Себе на память (религия — нравственность)

Борис Дынин
— Thu, 25 Aug 2011 22:52:30(CET)

Е. Майбурд
— at 2011-08-25 18:53:55 EDT
Повторяю, чтобы не было неясности: без религии нет совести, а значит есть деградация.

Виктор Каган
at 2011-08-25 20:44:05 EDT
…во избежание неясности хочу спросить: 1) «без религии нет совести, а значит есть деградация» — Вы относите это к религии вообще и всем религиям как её воплощениям или только к определённым религиям? и 2) Творец, по-Вашему, задумывал Вселенную без процессов деградации, без зарождения и отмирания, без подъёмов и спадов, без расцветов и увяданий?

Марк Аврутин
— Thu, 25 Aug 2011 22:04:53(CET)
(… Примеры жестокостей на религиозной почве…)

===============================================
Евгений Михайлович выразился слишком обще и без указания на проблему «религия — нравственность»

Яснее и более осмысленно (= менее однозначно) в данном случае, было бы сказать, что религия не гарантирует наличие совести у человека, в том числе и у верующего, но без религии совесть, как феномен взаимоотношений между людьми, деградирует (что не равно мгновенному исчезновению, ибо человек рождается в традицию). Среди атеистов было и есть много людей с совестью, но процесс ее деградации характерно проявился в последних беспорядках в Англии. В силу того, что совесть формируется и проявляется в общинной жизни, не имеет смысла говорить об автономной совести, в свете которой проявления религиозно окрашенной жестокости доказывали бы отсутствие корней совести именно в религии. Вопрос не в том, может ли верующий быть бессовестным, а атеист совестливым, но в том, возможно ли избежать деградации нравственного сознания в секуляризованном обществе, без признания его трансцендентного начала. Вот тут и приходится размышлять! Также, вопрос о совести не есть вопрос выбора религии. Последний вопрос решается с привлечением и других соображений. Но это уже за рамками вопроса.

**********************************************/

**********************************************/

Борис Дынин — Ю. Герцману
— Thu, 25 Aug 2011 23:37:12(CET)

Юлий Герцман — Борису Дынину
— Thu, 25 Aug 2011 23:05:47(CET)

Борис, если отсутствие религии порождает тенденцию деградации совести, означает ли это, что рост религиозности общества порождает тенденцию укрепления совести? Или же есть какой-то порог, который только религия и может поддерживать? Означает ли это, что Иран — более совестливое государство, чем, скажем, Англия или Канада
=======================================================
Юлий, я могу с чистой совестью (сывоей!)сказать, что Канада — более совестливое государство, чем Иран, Это часто проявляются в том, как начинают рассуждать мусульмане в Канаде. Вспоминаю слова сослуживицы мусульманки после 11/9: «Я говорю своим мальчикам, бороться надо (!), но не такими средствами (!!)» . Однако доказательство таких утверждений нуждается в измерениях, а какова мера совести? Существовала бы автономная мораль, была бы и мера (да и то не ясная в приложениях к конкретным условиям человеческой жизни расколотой по общинам и ограниченной в средствах, времени, пространстве). Но автономной морали нет, а мораль все-таки есть. Отсюда вопрос о трансцендентальном начале. Поэтому же рост религиозности есть вопрос об интерпретации этого начала (с возможностью его идеологизации и политизации,)и потому этот рост не гарантирует тенденцию укрепления совести. Не вырваться нам из круга, оставаясь внутри логики! Лео Бек (Leo Baeck)сказал: «Религия характеризуется не только тем, что она делает, но в не меньшей степени тем, что она разрешает». Глядя назад, я голосую за иудаизм. И, по-моему, это был Эли Визель, кто сказал: «Евреев упрекают в том, что они правят миром. Если бы! Дайте нам мир на неделю, и вы получмите его лучшим, чем оставили!» И я верю в это, несмотря на то, что евреи — народа жестоковыйный!

**************************************************************/

**************************************************************/

Борис Дынин
— Fri, 26 Aug 2011 03:40:21(CET)

Ontario14
— Fri, 26 Aug 2011 02:33:46(CET)
А если перевернуть:
Деградация совести порождает отсутствие религии, а тенденция укрепления совести порождает рост религиозности общества.
===============================================
Хороший переворот. Я тут вспомнил Эли Визеля. Он прошел через «Ночь». В сумеречном рассвете 1945 года у него возникали сомнения в вере его отцов, но при дневном свете победы над нацизмом он укрепился в ней, остался евреем Торы. Многие, прошедшие через «Ночь», потеряли веру, и не нам, кто не прошел через тьму, судить тех или других. Но ведь потеря веры означает признание поведения нацистов естественным для человека. А если нет, то тогда осуждение этого поведения «по-совести» означает, что сама совесть не является чем-то естественным для человека. И тут-то обнаруживается связь совести с религией, сколь бы эта связь ни была противоречивой. Нацизм возник среди христиан (не все христиане были нацистами, но все — или почти все — нацисты родились и воспитались в христианских семьях). Однако деградация у них совести проявлялась в замещении религии идеологией, в замещении веры в Творца, трансцендентного и потому не могущего стать идолом, идеей, воплощенной в человеке (вожде), становящимся идолом. Трансцендентность обнаруживается в противоречиях веры, в ее напряжениях, в ее протестах против мира сего (совсем не только в утешениях), и остается почвой совести, нравственности. Это обнаруживается в неумирающем призыве жить по-совести, по заветам, хотя в реальной жизни постоянно трудно определить, как так жить, как найти общую меру, и постоянно обнаруживается склонность людей жить не по-совести и оправдывать себя при этом.

Share
Статья просматривалась 750 раз(а)

3 comments for “Себе на память (религия — нравственность)

  1. Ефим Левертов
    26 августа 2011 at 17:32

    Крестовые походы, кровавые наветы, погромы — все это делалось под эгидой религии.
    Иудушка Головлев — вот лучший представитель религиозной интеллигенции.
    Или здесь у нас речь идет только об иудаизме?
    Тогда, возможно, я буду искать другие примеры.

  2. Элла Грайфер
    26 августа 2011 at 8:00

    По-моему, не надо пытаться искать причинно-следственные отношения между религией и нравственностью. Обе — следствие одной причины.Обозримая и ощутимая община ВСЕГДА имеет и передает из поколения в поколение свою религию, в т.ч.и моральный кодекс. С распадением общины неизбежна утрата и того, и другого. Именно поэтому с падением религиозности всегда коррелирует нравственный упадок.

  3. Виктор Каган
    26 августа 2011 at 4:34

    Не думаю, что Канада более совестливое государство, чем Иран (вообще-то — «совестливое государство» — оксюморон), но думаю, что совесть (содержание её) очень связано с принимаемыми нравственно-культурными стандартами. Протопоп Аввакум — бессовестный деградант или узник совести?
    «Среди атеистов было и есть много людей с совестью, но процесс ее деградации характерно проявился в последних беспорядках в Англии» — пишете Вы: простите, но это продолжение оксюморона. Совесть, совестливость — свойство души, всегда индивидуальное. Говоря о паре подонков, что у них нет совести, мы имеем в виду каждого из них отдельно. Так у кого именно в Англии «деградировала совесть»? Что, таких же погромов в истории разных стран не было на религиозной почве? Что, в них не участвуют люди, во всех других отношениях щепетильно-совестливые?
    Есть какие-то пределы обобщения, абстрагирования как приёма рассуждения, при выходе за которые рассуждение становится бессмысленным. Вам не кажется?

Comments are closed.