользнули от их внимания: они имеют особые названия для каждого вида почвы, камней или скал.
Нет такой разновидности деревьев, кустарников или растения, которая не имела бы имени в их языке. Они различают по имени даже каждую разновидность травы Но тщетно было бы искать у них слова для отвлеченных понятий растения, животного, цвета, звука, пола, вида и т.д.
В языке лушей есть 10 слов для муравья, обозначающих, вероятно отдельные разновидности муравьев, 20 слов для корзины, много разных слов для разновидностей оленя, и ни одного слова для понятия «олень».
Если обратиться к ивриту, то, как видно из изложенного в статье, насекомое «саранча» имеет не один синоним, отражающий ее разные свойства, но самого понятия «насекомое» нет в языке. Слово חרק хэрэк, которое означает в современном иврите «насекомое», связано одноименным корнем с древнееврейским словом חרק харак, что значит «скрежетать, скрипеть зубами».
Есть еще одно слово, означающее насекомое в современном иврите — רמש ремес. Оно идентично древнееврейскому слову, которое означало «пресмыкающееся животное», а также употреблялось применительно «к животным, движущимся в воде». От него же глагол רמש ремес — ползать, шевелиться, кишеть, пресмыкаться. Т.е. все эти значения очень далеки от понятия «насекомое».
«Хотя надо еще разобраться, не годятся ли слова вроде «шерец» и «шекец». Знаете такие их производные в идише как шкет и шикца?
______________________________
А при чем тут идиш? Идиш — современный язык. А мы говорим о древнееврейском.»
Да не при чем. Просто люди, которые любят филологию, обычно ценят и любят слово, рассматривают его с разных сторон. Разные ассоциации с корнем ШКЦ. Слово «шикса» все (из здешнего контингента) знают, а вот о его происхождении — не все. Я вот помню, что в рассказе Бялика «3а забором» (или в каком-то похожем) фигурировали шокцим или шкецим (?).
«В отличие от современного мышления древнее архаическое мышление не знало отвлеченных понятий. Отвлеченно мыслить, способность абстрагировать, обобщать и группи»
Так нельзя сказать. Но ученые продвигаются в изучении этого вопроса. В том числе Э. Рош с ее теорией прототипов, о которой данный пост. Рош противопоставила себя главному ученому древности Аристотелю (подход к таксономии на основе теории прототипов).
Беленькoй
230е заседание семинара «ЯЗЫКИ ПСИХИАТРИИ» состоится 19.03.26. 18.00 (Иерус)\\19.00 (Мск)
Нина Брагинская. Катарсис.
PS. Она довольно любопытно рассказывала о понятии «катарсиса» и о том, как маленькая опечатка (похожие буквы μ мю и π пи) привела к разному пониманию катарсиса — «патэматы» (страсти) либо «матэматы» (уроки). Какой из них верен — текстология не может установить.
(Потом сотру)
Значительная часть моих постов последних лет об этом, например:
1. «Читаю книгу Скребцовой про когнитивистику и когнитивную лингвистику» https://blogs.7iskusstv.com/?p=148081
2. «Континуум-гипотеза» в психологии — есть ли что-то между именем собственным и нарицательным?» https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642
________________________________
Ну, это все с моей легкой руки, или с моей подачи, как вы сами изволили говорить…
Значительная часть моих постов последних лет об этом, например:
1. «Читаю книгу Скребцовой про когнитивистику и когнитивную лингвистику» https://blogs.7iskusstv.com/?p=148081
________________________________
Ну, это все с моей легкой руки, или с моей подачи, как вы сами изволили говорить…»
Ну так я же вам там спасибо сказал:
«Понятно. То есть книгу Скребцовой вы не прочитали. 🙂 Хоть и рекомендовали ее мне (спасибо, я прочитал и получил удовольствие).» https://blogs.7iskusstv.com/?p=111031&cpage=1#comment-61810
Я вам тоже давал ссылки на интересные книги, совсем недавно. А прочитали вы или нет, уж ваше дело. «Спасибо» не услышал.
Я вообще-то не только с вами общаюсь и не только с вами эти темы обсуждаю. Но на этом сайте в основном — с вами. Информациии полезной по фактам от вас приблизительно ноль, но иногда вы задаете интeресные вопросы и упоминаете полезные книги (как вот Скребцову).
Вот про отсутствие собирательного слова для насекомых тоже от вас услышал. Хотя надо еще разобраться, не годятся ли слова вроде «шерец» и «шекец». Знаете такие их производные в идише как шкет и шикца?
Вообще в библейском иврите (как и в арабском) есть целая модель (мишкаль) для собирательных имен.
Михаил Носоновский
— 2026-03-18 16:31:25(395)
___________________________
Вы написали про изменение парадигмы в языкознании. Вот я и хотела спросить, как вы пришли к такому заключению, на основании чего, каких трудов? Потому что вы стали по-новому писать о Марре, Выготском, взялись читать Т.Скребцову, ну и т.д. Но вместо ответа вы перешли на обсуждение моей персоны («Информациии полезной по фактам от вас приблизительно ноль…»). И это, как правило — все ваши комментарии плавно переходят на обсуждение личности. Сколько можно?
Зачем «умножать сущности»? Такой вопрос напрашивается при чтении этого опуса. Что это добавляет к тому известному факту, что есть конкретное мышление (конкретно-образное) и понятийное, что у эскимосов есть 100 слов, обозначающих «снег», но нет слова природные осадки. А в иврите(в том стихе, где говорится о тучах саранчи, ниспосланных Вс-вышним) — для обозначения «саранчи» употребляются разные слова, но нет понятия » насекомое». И примеров тому несть числа.
«Зачем «умножать сущности»? Такой вопрос напрашивается при чтении этого опуса. Что это добавляет к тому известному факту, что есть конкретное мышление (конкретно-образное) и понятийное, что у эскимосов есть 100 слов, обозначающих «снег», но нет слова природные осадки.»
Мне трудно понимать ваш сумеречный гений. 🙂 Какого конкретно из опусов?
Про «100 слов у эскимосов» — это т. н. гипотеза лингвистической относительности Сапира-Уорфа. Насколько я понимаю, именно Элинор Рош ее и опровергла, вот ее статья 1987 года: https://www.jstor.org/stable/42579365
Что же до обсуждаемой темы, это ее работа 1978 года.
Rosch, E.H (1978). Principles of categorization // In: E. Rosch & B.B. Lloyd (Eds.). Cognition and categorization. Hillsdale, NJ: Erlbaum. Rosenthal, D. (2003).
Примерно тогда же, когда вы писали диссертацию про возрастной бред при тревожно-депрессивном расстройстве. Но значение ее работ велико, ее все знают. Вы спрашиваете «что ее работы добавляют к известному»? Между тем ее работы (продолжившие исследования Лурии, Выготского, Пиаже и других) перевернули всю эту область, на них опирается Лакофф и Фодор и другие великие реформаторы, создатели когнитивистики.
Вот тут хочется задать встречный вопрос — а вы сами как отвечаете на вопрос — зачем ваша диссертация 1979 года, что она добавляет нового к пониманию мышления?
«А в иврите(в том стихе, где говорится о тучах саранчи, ниспосланных Вс-вышним) — для обозначения «саранчи» употребляются разные слова, но нет понятия »насекомое».»
Вот это уже замечание ближе к делу. Точнее, это тот вопрос, ответом на который является мой пост. В иврите, видимо, случайно, не сохранилось или не было слова «насекомое». Означает ли это, что у древних евреев отсуствовали абстрактные, обобщающие понятия?
Оказывается, сами обобщающие понятия устроены совсем не так, как люди думали до конца прошлого века. Точнее, до 1978 года, когда Элионора Рош показала, что вместо них существуют «базовые понятия», часто представленные конкретным прототипическим примером. В учебники и во влиятельные книги (такие как «Женщины, огонь и опасные вещи») ее психологические открытия вошли к началу XXI века. А в 2026 мы обсуждаем их здесь, в моем научпоп блоге.
«В иврите, видимо, случайно, не сохранилось или не было слова «насекомое».
_______________________________________
У меня нет слов.
«О саранче и гусеницах в контексте переводов Библии» https://club.berkovich-zametki.com/?p=68502
У меня нет слов. «О саранче и гусеницах в контексте переводов Библии» https://club.berkovich-zametki.com/?p=68502
Не совсем вас понял, почему у вас нет слов. И к чему ваш пост 2022 г. о неточностях в каких-то переводах.
Михаил Носоновский:
16 марта 2026 в 17:15
У меня нет слов. «О саранче и гусеницах в контексте переводов Библии» https://club.berkovich-zametki.com/?p=68502
Не совсем вас понял, почему у вас нет слов. И к чему ваш пост 2022 г. о неточностях в каких-то переводах.
_____________________________
Какой же вы непонятливый! Это вы писали: «В иврите, видимо, случайно, не сохранилось или не было слова «насекомое». Что значит «случайно»? Когда в иврите даже начертанию и форме букв придается особая символика и значение.
И что значат ваши слова «о неточностях в каких-то переводах»? Я привожу переводы библейских текстов. И это имеет прямое отношение к вопросу об образовании понятий и обсуждаемой теме.
«Какой же вы непонятливый! Это вы писали: «В иврите, видимо, случайно, не сохранилось или не было слова «насекомое». Что значит «случайно»? Когда в иврите даже начертанию и форме букв придается особая символика и значение.»
Я таки непонятливый?
В библейском иврите нет слова «насекомое». По-моему, этот факт мы с вами уже не раз обсуждали. Что это значит? Одно из двух:
а) Либо этого слова никогда и не было.
б) Либо оно не сохранилось.
Как мы с вами тоже не раз обсуждали, в библейском иврите нет слова для мужского полового члена. Большинство ученых считает, что оно не сохранилось. Потому что трудно представить, что для такой важной и заметной детали анатомии не было слова.
Вас, похоже, удивляет идея, что не все слова сохранились с древних времен. Некоторые утеряны. 🙂 Между тем, это банальность.
«И что значат ваши слова «о неточностях в каких-то переводах»? Я привожу переводы библейских текстов. И это имеет прямое отношение к вопросу об образовании понятий и обсуждаемой теме.»
Ну так обсуждайте и сравнивайте переводы на здоровье, я что против?
Тут ведь вопрос в том, что такое абстрактные понятия. Обычное определение (старое, без учета открытий когнитивной психологии и лингвистики) такое:
«Абстрактные — это понятия, в которых мыслится не предмет, а какой-либо из признаков: свойство, отношение предмета, взятый отдельно от самого предмета. Например, «белизна», «несправедливость», «честность». В действительности существуют белые одежды, несправедливые действия, честные люди. Но белизна, несправедливость, честность как отдельные, чувственно воспринимаемые вещи не существуют. Абстрактные понятия кроме отдельных свойств предмета отражают и отношения между предметами. Например, «неравенство», «подобие», «тождество», «сходство» и другие. Абстрактные понятия, выраженные на русском языке, не имеют множественного числа».
https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/
Работы психолога Элинор Рош (и более поздние, основанные на ее открытиях) привели к новому пониманию абстрактного. Кстати, эти работы являются развитием исследований Лурии и Выготского.
Михаил Носоновский:
16 марта 2026 в 17:15
У меня нет слов. «О саранче и гусеницах в контексте переводов Библии» https://club.berkovich-zametki.com/?p=68502
В библейском иврите нет слова «насекомое». По-моему, этот факт мы с вами уже не раз обсуждали. Что это значит? Одно из двух:
а) Либо этого слова никогда и не было.
б) Либо оно не сохранилось.
________________________________
Интересный взгляд. Правильно, этого слова не было, потому что слово «насекомое» — это понятие, как растения, животные и пр. Сколько я тут пишу о работах Выготского, его исследованиях образования понятий в фило- и онтогенезе, а только все не впрок.
А Леви-Брюль? А Макс Мюллер, который писал: «Мы так свыклись с употреблением отвлеченных речений, что едва ли можем составить себе отчетливое понимание о том. как медленно и трудно вырабатывались они первоначально. Мы теперь едва можем представить себе язык без отвлеченных выражений, а между тем до сих пор существуют языки, которые совсем не имеют их, и чем далее мы углубляемся в древнейший перид истории языков, тем менее встречается этих столь необходимых для человеческой мысли выражений».
Или вы имели в виду что-то другое?
«Правильно, этого слова не было, потому что слово «насекомое» — это понятие, как растения, животные и пр. Сколько я тут пишу о работах Выготского, его исследованиях образования понятий в фило- и онтогенезе, а только все не впрок.
Или вы имели в виду что-то другое?»
Так вроде я написал, что имел в виду. Что непонятно-то вам?
Макс Мюллер писал об этом в XIX веке обобщенно и умозрительно, он умер в 1900 году. А я говорю об идеях XXI века, после всех открытий последних десятилетий (Э. Рош, Дж. Лакофф).
Ну да, «насекомое» — это обобщенное, абстрактнoе понятие. Я написал, что такое базовое понятие, со времен открытий Э. Рош (продолжившeй работы Лурьи и Выготского). И что подробно об этом пишет Величковский Б. М. Когнитивная наука: Основы психологии познания: Т. 2. (М.: Смысл: Издательский центр «Академия», 2006, с. 35). А бегло об этом пишет Св. Бурлак. Обе книги есть в сети.
Только единственное, смущает в вашем комменте связка «этого слова не было, потому что слово «насекомое» — это понятие, как растения, животные и пр»
Нет, не поэтому. Ведь есть в иврите слова «растение» (цемах), «животное» (хайя), «рыба» (даг), «птица» (циппор). А вот «насекомого» в Танахе нет. Может было слово, но в Танах не попало. А может и не было. Именно потому, что для мышления важны БАЗОВЫЕ понятия (по Э. Рош), а не обобщенные, абстрактные.
Слово «насекомые» вряд ли относится к базовым понятиям. Слишком разнородная общность. Тут и гусеница, и саранча, и бабочка, и жук, и комар и муха. А вот паук или червяк — не насекомые.
Рош училась у последователя Выготского, Jerome Bruner. Об этом пишет Jean-Michel Fortis («Family resemblance and semantics: the vagaries of a not so new concept»). Ставлю эту информацию здесь, чтобы самому не забыть.
Рош часто противопоставляют Аристотелю (классификация, таксономия).
Всыа эта идущая от Выготского наука (комплексы как промежуточная стадия между диффузным и понятийным) — это и есть основа когнитивистики. Основа того переворота в научной парадигме, который произошел к началу XXI века (неавтономность синтаксиса, иконичность символа, номотетичность идиографии, большие данные, корреляция и затуманивание каузации, сложное из сложного). Фамильные структуры (Выготский и Витгенштейн) — о том же.
Вся эта идущая от Выготского наука (комплексы как промежуточная стадия между диффузным и понятийным) — это и есть основа когнитивистики. Основа того переворота в научной парадигме, который произошел к началу XXI века
______________________________
Не забрезжила ли действительно перемена в языкознании, если курс вашего корабля(выражаясь морским языком) изменился на 180 градусов?
«Не забрезжила ли действительно перемена в языкознании, если курс вашего корабля(выражаясь морским языком) изменился на 180 градусов?»
Последние 50 лет развивается новая парадигма (когнитивная лингвистика) которая пришла на смену прежней парадигме (генеративной лингвистике). Мы об этом тут говорим много лет (похоже, кто-то как жираф только сейчас понял). Вы прочитайте вообще тут выше дискуссию с вами же. Значительная часть моих постов последних лет об этом, например:
1. «Читаю книгу Скребцовой про когнитивистику и когнитивную лингвистику» https://blogs.7iskusstv.com/?p=148081
2. «Континуум-гипотеза» в психологии — есть ли что-то между именем собственным и нарицательным?» https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642
3. «Что такое метафора — аристотелева и когнитивная? И почему нет когнитивной метонимии?» https://blogs.7iskusstv.com/?p=111031
4. "Про связь трех современных идей: неавтономность синтаксиса, происхождение сложного от сложного и большие данные» https://blogs.7iskusstv.com/?p=111026
5. «Мысли, навеянные чтением книги Дж. Лакоффа» https://blogs.7iskusstv.com/?p=101303
6. «Читаю книгу Дж. Лакоффа «Женщины, огонь и опасные вещи» https://blogs.7iskusstv.com/?p=94102
Но смена парадигмы с началом XXI века касается не только лингвистики, но почти всех гуманитарных и естественных наук. Об этом наша с Бормашенко статья «Михаил Носоновский Эдуард Бормашенко ПРОСТОЕ И СЛОЖНОЕ. Как Большие Данные изменили парадигму научного познания (к четырехсотлетнему юбилею научного метода)» https://7i.7iskusstv.com/y2023/nomer3_4/bormashenko/
Вот мое отдельно ее обсуждение: «О нашей статье «ПРОСТОЕ И СЛОЖНОЕ. Как Большие Данные изменили парадигму научного познания » https://blogs.7iskusstv.com/?p=114331