Автор:
Ефим Левертов Петербург Россия 2018-03-02 10:04:11(59)
Уважаемый Борис! Страна, где сидит такое количество людей, не может называться демократической. А всякие разговоры о, дескать, цветном населении только усиливают этот вывод.
Altair 2018-03-02 14:41:29(71)
Вы использовали термин «демократической». Не могли бы Вы дать определение этому термину? Заранее спасибо.
Борис Вайнштейн — Ефиму Левертову 2018-03-02 16:48:30(83)
Очень может быть, что не может называться, но это новый подход к понятию, что есть демократия. Если полагать, что та страна демократичней, где процент заклюценных самый маленький, то тогда самая демократическая страна это Гвинея Биссау Да и Зимбаве тогда куда демократичней, чем Англия.
Ефим Левертов Петербург Россия 2018-03-02 18:36:05(90)
Уважаемые господа! Я не политик, но, говоря по Пушкину: «…давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит». Вы ставите очень серьезный вопрос, на который трудно ответить кратко, а не кратко… Здесь столько философов и историков, начнут молотить, рассматривать в лупу каждое слово, убежишь в окно, как Гришка Отрепьев. Я полагаю, что предметом нашего рассмотрения будет здесь не демократия вообще, а, конкретно, американская демократия. Мы совершенно не будем сейчас рассматривать другие страны, в частности, Россию. Не потому, что нельзя, а потому, что это заведет нас в дебри, из которых не выбраться. Итак, рискну, но очень кратко. Перефразирую слова Авраама Линкольна (из его Геттисбергской речи) об американском правительстве применительно к термину «демократия». Демократия разнообразна, как наш мир. Из всех ее видов хороша такая, которая была бы создана исходя из внутренних потребностей народа, самим народом и для народа. Первым двум требованиям американская демократия отвечает. В отношении же третьей — «для народа», здесь есть большие проблемы. Американская демократия на сегодня не обеспечила гармонизацию трудовых отношений и социального равенства людей, но создала весьма многочисленный «низший класс» (underclass) людей . Поэтому я отказал американской демократии в праве называться демократией на все 100%. Благодарю за внимание.
Борис Вайнштейн — Ефиму Левертову 2018-03-02 19:16:51(94)
Ну я не знаю ни одной страны мира, которая бы обеспечила «гармонизацию трудовых отношений и социального равенства людей». По моему, уважаемый Ефим, это было только на острове Утопия, да и там были рабы.
Ефим Левертов Петербург Россия 2018-03-02 19:44:28(96)
Чтобы вы не сочли мою оценку, данную в постинге 90 самонадеянной, добавлю что она соответствует таковой же, рассчитанной по швейцарской методике Democracy Barometer (2005) — 73,4%.
Altair 2018-03-03 00:11:58(131)
Простите, а что такое «гармонизация трудовых отношений»? Я действительно не понял, о чём идёт речь. Также я не совсем понял, что Вы понимаете под «социальным равенством людей». Если это материальное состояние, то я не знаю ни одной страны в мире, попадающий под эту категорию. Если же Вы под этим понятием подразумеваете полностью одинаковую для всех людей ответственность перед законом, то США и Западная Европа стоят на примерно одном уровне, очень близкому к наивысшему. Про Россию здесь даже заикаться не следует. Или Вы не согласны? О «социальном равенстве людей» в материальном отношении. Как я понимаю, это социальное равенство (до какой-то степени) было в первобытно-общинном строе. Очень надеюсь, что Вы не зовёте США туда возвратиться. По этому поводу Б. Вайнштейн уже советовал прочесть «Утопию». Я могу прибавить к этому «Город солнца» Кампанеллы. Потом утопия, даже самая красивая на внешний вид, она на то и есть утопия, что нежизненна. Любая попытка претворить утопию в жизнь так или иначе вынуждена превратиться в насилие против жизни. По-моему, это достаточно очевидно, но кто знает, как для других… Или Вы лично готовы претворять утопию в жизнь?
Ефим Левертов Петербург Россия 2018-03-03 11:07:58(155)
Под гармонизацией я имел в виду, например, защиту прав работающих людей, опять например, с помощью профсоюзов. Но это только один из примеров. Социальное равенство это, например, разница в заработке высокооплачиваемых и низкооплачиваемых работников, которую можно получить путем деления одного на другое. Швейцарская методика оценки уровня демократии изложена http://www.democracybarometer.org/Images/Methodical_Explanatory_Note_JAN_2011.pdf. Если считать по этой методике, США находятся примерно на 10 месте, отсюда вышеуказанные 73,4%.
Altair 2018-03-04 03:38:51(240)
Я просто в шоке от Вашего незнания реалий и запудрености мозгов советской (именно советской) пропагандой. По сути отвечать долго, но вот пара маленьких примеров, без комментариев, переваривайте сами. Когда был кризис автомобильной индустрии в США и на грани банкротства оказались все 3 кита (GM, Ford & Chrysler), профсоюзы GM предложили выкупить долги компании и выкупили их! Как только это произошло и профсоюзы превратились в совладельца компании, вся «защита трудящихся» испарилась. Предлагаю также подумать, откуда у одного профсоюза такие бешеные деньги. Ещё один пример. Один «гнусный капиталист» открыл бизнес на условиях, что каждый работающий получает процент от прибыли. Когда туда пришли профсоюзы «защищать рабочих», то профсоюзных деятелей чуть не начали избивать и им (профсоюзным деятелям) пришлось вызывыать полицию для защиты.
____________________________________________________
Социальное равенство это, например, разница в заработке высокооплачиваемых и низкооплачиваемых работников
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Надеюсь, Вы не станете говорить об уравниловке или даже небольшом различии в оплате. Дело в том, что уравниловка уничтожает заинтересованность в труде, это путь в тупик. Небольшая, скажем 10%, разница уйдёт недалеко. Разница необходима. Насколько большая — ответить трудно, думаю эту разницу устанавливает жизнь. Регулировать эту разницу сверху — уничтожать частную инициативу, на которой, хотите Вы этого или нет, держится прогресс. Достаточно часто оплата высоких должностей зависит от той пользы, которую они приносят компании. Естественно, есть перекосы, но таких, как в России, не наблюдается. Любая система имеет недостатки и изнутри их видно лучше. Но это в абсолютном измерении. В относительном, несмотря на то, что в США есть минусы, они существенно меньше, чем в странах, типа России. Поэтому в дальнейшем предлагаю не повторять фразу «а у вас негров линчуют», а сравнивать, класть на весы все факты. Конечно, если Вы хотите оценить всё объективно. Если же просто хотите поливать США грязью, то все логические доводы бесполезны.
Ефим Левертов Петербург Россия 2018-03-04 09:09:47(251)
Если Вы помните, наш разговор начался с моего замечания о том, что пока США лидирует в мире по количеству сидельцев в тюрьмах, нельзя говорить об особой демократичности этой страны. В связи с этим, Вы попросили меня дать определение демократии. Я попытался дать это определение на примере опять таки США. Россию мы не рассматривали в качестве примера. Россия — авторитарное государство. Оставаясь в пределах нашего разговора, нет возможности рассудить, хорошо это или плохо. Итак, США. Я показал по каким параметрам США удовлетворяет теоретическим требованиям демократии, а по каким нет. Это не было моей субъективной оценкой. Я сослался на авторитетную швейцарскую методику. 73,4% — так была оценена американская демократия, и довольно таки почетное 10-е место в мире. Чего Вы хотите? Быть первыми и абсолютным лидером? Не получается. Зачем Вы сваливаете все в одну кучу. Давайте подведем итог по США, а потом, если конечно хотите, можно перейти к России. Но я не настаиваю. Лучше, конечно, просто прекратить этот бессмысленный разговор, зашедший, как я вижу в тупик. Не я в этом виноват. Вы свели его к обычной кухонной перебранке. Будьте здоровы!