Известный англофоб (как назвать нелюбителя английского языка и стран его бытования?) философ и индолог Андрей Парибок, наброски мыслей которого я всегда читаю с удовольствием (хотя со многими политическими или актуальными суждениями не согласен), поскольку они открывают глаза на то, что никто другой не скажет, заметил недавно:
«В английском языке многие слова, унаследованные от античности, утратили точный смысл и стали употребляться расширительно и неопределенно Вот несколько примеров. Idea — не идея, а представление, мысль, помышление. Вообще содержание акта сознания. Practice — не только (редко) практика, а обыкновение, обиход. Theory — не только теория, а и абстрактное рассуждение или убеждение. metaphor — обычно никак не метафора, а просто образ, выраженный в словах, или образное выражение.»
Для меня это провокационное заявление стало отправной точкой для размышления о том, как в наше время используется термин «метафора» в контексте разговора о когнитивных (концептуальных) метафорах как о базовом механизме нашего мышления. И в контексте обсуждения «Математики как метафоры» Ю. И. Манина.
По моим понятиям, метафора — ЭТО ТО, ЧТО ПРОТИВОПОСТАВЛЕНО МЕТОНИМИИ. Поэтому я не могу понять ни «когнитивную метафору» у когнитивистов (Лакоффа и др.), ни «Математику как метафору» у недавно умершего Манина. Конечно, в этом случае, как и во многих других, реплика на бегу Парибка дает ключ к моему недоумению!
Ниже иа соберу свои реплики в ответ на дискуссию в Фейсбуке по этому поводу.
* * *
На замечание Е. Косиловой «Метафора, по-моему, остается метафорой и без метонимии. Зеркало реки, да. Зачем этой метафоре противопоставление некоей метонимии? Она сама по себе работает.
У Лакоффа много про метафоричность языка, но не про то, что знак не похож на означаемое, это уже лишнее. Пространственная метафоричность, например: моя мысль свободно течет в направлении таком-то, но натыкается на такое-то препятствие и буксует. Это типично для языка: сравнение мысли и речи с пространственными движениями. Это он, по-моему, позаимствовал у Уорфа»
А что такое метафора? Как метафору отличить от других тропов? (1) «Шляпка гвоздя» — метафора, (2) «выпил стакан» — нет. (3) «Зеркало реки» — метафора. (4) «Пакет молока» — нет (по-моему, а по Манину — да).
Тут критерий такой — во-первых, есть ли общий признак. Он есть в этих четырех примерах
(1) утолщенная часть
(2) единица объема
(3) отражение
(4) вместилище.
Во-вторых, присущ ли общий признак обоим предметам или же его по факту нет, а он является сопряженным. В этих четырех примерах:
(1) Шляпка и утолщение гвоздя — разные вещи, поэтому метафора.
(2) Стакан — вместилище воды, ее выпивают из стакана, поэтому НЕ метафора. Стакан присутствует явно в обоих случаях.
(3) Река отражает и зеркало отражает, но река не стеклянная и в ней нет по факту зеркал, поэтому — метафора.
(4) Молоко в пакете, один и тот же пакет и там и там (как и со стаканом), поэтому НЕ метафора.
Так примерно учат первокурсников отличать метафору от не-метафоры,
Теперь, как мне это применить к пространственной или к концептуальной метафоре? «Мысль течет, но буксует» — метафора. Когнитивная метафора ВРЕМЯ — ДЕНЬГИ (это пример из Википедии) по мне совсем и не метафора. Я трачу время, зарабатываю деньги. Попросту, время стоит денег. Где тут метафора? Я в ступоре.
Но это недоумение очень хорошо объясняется замечанием Парибка, что в английском языке «metaphor — обычно никак не метафора, а просто образ, выраженный в словах, или образное выражение». Все встало на места.
* * *
Мой шутливый ответ на замечание Р. Кагана, что «время не стоит денег. вы не можете купить время на деньги».
Reuben Kagan. могу купить, время работника. Деньги вообще универсальный эквивалент всего — материи, информации, энергии, работы, времени, пространства, боли, любви. Удивительная, магическая сущность — деньги. Чем больше о деньгах думаю, тем больше ими восхищаюсь.
Деньги еще интересныв смысле противопоставления «type-token» аналфилософии.
И еще деньги могут быть эквивалентом самих себя! Деньги — самая магическая философская категория, из денег происходит все остальное.
А операция обналичивания! Это же типичное творение ex nihilo, יש מאין! Ничего себе — «метафора»!
* * *
Из обсуждения «Математики как метафоры» Ю И Манина.
Есть мышление понятийное, основанное на четко определенных понятиях и логических связях между ними. И есть мышление ассоциативное, основанное на тропах (на метафоре и на метонимии).
Математическое мышление, наверно, использует понятия пространственной и количественной интуиции: внутри-снаружи, больше-меньше и многие подобные? Но почему это именно метафоры в аристотелевском смысле?
Тот же вопрос у меня к когнитивистам (там тоже понятия пространственной интуиции называют «когнитивными метафорами» почему-то).
* * *
Наверно есть смысл пояснить, что я пытаюсь разобраться для себя, например, с таком понятием, как Image schema. Вот по ссылке в Википедии «From image schemas to abstract reasoning via metaphor». Там рассмотрены когнитивные метафоры, соответствующие предлогу «out». И делается вывод, что они основаны на пространственной интуиции. Примеры такие:
(4) Leave out that big log when you stack the firewood. (Schema used directly and non-metaphorically.)
(4a) I don’t want to leave any relevant data out of my argument. (Schema metaphorically projected onto argumentation.)
(4b) Tell me your story again, and don’t leave out any details. (Schema metaphorically projected onto story-telling.)
(4c) She finally came out of her depression. (Schema metaphorically projected onto emotional life.)
Я думаю, что математическое мышление тоже активно использует пространственную интуицию как и интуицию процесса. Именно поэтому я сослался на Манина, который работу математика понимает как работу с метафорами. Хотя к когнитивным лингвистам он не имеет отношения (наверно даже и не знал про них).
Осталось понять, почему употребление предлога «out» в случае «leave data out of argument» и в других вроде «came out of depression» — именно метафора, а не метонимия.
И тут, по-видимому, какие-то специфические для английского языка моменты играют роль. «Выйти из комнаты» и «выйти из терпения» — это похоже на метафору. А «исключить данные из текста» как и «leave out details», по-моему, так метонимия.
Тем не менее, когнитивисты говорят о «концептуальной метафоре», а не о «концептуальном тропе».
И вот тут-то мне на помощь для понимания приходит информация, что в английском языке слово «метафора» употребляют в смысле «сравнение», а не в смысле «перенос по сходству, но не по сопряженности»!
* * *
Есть здесь и еще одна линия. Сходство и сопряженность соотносятся примерно так же как причинность и синхрония. То, что сопряжено, дает причинность. А то, что просто похоже, дает совпадение. Сопряженность дает логическую, причинную связь. А сходство дает ассоциативную, образную связь.
Поэтому различие метафоры (переноса по сходству) и метонимии (переноса по сопряженности) — очень важно! По крайней мере если мы пытаемся понять, как устроено наше мышление, то метафора и метонимия — принципиально разные ситуации. Мне тут указали френды, что, мол, «Метафора и метонимия — не в оппозиции друг другу» или «Зачем метафоре противопоставление некоей метонимии?» или «метафора и метонимия, конечно, не оппозиция и не антонимы«.
Но сопряженность и сходство все же в оппозиции, как причинность и совпадение (синхрония по Юнгу)!
Михаил Носоновский: 11 сентября 2024 в 14:22
___________________________________
С вами все в порядке, Михаил?
Инна Беленькая: 12 сентября 2024 в 9:35 Изменить
«С вами все в порядке, Михаил?»
Вы ко мне в блог спамить ходите? Это у меня запрещено. 🙂
Я заглянул сюда, поскольку прочитал статью Дайсона, где он много пишет про книгу Манина «Математика как метафора», и про ее название. И вспомнил, что у меня был этот блог-пост про то, что в английским языке слово metaphor употребляют странно, и с обсуждением, что собственно Манин имел в виду под «метафорой». Вот и Дайсон тоже.
И тут наткнулся на Ваши безумные комментарии о том, что согласно Фрейденберг и Вам, метафора возникла в античной Греции но не раньше, поскольку до античности (в архаический период) люди не умели различать предметы, которые уподобляются в метафоре.
В другом комменте вы говорили то же самое и даже приводили цитату из Фрейденберг: «В архаические времена, по Фрейденберг, предмет не отделяется от своих качеств, поэтому и метафоры как переноса быть не может.«античный певец говорит «пламя любви», «бездна горя», — любовь и пламя были тождественными олицетворениями». (Правда, тут вы с ОМФ запутались в архаическом и античном периодах).
Вот я и стал представлять, как это по-вашему, люди не умели различать любовь и пламя. 🙂 Я думаю — различали всегда. 🙂 И задумался, почему такие безумные комментарии поступают, чистая шиза. Причем не подкрепленная вообще никакими свидетельствами из языка. Просто утверждение.
А в статью Дайсона я заглянул по работе — в ней он говорит о связи корней зета-функции Римана и квазикристаллов — меня попросили оппонировать диссертацию по физике, где развивается эта необычная идея. Каково же было мое удивление, что Дайсон обсуждает книгу Манина!
Наткнулся на лекцию великого Фримена Дайсона «Птицы и лягушки»
https://ufn.ru/ufn10/ufn10_8/Russian/r108f.pdf
Там среди разных идей обсуждается и книга Манина. Дайсон тоже понимает «метафору» совсем не так как мы (обучавшиеся поэтике и стилистике, введению в литературоведение на младших курсах филфака). По его мнению, лозунг Манина «математика как метафора» означает, что самые глубокие концепции в математике связывают разные миры: алгебры и геометрии (Декарт), геометрии и динамики (Ньютон), логики и алгебры (Буль).
Это прекрасно, но причем тут название тропа «метафора»?
Почему нет когнитивной метонимии? Мне кажется такой вопрос лишенным смысла. Из чего здесь надо исходить? Недаром говорят, что каждое явление надо рассматривать аб ово, или в его генетическом разрезе. Только это может пролить свет на ту или иную языковую загадку или феномен. Что касается метафоры, то «метафора не была готовой величиной и не создавалась сразу. Она имела свой исторический путь и тот процесс становления, начало которого протекало как раз в античности», писала О.М.Фрейденберг.
Согласно ей, на самой ранней ступени человеческого сознания не было места ни для какой «переносности» значения с одного объекта на другой. Слова здесь представляли равноправные разновидности образа. «Для первобытного сознания один предмет и есть другой». Употребление слова в переносном смысле, метафоризация значений знаменует собой более поздний этап в развитии речевого мышления. Особенно важным является ее вывод о том, что «под античным перенесением обязательно должно лежать былое генетическое тождество двух семантик – семантики того предмета, с которого «переносятся» черты, и семантики другого предмета, на который они переносятся». А это возможно только на базе мифологических образов. Фрейденберг показывает, как из семантического тождества языковая мысль создает иносказание, а конкретная мысль начинает двигаться в сторону будущей абстракции. «Античные понятия складывались в виде метафор — как переносные, отвлеченные смыслы смыслов конкретных». То же касается эпитета и сравнения. И тут необходимо тождество семантики двух членов — определяющего и определяемого. Эти положения подтверждаются исследованием метафоричности иврита, который самым тесным образом связан с мифологией. А вот про метонимию у Фрейденберг ничего не говорится. Может, это о чем-нибудь говорит7
Я, собственно, хотел подчеркнуть, что не любой троп является метафорой. Иногда слово «метафора» употребляют для обозначения любого тропа или даже любого образного сравнения, что, на мой взгляд, создает путаницу.
Цитата из Фрейденберг, конечно, замечательная. Но доподлинно никто не знает, ни как возник человеческий язык, ни как возникло абстрактное мышление — это лишь догадки.
Я привел в Фейсбуке ссылку на эссе Шкловского, где говорится, что «Всякое слово в основе — троп» (обсуждал его здесь: https://blogs.7iskusstv.com/?p=87892 ) . Мне тут же возразил проф. В. Емельянов: «кошка, собака, птица, рыба — просто имена, названия, а не тропы. Не всякое слово было тропом.»
Я думаю, это интересный вопрос, и за прошедшие сто лет многое изменилось не только в догадках по этому поводу, но и вообше в том, как ученые подходят к этим проблемам. Сто лет назад исследователи надеялись, что можно свести такую сложную систему как язык к каким-то простым исходным элементам. Например, Н. Я. Марр утверждал, что все слова восходят только к четырем «диффузным первозвукам». Другие не принимали конкретные первоэлементы, но соглашались в принципе, что язык восходит к каким-то простым элементам.
Ближе к концу ХХ века стало понятно, что во многих случаях свести сложное многообразие, систему элементов, к происхождению от простых источников не удается. Как только уже вроде бы наметилась схема, на основании которой многое удалось упростить и объяснить и свести к более простым деталям, так находится сначала несколько, а потом множество исключений, которые разбивают универсальность гипотезы.
Исследователи первой половины ХХ века могли считать, что «Всякое слово в основе — троп», потому что было множество таких примеров, и казалось, что вот-вот эту идею удастся обобшить на ВСЕ слова. Но затем оказывалось, что есть много исключений, и эти исключения имеют принципиальное значение.
Аналогично может получиться и с обобшаюшими суждениями вроде «Для первобытного сознания один предмет и есть другой».
Другими словами, в конце ХХ века оказалось, что «каждое явление рассматривать аб ово, или в его генетическом разрезе» просто не удается! Явления (феномены) устроены принципиально не так! Происхождение сложного не дано нам как феномен!
В тут-то на помощь и приходит идея изучения сложного целиком, а не его истоков об ово. Вот отсюда и разговоры про закон Бенфорда, и про разные необычные внутренние связи, присущие большим данным и системам, про которые трудно сказать, являются ли они просто перечнями элементов, или все же обобшениями.
Михаил Носоновский
— 2023-01-25 15:32:55(707)
Цитата из Фрейденберг, конечно, замечательная. Но доподлинно никто не знает, ни как возник человеческий язык, ни как возникло абстрактное мышление — это лишь догадки.
_____________________________________
Почему же «догадки»? Вы тем самым перечеркиваете все, что было сделано и накоплено трудами ученых прошлого, таких как Гумбольдт, Мюллер, Элиаде,Фрейденберг, Выготский и пр. А как они писали! И все их выводы относительно поэтапного развития языка, ступенчатом подъеме на все более совершенные этапы, « когда язык, юношески буйствовавший в своем чувственном проявлении, все более сосредотачивается на точности выражения внутренней идеи», находят свое подтверждение. Это не вымученная генеративная теория Хомского, начертавшего на ее знамени бессмыслицу типа «Бесцветные зеленые идеи яростно спят» (я, может, утрирую, но немного). Но времена меняются, пришло время Выготского. Дойдет и до Фрейденберг, надеюсь.
Я не знаю, как реагировать на такие комментарии, дорогая Инна Григорьевна. Они совершенно безумны. Я вам вежливо и интеллигентно (в четверть силы) указываю на вашу ошибку или нелепость. Вы, вместо того, чтобы поправиться, усиливаете натиск безумия и провоцируете меня возражать сильнее.
Здесь обсуждается вопрос, почему троп «метафора» попал в когнитивистику конца ХХ века, в теории Лакоффа. А другие тропы (например, синекдоха, метонимия) — не попали. В результате у нас есть «когнитивная метафора», теория схем image schemas, reasoning via metaphor. При этом выглядит так что об этой теории вы понятия не имеете, и даже статью в Википедии не читали.
У меня от многолетнего общения с Вами вообще остались сомнения, читаете ли вы по-английски. Конечно, если вы — кандидат наук, то должны знать английский.
Ну и вот вы пришли ко мне в блог комментировать, и пишете совершенно сумасшедшие вещи:
«Вы тем самым перечеркиваете все, что было сделано и накоплено трудами ученых прошлого, таких как Гумбольдт, Мюллер, Элиаде,Фрейденберг, Выготский и пр.»
Чем конкретно «тем самым» я перечеркиваю все что было накоплено трудами ученых прошлого? Тем, что сказал, что «доподлинно никто не знает, ни как возник человеческий язык, ни как возникло абстрактное мышление — это лишь догадки»? Ну и ну! Это почему же? А если я скажу, что земля круглая или что дважды два четыре, то что перечеркну? 🙂
«И все их выводы относительно поэтапного развития языка, ступенчатом подъеме на все более совершенные этапы, « когда язык, юношески буйствовавший в своем чувственном проявлении, все более сосредотачивается на точности выражения внутренней идеи», находят свое подтверждение. Это не вымученная генеративная теория Хомского, начертавшего на ее знамени бессмыслицу типа «Бесцветные зеленые идеи яростно спят» (я, может, утрирую, но немного). Но времена меняются, пришло время Выготского. »
Выготский — великий советский психолог, но он ничего не писал про происхождение языка. Он писал про формирование понятийной системы мышления у детей.
Ваше высказывание в целом опасно напоминает героя «Собачьего сердца», который говорил «Кому — Таторы, а кому — Ляторы! Вот до чего Расею довели!» Так он прочитал вывеску на магазине электротоваров «Коммутаторы, Аккумуляторы» потому что был сумасшедшим. Вот ваше «язык, юношески буйствовавший в своем чувственном проявлении» имеет примерно такое же отношение имеет к image schemas, как Таторы и Ляторы — к электротоварам. 🙂 (Я посмеиваюсь над вами, разумеется.)
«Что касается метафоры, то «метафора не была готовой величиной и не создавалась сразу. Она имела свой исторический путь и тот процесс становления, начало которого протекало как раз в античности», писала О.М.Фрейденберг.
Метафора — это вообще не величина. Величина — это то, что измеряют числами. Например, тоннаж автомобиля или размер сисек. Неважно, кто сказал глупость (вы или ОМФ), она остается глупостью и нелепостью.
«Согласно ей, на самой ранней ступени человеческого сознания не было места ни для какой «переносности» значения с одного объекта на другой. Слова здесь представляли равноправные разновидности образа. «Для первобытного сознания один предмет и есть другой».
Другими словами, вы пытаетесь зачем-то (у сумасшедшего человека нет конкретной цели, он бредит просто так) сказать, что метофор не было в первобытном обществе, а они появились в Древней Греции.
Эту не относящуюся к image schemas и к cognitive metaphor мысль вы очень странно аргументируете — аргументацией шизофреника. Вы говорите, будто «Для первобытного сознания один предмет и есть другой» . Ну и как же выэто себе представляете? Даже животные различают разные предметы. А вы пытаетесь меня убедить, будто первобытный человек не различал «любовь» и «огонь». По вашему мнению, для первобытного человека (т.е. человека эпохи неолита) заняться любовью или обжечься огнем от костра было одинаковое ощущение. Он, по вашему мнению, не различал любовь и огонь.
Это только один пример безумного рассуждения в стиле «кому — таторы, а кому — ляторы». И меня такие комментарии ставят в тупик — как на них я должен отвечать?