По следам дискуссии в Мастерской: осознание двух вещей

Привожу здесь выдержки из интереснейшего обсуждения со страницы
https://club.berkovich-zametki.com/?p=89361
Эти выдержки я немного отредактировала и скомпоновала несколько по-другому, а участников здесь называю А., Б. и З. Если кто-либо из этих участников имеет замечания и/или возражения по поводу этой публикации — прошу обращаться ко мне, и исправлю!

Б.:
Вот насчет двоюродных братьев как бича божьего в настоящее время:
Что происходит в Израиле?
https://blogs.7iskusstv.com/?p=142603

Б.:
Евреи считаются потомками Исаака, а арабы — потомками Ишмаэля. У Исаака и Ишмаэля — общий отец Авраам, но разные матери — Сара и Агарь. Значит, Исаак и Ишмаэль — единокровные братья, а потомки каждого из этих братьев по отношению к потомкам второго условно называются двоюродными братьями/сестрами.

З.:
Обнаружил неточность термина «единокровные братья». По английски — это half brother: «брат с тем же отцом, но другой матерью или той же матерью, но другим отцом» (Britannica) или «a brother related through one parent only» (Merriam-Webster)
Забавно, что обратный перевод на русский стабильно приводит к «сводному брату». Но неточность не в этом.
По-русски «единокровный брат — это то же самое, что «неполнородный», а звучит по-разному, потому что правильно — «едино однокровный», по есть по одной из двух кровей. Однако, русский язык не озабочен точностью, отсюда и смачная подмена — единокровный.

Б.:
Зато в русском языке бОльшая, чем в английском, точность в другом отношении: различаются термины для родства «брат по маме»(единоутробный) и «брат по папе»(единокровный, по Вашему уточнению — однокровный).

А.:
Родственные отношения родных братьев и сестер с одним общим родителем в русском языке обозначаются словом «неполнородный». Разделение «полнородный — неполнородный» не распространяется на более далекие отношения (двоюродных братьев-сестер, дядей, племянников и т.д.).

То, что в русском языке есть отличие между неполнородными единокровными и неполнородными единоутробными братьями и сестрами, а в английском — нет, скорее всего, связано с более укoренившимся патриархатом в старой России. По той же причине, в русском языке нет одного слова, означающего братьев и сестер — в отличие от английского (siblings) и немецкого (geschwister).
Кстати, как мне подсказывает гугл-переводчик, в иврите такого разделения тоже нет.

З.:
Обратите внимание, пожалуйста, что здесь обсуждается родство Ицхака и Ишмаэля (Исаака и Измаила), а не рудименты и атавизмы русского патриархата.

З.:
Объединяющая в свальном грехе единокровность — это смысловое (sic) противопоставление термину half brother. В русском языке есть еще слово «ублюдок». Может им и обойтись?

Б.:
К обсуждению темы братьев/сестер по отцу — следующая оптимистичная реальная история. Я слышала ее в СССР от людей, знакомых с описываемой семьёй.
Жила-была замечательная пара — муж и жена, но у жены не было детей. Вот исполнилось ей 40 лет, и предложила она мужу: «Пусть будет у тебя ребенок от другой женщины». И родилась от него девочка у одной незамужней женщины. А потом случилось чудо — наконец забеременела и бездетная прежде жена, и тоже родилась девочка. Обе сестры по отцу были похожи на папу, разница в возрасте была один год. Старшая с детства много времени проводила в семье отца, и жена отца говорила знакомым: «Это дочь моего мужа». И девочки — сестренки по папе — выросли как лучшие подруги!

З.:
Спасибо, Б., симпатичная история. Немного похожа на историю Чуковского. Но знакомы ли вы с мидрашом об Ишмаэле и Ицхаке, о причинах изгнания Агарь? Пересказывать не стану, там все наоборот и без оптимизма.
Причина расхождения взглядов у евреев и христиан в многоженстве. У евреев оно не было тогда запрещено, а у сефардов не запрещено Галахой и теперь. Это, кстати, одно из самых сильных различий между ашкеназами и сефардами.
У русских, ребенок на стороне незаконнорожденный, он лишен по закону прав наследования у отца. (как Сейчас не знаю). У евреев не так, поэтому сын наложницы — нормальный ребенок по Галахе (которой тогда и не было, но есть сейчас). Законы о мамзерах включают другие ситуации.

Б.:
Мой подробный ответ пока не прошел, отвечаю кратко.
Конечно, знаю мидраш про Ицхака и Ишмаэля, и о причине изгнания Агари с сыном. Но есть и мидраш, что Ктура, на которой женился Авраам после смерти Сары — это всё та же Агарь. А в Торе указано, что хоронили Авраама вместе Ицхак и Ишмаэль.

Б.:
1. Конечно, З., я знаю мидраш об Ишмаэле, Ицхаке и причине изгнания Агари. Но вот еще кое-что интересное:
«Мидраш говорит, что Ицхак активно способствовал воссоединению Агари с Авраамом после смерти Сары. Из текста Торы мы знаем, что Ицхак и Ишмаэль вместе участвовали в похоронах своего отца. Совершенно удивительным образом казалось бы давно разрушенная семья вновь воссоединилась, и произошло это под чутким влиянием Ицхака.»
https://imrey.org/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C-%D0%B8%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0/ | Имрей Ноам
2. […] Переход к Новой Эпохе происходит под лучами трех Великих Учителей:
Моисея, Иисуса и Будды.

Б.:
Рав Кадури — известный каббалист — перед смертью в своих записках рисовал кресты. И оставил ближайшим ученикам запись из нескольких слов о Мессии. По первым буквам выходит
Йеhошуа.
А в «Записях Учения Живой Этики» указано, что дух Моисея вселился в Иисуса перед распятием, чтобы укрепить Его.
Это ни в чем не противоречит тому, что изложено в публикации
https://blogs.7iskusstv.com/?p=57027
См. также
https://blogs.7iskusstv.com/?p=123799#comment-56461

З.:
Вернемся к началу: Ишмаэль биологически не является ни двоюродным, ни сводным братом Ицхака, а только и только half brother. Моральные и юридические аспекты остаются за кадром хотя бы из-за своей изменчивости во времени и пространстве.

А.:
Ишмаэль биологически является родным братом (sibling) Ицхака, поэтому не является ни двоюродным (cousin), ни сводным (stepbrother) братом. В принципе, по другим каналам (которые в данном случае не просматриваются) мог бы являться двоюродным или сводным, но поскольку sibling — бoлее близкое родство, то это не имело бы значения.
И чтобы уж не было недоразумений — к родным (sibling) братьям и сестрам относятся как полнородные (full-siblings), так и неполнородные (единокровные и единоутробные, half-sibling).
Термины полно и полу-кровные относятся не к семейным отношениям, а к более широким, породным (у животных) или национальным/расовым (у людей) отношениям.

Б.:
А потомки Ицхака и потомки Ишмаэля считаются связанными той степенью родства, которая была между сыновьями Ицхака и сыновьями Ишмаэля, а не между ними самими.
Родственное отношение сыновей одного к сыновьям другого в точности описывается термином cousins:
https://www.britannica.com/topic/cousin

З.:
Это еще что? Нет, они троюродные и далее, с каждым поколением родственные отношения разбегаются. Дети братьев — двоюродные, а не родные братья/сестры.

Б.:
Конечно, вы правы. Но здесь речь идет о фигуральном выражении для родства двух народов между собой, а не о попарном отношении родства между отдельными представителями каждого из двух народов в соответствующих поколениях.

З.: (в ответ на комментарий Б.:
Родственное отношение сыновей одного к сыновьям другого в точности описывается термином cousins)
====================
Во времена Авраама? Евреев тогда не было, а представления о родстве тогда, как и сейчас, были очень разнообразны. Что-то не помню, разве в Торе эти отношения как-то названы? Это, Б., называется анахронизмом.

Б.:
Отвечаю на комментарий З.
1. Аврам (даже до того, как стал АвраАмом) считается первым евреем, хотя от него произошли не только евреи.
Из Википедии
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC):
«Авраа́м […], изначально Авра́м — библейский персонаж: сын Фарры, отец Измаила и Исаака. Родоначальник евреев, идумеев и различных арабских племён; первый, кто в Библии называется евреем (Быт. 14:13)»
Из кн. Бытие, 14:13 :
«И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.»
2. Да, слова «cousins» не было в эпоху Авраама, Ицхака, Ишмаэля.
Но мы, в нашу эпоху, называем родственное отношение между их потомками этим современным термином. Согласна, что это можно назвать анахронизмом — оказывается, так называется не только употребление устаревшего термина для новой ситуации, но и наоборот — нового термина для древней ситуации.

З.:
И по-русски? Т.е. вы взяли ситуацию из древнейшей протоеврейской истории, о нравах которой у вас, как и ни у кого, нет понятия, перевели ее на современный английский, предполагая, что это допустимо для английских нравов, потом формально перевели на русский, зная что в русской цивилизации это нечто отчетливо другое и продолжаете на этом настаивать?
Подобная цепочка подмен, сводит на нет, контекст, в котором это использовано для убеждения. «Маленькая ложь рождает большое подозрение». (с)

Б.:
Какой ужас !
А ведь это обычный метод исторической науки, разве нет?
🙂
То же самое вы сделали с термином half-brouther в отношении Ицхака и Ишмаэля.
На этом заканчиваю. Узнала много нового. Спасибо! (Совершенно серьезно)

А.:
Исаак и Ишмаэль стали братьями через постель — Авраама. Братьями родными, хотя неполнородными.
Поэтому каждый из них — родной дядя для детей другого… А дети каждого из них — двоюродные брат или сестра детям другого.

З.:
Теперь вы настаиваете, что Авраам и Сара должны (были) считать Ицхака и Ишмаэля одинаково родными детьми? Что-же это они нагло пренебрегли такими добрыми требованиями, правильно перевранными британскими привычками и тенями русского (или праславянского?) патриархата? И это только потому, что вы не умеете различать времена и народы?

А.:
Ну откуда вы берете такие глупости? Не иначе как сами додумались:)
Для Авраама (что бы он ни считал) Ицхак и Ишмаэль — биологически одинаково родные сыновья.
А для Сары Ицхак — сын, а Ишмаэль — пасынок (stepson). Вам объяснять, что это не «одинаково родные дети», или хотя бы эту малость вы сообразите сами?

З.:
Мне стало подозрительно ваше, А., неравнодушие к судьбе Ишмаэля.

А.:
А мне подозрительны ваши попытки перевести объективное обсуждение вопроса на меня лично. Это явный признак понимания вами, сколько глупостей вы наворотили в этом обсуждении, и нежелания в них признаваться.

З.:
Нужны особые причины, чтобы болезненно перевирать и притягивать за уши заведомо нелепое.

А.:
Тут я с вами совершенно согласен. Я даже мог бы порассуждать о причинах, по которым вы болезненно перевираете и притягиваете за уши заведомо нелепoе — благо, мне было бы нетрудно подтвердить это ссылками на ваши конкретные слова, а не отделываться общими фразами. Но мне не хочется быть неискренним, а искренняя оценка вашей болтовни поневоле может выйти за пределы допустимого правилами Портала:)

Б.:
А.,
Не обижайтесь на З. Благодаря вашей с ним дискуссии читатели этой страницы могут прийти к тому же выводу, что и я:

«В РАССУЖДЕНИЯХ О ДАЛЕКОМ ПРОШЛОМ НЕИЗБЕЖЕН «ПЕРЕНОС» В ЭТО ДАЛЕКОЕ ПРОШЛОЕ ТЕРМИНОВ И ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ИЗ НАСТОЯЩЕГО, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ЯЗЫКУ И КУЛЬТУРЕ ТОГО ЧЕЛОВЕКА, КТО ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ПРОШЛОМ»

Чтобы участник обсуждения и/или читатель якобы самостоятельно пришли к такому выводу (а может, и к дальнейшим выводам, до которых пока не дошла), ведущий дискуссии должен быть настоящим «гроссмейстером диалектики».
Как известно, с древних времен «главный жрец совершал хождение против солнца, тогда как все прочие обходили круг по солнечному обращению. В этом заключался символ малого и великого познания. Малое познание увлекаемо обычными энергиями, но великое познание, предстоя течению космических сил, обычно рождает из хаоса новые энергии.»
Так что спасибо З. и спасибо вам, А.!

Б.:
З.,
По-моему, вы несправедливы к А. Он старается уточнить используемые здесь термины, и это полезно, я ему благодарна!
А вот ответ на ваши последние ответы мне, кратко.
Авраам считается по Торе первым евреем (см. Вики); в рассуждениях о дальнем прошлом неизбежен «перенос» в это дальнее прошлое терминов и представлений из настоящего, принадлежащих языку и культуре того, кто говорит об этом прошлом;
«двоюродные братья» — общепринятый условный термин при описании происхождения двух этносов — еврейского и арабского, и не относится к их конкретным представителям.

З.:
Так я и не понял, что подвигло вас, Б., помянуть божьего человека Ишмаэля? […] Полубратья по определению никогда не станут двоюродными, троюродными, сводными, близнецами… также как потомки одного по отношению к потомкам другого. Это биологический (sic) факт.
И нет — ««двоюродные братья» в данном контексте — не «общепринятый термин…». Этот термин не общепринят даже у публицистов, а только у площадных агитаторов. Остальное на ваше усмотрение.
Надеюсь, я не ограничил ваших свобод, убеждений или веры.

P.S. А кто это А.? Наверное, автор кровосмесительного флуда в нашем диалоге? После фразы «к родным (sibling) братьям и сестрам относятся как полнородные (full-siblings), так и неполнородные», я перестал видеть его ответы. Ну, невидимка, так невидимка. У меня нет экстрасенсорных способностей.

Б.:
Вы действительно гроссмейстер диалектики, З.! Заставили меня изучить в Вики статью «Родство» и найти там противоречия в определении родных братьев/сестер — в одном месте родными считаются и братья/сестры по ОДНОМУ из родителей, а в другом месте той же статьи утверждается, что родные братья/сестры имеют ОБОИХ общих родителей.

Подробности:
В статье Википедии «Родство»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
обнаружились противоречия.
Так, в одном месте этой статьи родными братьями/сестрами называются как дети, имеющие обоих общих родителей, так и дети, имеющие только одного общего родителя.
См. «Родство» ->
Кровное непрямое родство (по линиям матери и отца) -> В одном поколении -> Родные -> Неполнородные:
«Неполнородные — имеющие только одного общего родителя.»
Однако в другом месте этой же статьи сказано:
«У родных братьев и сестёр общие родители, у двоюродных — общие дед и бабка».
См. «Родство» -> Кровное непрямое родство (по линиям матери и отца)  -> В одном поколении -> Четвероюродные.
Из внутренне противоречивого текста можно вывести противоречащие друг другу утверждения. Вот З. и считает, что у родных братьев должны быть общими ОБА родителя, у двоюродных — ОБА родителя мамы или папы и т.д. (как во второй цитате).
А А. считает, что для признания братьев родными достаточно одного родителя (как в первой цитате).

З.:
Не надо, Б., гроссмейстер в этой ветке один, а случай простейший, как амеба. У двух братьев/сестер оба родителя совпадают, а у двух полубратьев/полусестер — только один. Даже если все вокруг будут заявлять об их генетическом равенстве, это ничего не изменит. Тут и говорить ничего не надо.
Этические и социальные аспекты настолько изменились, что не нужно быть гроссмейстером, чтобы отказаться играть эту партию.

Б.:
Значит, З., с вашей точки зрения термины «брат» и «родной брат» означают одно и то же понятие «брат по отцу И по матери (биологическим)».
А с точки зрения А. термины «брат» и «родной брат» означают одно и то же понятие «брат по отцу И/ИЛИ по матери (биологическим)».
Интернет-энциклопедии поддерживают как одну, так и другую точку зрения.
А ведь существуют еще и приемные дети, дети по ЭКО (где иногда в лаборатории путают материал) и т.д.
Так стОит ли из за разного понимания бинарного отношения «братство» (транзитивного для т.зр. З. и нетранзитивного для т.зр. А.) обижаться друг на друга ?!

Из дискуссии на этой странице о степенях родства потомков Ицхака и Ишмаэля однозначно следует общий вывод, о котором никогда раньше не думала:

«ПРЕЖДЕ, ЧЕМ НАЧИНАТЬ СПОР, НАДО ДОГОВОРИТЬСЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ.»

З. и А., вы это виртуозно доказали . Вложенные вами обоими в эту дискуссию силы — психическая энергия — помогли просветлению по крайней мере одного человека, а вполне возможно, что и гораздо большего числа! Спасибо вам!