Автор: Строго говоря, я не знаю, зачем я это пишу, но вот уж дня три как не дает покоя замечание нашего коллеги, д-ра А.Рашина — его волнует загадка истории: что такое Сталин сделал, чтобы в 1941 натравить японцев на США вместо СССР. Вот эти вот подчеркнутые мной ключевые слова и составляют то бытовое явление, о котором мне хочется поговорить, хотя бы в дневниковом формате. Откуда берется идиотская уверенность в том, что вообще можно кого-то на кого-то натравить ? Почему простая мысль — японцы сделали то, что сами считали наиболее полезным для себя в тот момент — даже не приходит в голову ?
Совершенно такая же картина наблюдатся и в других местах. «… Мы должны сделать что-то, чтобы открыть глаза европейским элитам на всю гибельность их политики …», и так далее.
Из этого плавно вытекают совсем неочевидные положения:
1. Европейским элитам есть до нас дело.
2. Мы умнее, чем европейские элиты, и понимаем их интересы лучше, чем они сами.
А если они не глупее нас, но им на нас наплевать ? А если они и рады бы что-то сделать, но не могут ? Может быть, ситуация вообще, в принципе, неуправляема ?
Откуда у нас наш странный местечко-центризм ?
Уважаемый Борис!
Спасибо. Оставим пока эту тему.
Уважаемый Хоботов!
Чего Вы испугались? Конечно, это похвала невесте.
Ефим, прошу вас — не сердитесь на меня, но все, что вы говорите об американском изоляционизма, японском авантюризме и «… нефти, которая возможно есть в Китае …» — это набор готовых клише. Если вам не лень — посмотрите вот биографию адм.Ямамото, которую я сочинил пару лет тому назад. Биография — биографией, но по ходу дела пришлось разбираться, так сказать, в фоне эпохи. До начала раскопок я, собственно, пребывал в той же самой позиции, что и вы. Но все оказалось несколько не так, или не совсем так, или совсем-совсем не так, как я было думал. Гляньте, если вам не лень ?
И если не лень, то мы с вами сможем потом покопаться в этой теме совместно:
http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer11/Tenenbaum1.php
Американский изоляционизм общеизвестен. Нападение на Америку этих людей чести был полнейшим авантюризмом военщины. После того, как Сталин получил от Зорге сообщение о том, что Япония не планирует нападать на Россию, несмотря на позор Хасана и Халгин-Гола, строго придерживаясь договора, тот, первый, переместил свою многотысячную армию в сторону немцев, оставив на востоке самый минимум. Рис и нефть — это верно. Но рис и, возможно, нефть были и в Китае. Таким образом, на мой взгляд, движущими силами японцев в то время были авантюризм, честь и, дополнительно, стремление к ресурсам в виде нефти и риса, из которых честь, иногда в гипертрофированном виде, осталась и к настоящему времени, но кое-что, новое, прибавилось.
Уважаемый Ефим, ваша аллегория о Сибири, доступной, как невеста после свадьбы, прямо-таки блестяща. Позвольте только прибавить, что честь невесты защищала миллионная армия, и что «жених» был к ее прелестям довольно равнодушен. Японцам были остро необходимы две вещи: нефть и рис. Рис — во французском Индокитае, куда японцы уже вторглись, и откуда американцы (нефтяным эмбарго) пытались их выгнать. А нефть была в голландской Индонезии. К декабрю 1941 колонии Франции и Голландии относились к категории брошенного имущества, которое хозяева не могут защищать. Японцы считали, что они вполне в своем праве — но США считали иначе.
Уважаемый Борис Тененбаум!
Ваша последняя запись целиком лежит в области потенции и теории вероятности. Сибирь же лежала перед японцами нетронутая, как невеста после свадьбы.
Сибирь же лежала перед японцами нетронутая, как невеста после свадьбы.
Кошмар какой-то! Это упрек жениху-импотенту или похвала неукротимо строптивой невесте?
То, что бой будет неравным, японцы знали очень хорошо. По мнению управления японской военной разведки, соотношение сил между странами оценивалось как 10 к 1 в пользу США.
Ho предполагалось, что Англия вот-вот выйдет из войны, так же как и Советский Союз. Победа Германии должна была создать новую Европу, потенциально — огромную силу во всей акватории Атлантического океана.
В такой ситуации американцам будет не до спасения Филиппин, или европейских колоний в Азии.
Японцы имели довольно низкое мнение об американских военных возможностях, полагая американцев народом, склонным к индивидуализму, внутренним ссорам, пацифизму, разлагающему стремлению к комфорту, не имеющему никакой общенациональной цели, кроме денег.
Вы только представьте себе, уважаемый Владимир, что было бы, если бы японцы вместо Америки ударили бы по нашей Сибири. Да это был бы полный крах России и совершенно другой исторический расклад, в сравнении с тем, что стало.
Разве я говорил о соблюдении международных договоров? Я говорил исключительно о людях чести.
Уважаемый Ефим Левертов, всегда приятно прочитать что-то новое, а именно Вы определили японцев, как людей соблюдающих международные договора из соображений чести. Это совершенно уникальное явление в мировой истории.
Но есть и другая, не менее заслуживающая уважения версия — это миллионная армия на границе с Манчжурией, несколько помогающая оставаться людьми чести. Японцы всегда спокойно нарушали договора, когда это было им выгодно. А насчет “предпочли кинуться в неравный бой» — это вызывает сомнения. Вспомните Русско-Японскую войну. И бой на Тихом океане не был такой уж неравный, просто Америка смогла перестроить экономику, мобилизоваться, построить транспортные суда и пр., и сделать бой неравным, за что ей честь и хвала.
Борис Маркович, я абсолютно с Вами согласен про «премьера какой-нибудь гипотетической Валлонии-Каталонии?» А вот Ваше утверждение, что «Европейский Союз ни за какие коврижки не хочет вмешиваться в свары где-то в Африке – или на Ближнем Востоке» как-то заставляет задуматься — может у меня обман зрения и слуха? ЕС не просто вмешивается, а вмешивается односторонне в Ближневосточный конфликт. Опять же, я согласен с Вашим «ему глубоко наплевать на обе стороны конфликта», я думаю, что это абсолютно верно, но вот дальнейший тезис «заботит его следующая избирательная кампания» — ведет к прямо обратным выводам, так как на избирательную компанию нужны деньги, нужны голоса и прочая и прочая и прочая. Так что именно из-за безразличия и текущих задач избирательной компании они и будут лезть в ближневосточный конфликт, поощрять террористов, давая им легитимизацию, ну, в общем — дальше все ясно. Вы написали: «Ваше единственное желание состоит в том, чтобы они к вам не лезли». Что могу сказать — Таки да!
«Японцы – люди чести – предпочли кинуться в неравный бой, но не отступить перед диктатом Америки.»
Таким образом и автор, и я согласны, что японцы — люди чести.
«На войне все честно» — не могу с этим согласиться.
Е.Левертову: насчет японцев, как «… людей чести …» — это, уважаемый коллега, вы хватили лишку … На войне все честно. Нападение на Перл-Харбор по техническим причинам случилось чуть раньше срока истечения ультиматума — но что-то я не слышал, чтобы японцы по этому поводу отозвали наступление.
Просто японский Генштаб установил, что у Японии есть запасов нефти на 6 месяцев — а дальше надо сдаваться из-за невозможности двигать корабли и самолеты. Американское эмбарго на нефть, которое взялись исполнять даже строже, чем предписывалось — вот и все, что послужило спусковым крючком к войне. Японцы — люди чести — предпочли кинуться в неравный бой, но не отступить перед диктатом Америки.
В.Янкелевичу: o чем думает премьер какой-нибудь гипотетической Валлонии-Каталонии ? У него не густо с властью и полномочиями, он следует в фарватере Европейского Союза, Европейский Союз ни за какие коврижки не хочет вмешиваться в свары где-то в Африке — или на Ближнем Востоке — ему глубоко наплевать на обе стороны конфликта, а заботит его следующая избирательная кампания, экономика, городское хозяйство, социальные проблемы пенсионеров, и прочее в том же духе. Ему до всего этого ровно столько же дела, сколько вам — до проблем эритрейских беженцев … Ваше единственное желание состоит в том, чтобы они к вам не лезли.
Вы пишете по вопросу «Что Сталин сделал, чтобы натравить японцев: «Откуда берется идиотская уверенность в том, что вообще можно кого-то на кого-то натравить?»
Лично я думаю, что а данном конкретном случае все так, как Вы написали, но Вы в принципе отмели спецоперации, побуждаюшие противника к нужным Вам действиям, а вот с этим я согласиться не могу. Вариантов много, да Вы их и сами прекрасно знаете.
Дальше, в обсуждение тезиса «Мы должны сделать что-то, чтобы открыть глаза европейским элитам….», и так далее.
Вы выводите из этого «совсем неочевидные положения»:
1.» Европейским элитам есть до нас дело».
Элита состоит из людей, всегда есть тот, кому есть дело, а вот с какой стати? Может быть он хочет отправить румынских рабочих в Израиль на заработки, и тут появляется шанс. Или хочет замять какую-то историю, да мало ли что.А третий просто вспомнит про Холокост, а четвертый про взрывы в Осло. Вот так, капля за каплей — есть до нас дело.
2. «Мы умнее, чем европейские элиты, и понимаем их интересы лучше, чем они сами».
Интересы элит не отлиты в бронзе, они меняются, вплоть до обратного. Мы не умней, но это и не надо, просто мы не глупей, Мы понимаем свои интересы и должны их переломить в таком ключе, чтобы это стало интересом европейских элит. Это сложно, но возможно. Таких успешных примеров хватает.
«А если они не глупее нас, но им на нас наплевать?»
Вполне возможно, но и это не отлито в бронзе. Хорошая и вовремя поданная информация как-то сокращает запасы слюны.
«А если они и рады бы что-то сделать, но не могут ? Может быть, ситуация вообще, в принципе, неуправляема?»
Это бывает, но, как мне кажется, такое за темой обсуждения.
Откуда у нас наш странный местечко-центризм?
Местечко-центризм — это если просто сидеть и ждать решение СВОИХ проблем чужими элитами. А если засучить рукава, Местечко-центризм превращается в стратегическое мышление.
«д-ра А.Рашина … волнует загадка истории: что такое Сталин сделал, чтобы в 1941 натравить японцев на США вместо СССР»
Я не понимаю, в чем проблема. Японцы, в отличие от европейцев — люди чести. В 1941 году они подписали с СССР договор, см ниже, они просто не могли поступить иначе.
ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ
Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом
(Подписан 13 апреля 1941 года)
Великая Японская Империя и Союз Советских Социалистических Республик, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете и договорились о нижеследующем:
Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны.
Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Статья 3. Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья 4. Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок.