Интервью Сергея Медведева Виктории Беляшин, корреспонденту «Газеты Выборчей» (автом. перевод)

— Виктория Беляшин: Мы встречаемся в Варшаве на мероприятии, посвященном «другой России». Однако у многих поляков сегодня есть сомнения, существует ли вообще эта «другая Россия».

— Сергей Медведев: Россия, которую мы видим сегодня в ежедневных новостях, та, что совершает военные преступления в Буче, сравнивает с землей Мариуполь, конечно, не является случайностью. Это действия, которые вытекают из давнего тренда, каким является российский империализм, соединенный с милитаризмом и представлением о большом и злом государстве. Но всегда существовала и другая Россия. Была ведь Россия Курбского против Ивана Грозного и Россия Навального против Путина. Это совершенно разные вещи. Я думаю о России, которую мы знаем сегодня, как о стране, захваченной группой бандитов, которые узурпировали власть, взяв под контроль все её инструменты, и от её имени навели хаос и творят зло.

— Вы сегодня чувствуете себя русским?

— Я поневоле являюсь представителем русской традиции и цивилизации, которые были и остаются имперскими, и основой которых было угнетение как собственного народа, так и соседних. Возвращаясь к предыдущему вопросу, исчерпывает ли это всю дефиницию России? Думаю, что нет, хотя в то же время я не согласен со многими коллегами, противниками путинизма и войны, например, с Борисом Акуниным, которые утверждают, что они представляют True Russia, настоящую Россию, а путинская — не настоящая. Это не так. Я бы сказал, что напротив, именно она является настоящей.

— Долгие годы мы наблюдали некую более или менее искреннюю романтизацию России со стороны Запада, который любой ценой хотел видеть в Владимире Путине партнера. Понимает ли сегодня Европа Россию?

— Польша, которая имеет многовековой травматический опыт, связанный с Россией, довольно хорошо понимает ее. То же самое можно сказать о балтийских странах и Финляндии. Россию можно сравнить с Германией в XX веке, она тоже оставила след в мировой истории и культуре, была дорога для многих как образац культуры, вызывала ностальгические переживания – но при этом породила фашизм.
В своей давней работе Борис Гройс определил Россию как «подсознание Запада». Россия действительно является чем-то таким иррациональным, порождает не только ностальгические воспоминания, но и страхи: увлечение обольстительной русской женщиной и страх перед русскими солдатами, которые могут вторгнуться в вашу страну, убить, изнасиловать. Эти чувства по отношению к России — часть мягкой силы, которую использует Путин. Он прекрасно знает, что, как бы слаба ни была Россия, как в военном, так и в экономическом плане, она все равно всегда будет вызывать страх.
Но это не единственная проблема. Люди на Западе склонны слишком благосклонно оценивать Россию. Я часто сталкиваюсь с этим в Европе, в таких странах, как Испания, Италия, Франция. Для многих Россия — это Толстой, Чехов и вообще великая культура. Эти люди сначала были готовы закрывать глаза на кошмар настоящей российской жизни, а сегодня — на кошмар, который происходит в Украине, лишь затем, чтобы вспомнить то, чему их учили в школе.
И прошу меня не понимать неправильно, я не сторонник бойкота российской культуры. Я выступаю лишь за ее трезвую оценку. В 30-40е годы XX века следовало не бойкотировать немецкую культуру, но нужно было иметь в виду, что фашизм родился из немецкого романтизма. Мы в свою очередь сегодня нуждаемся в широкой рефлексии на тему российской культуры и понимании, что она всегда была глубоко имперской. С одной стороны, эта культура дала нам великую литературу, но с другой, в ее контексте родилась война в Украине.

— Я знаю, потому что читаю ваши тексты, что вы скептически относитесь не только к познавательной способности Европы в вопросе России, но и к оценке ее возможностей. Я помню, когда комментаторы обращали внимание на единство и солидарность Европы в момент, когда европейские лидеры сопровождали Владимира Зеленского на встрече с Дональдом Трампом, вы после этой встречи скорее обращали внимание на ее бессилие. Точно так же было после нарушения российскими дронами польского воздушного пространства.

— Политика — это искусство возможного, а я пишу об искусстве желаемого, о том, что хотел бы видеть. Я бы хотел, чтобы для всей Европы стало ясно, что Россия практически объявила ей войну, и уж точно государствам восточного фланга НАТО. В последние дни звучали и более резкие заявления, в том числе министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского, но я разочарован тем, что сама НАТО отреагировала очень сдержанно, не назвав произошедшее актом агрессии или поводом для активации 4 или 5 статьи. Первая реакция альянса была чрезвычайно деликатной.

—Какой, по вашему мнению, должна быть реакция?

— Я считаю, что она должна включать закрытие неба над Украиной. Альянс также должен объявить зону безопасности, ввести постоянные дежурства самолетов НАТО, издать распоряжение о сбитии всех российских дронов и самолетов, которые нарушают воздушное пространство стран-членов. Короче говоря, необходимо ввести более строгий режим безопасности, потому что Владимир Путин понимает только язык силы. Если он хочет что-то сделать, ему не нужна провокация. Он это сделает так или иначе, повод ему не будет нужен. Если Путин захочет сбросить ядерный заряд на Польшу, он это сделает, и никакие провокации со стороны Польши не будут ему нужны для оправдания этого действия. Он сделает это, потому что может. Есть такое страшное русское выражение, которое говорит о том, что все позволено: «потому что может». Этим императивом и руководствуется Путин.

— Эти опасения, о которых вы упомянули, очень сильны. Ни Запад, ни Польша не хотят провоцировать Путина на большую агрессию.

— Почему? Достаточно включить российское телевидение, чтобы узнать, что Россия уже находится в состоянии войны с Польшей. Российские комментаторы и пропагандисты рассуждают о возможностях бомбардировки Польши. Кремль пока официально не объявил войну, но он этого никогда и не делает. Гибридная война уже идет, Путину не нужны дополнительные поводы или причины для агрессии со стороны Польши. На мой взгляд, Польша должна осознавать, что в любой момент может произойти нападение: ракетное, ядерное и так далее.

— Что, по вашему мнению, Запад должен делать в этой ситуации?

— Когда приближается кулак, не стоит зажиматься в стойке, а следует ответить тем же. И я говорю здесь очень буквально: Запад должен начать создавать такие же угрозы в адрес России. Подчёркивать, что действия России воспринимаются как акты войны, и готовить адекватные ответы.

— Такой сценарий можно было бы себе представить, если бы в Белом доме по-прежнему был Джо Байден, а не Дональд Трамп.

— Это не вопрос средств или ресурсов, а политической воли. Пока я её не вижу. Люди не хотят признаться себе, что идёт война. Путин с вами воюет, а вы с ним — нет. Именно поэтому он имеет преимущество.

— Я имею в виду также тот факт, что Трамп, в отличие от Байдена, не производит впечатления оппонента Путина.

— Я бы сказал даже, что он сегодня его союзник. Трамп развязал Путину руки. Мы видим, что после их встречи на Аляске российские атаки на Украину усилились. Путин понял тогда, что всё ему сойдёт с рук. А Трамп умыл руки от всего этого.

— Что вы имели в виду, говоря, что Трамп является союзником Путина?

— Они оба хотят разрушить западный либеральный порядок. Оба являются агентами хаоса. Каждый из них имеет схожую цель: разрушить западные институты. Для Путина это цель жизни, а Трамп, в свою очередь, придерживается идеологии, которая утверждает, что нужно разрушить все ‘либеральные выдумки’ вроде ООН, экологические движения, «зеленый курс», ЕС. Нет ни одной международной организации, которую Трамп считал бы необходимой.

— Хорошо, но, возвращаясь к возможной угрозе со стороны России, мы ведь знаем возможности российской армии, которой не удалось победить в Украине. Мы также знаем кое-что о российской экономике, которая все больше перегревается. Эксперты военные также успокаивают, подчеркивая, что Россия недостаточно сильна, чтобы напасть на НАТО.

— А что мы понимаем под ‘нападением’? Это не значит, что в Варшаве появится колонна российских танков, но количество провокаций, различных инцидентов и актов диверсии будет постоянно расти. Путин может начать парализовать деятельность железных дорог и аэропортов, использовать в своей войне мигрантов, как это сделал Александр Лукашенко.

Я не хочу пугать, но Россия еще не использовала химическое и бактериологическое оружие. Возможности Путина огромны, чтобы сделать жизнь людей на Западе невыносимой. Польша и Запад думают, что с Россией можно играть по общепринятым правилам. Им кажется, что существуют какие-то ступени эскалации, что нужно быть осторожными, чтобы не перейти черту. А Путин думает совершенно иначе. У него есть свое собственное меню эскалации, и он будет выбирать из него независимо от того, что будет делать Запад. Чем больше слабости покажет Запад, тем дальше Путин зайдет. На силу можно отвечать только силой. На атаку только атакой.

— Учитывая настроения в России, как среди уставших от войны людей, так и в его окружении, Путин решится на эскалацию?

— Несомненно. Путину нужна война, чтобы дальше консолидировать элиту. Война для него является продолжением внутренней политики. Ему нужны новые цели и успехи, особенно если на одном фронте дела идут плохо. Так было ведь в 2014 и 2015 годах. Когда Путину не удалось занять весь Донбасс и восточную Украину, он неожиданно ударил в Сирии. Война для Путина — это нескончаемый процесс, который не имеет как таковой конечной цели. На мой взгляд, пока Запад не остановит Путина, эта война будет только расширяться.

— Это, наверное, наивный вопрос, но примут ли это обычные россияне?

— Процентов 15-20% испугаются, остальные — примут, некоторые даже с удовлетворением. В России нет потенциала для протестов, все было уничтожено. А люди обработаны пропагандой, полностью лабильны. Это можно понять. Тяжело жить в роли человека, протестующего против власти. Особенно если в стране нет никаких структур оппозиции. Россия не имеет своей ‘Солидарности’ или Церкви, которые помогали полякам в этой борьбе. Нет гниющей, слабеющей власти. Я не хочу говорить о россиянах как о нации рабов, но факт состоит в том, что они сегодня полностью подавлены. Средний россиянин сегодня примет от Кремля все. Путин скажет, что завтра начнет ядерную войну? Обычный человек в России скажет, что, видимо, так надо.

— Вы часто в текстах проводите аналогии между ситуацией в сегодняшней Европе и 30-ми годами XX века.

— Да, потому что, на мой взгляд, сегодняшнее время можно сравнить с 1937 или 1938 годом. Тогда тоже никто не говорил, что нужно объединиться, чтобы уничтожить режим Гитлера, решения принимались в надежде, что если еще немного уступить, если еще на какое-то уступку пойти, то он успокоится. Мир тогда объяснял, что ведь Германия такая большая, режим тоже, люди сами его выбрали, по какому праву можно вмешиваться и уничтожать? А история показала нам, чем это закончилось.

— Вы считаете, что Запад должен поставить себе целью не только закончить войну в Украине, но и уничтожить путинский режим?

— Не будет мира, пока режим Путина не падет или не будет уничтожен. Я вижу, что европейские лидеры не могут этого принять. Может, за исключением немногих, как например, Андриус Кубилиус, комиссар ЕС по вопросам обороны, который говорит об этом прямо. Остальные боятся эскалации, дипломатического конфликта, ядерной угрозы, Однако — как я уже говорил ранее — Россия может ударить без явной причины, её не нужно для этого провоцировать. Она это и сделает, рано или поздно.

— Вы звучите очень апокалиптично.

— Я не хочу никого пугать. Я говорю только об угрозах, которые вижу. Надеюсь, что выборы в ключевых европейских странах приведут к мобилизации, а не к распаду. Лично я считаю, что миру сегодня нужен Тегеран 1943 года. Необходимо, чтобы лидеры свободного мира собрались и прямо сказали: путинская Россия — это зло, которое должно быть уничтожено, а война в Украине — это также и наша война.