Записи бесед про Философию Диалога, философию языка и язык науки

Пожалуй, добавлю еще один пространный кусок из разговора на форуме курса Ильи Дворкина о философии диалога (ФД), про язык. lilmod.org/mod/forum/discuss.php?d=182 Там не все одинаково интересно, но достойно того, чтобы перечитать:

Про различие «текста» и «текстового сегмента» с точки зрения наличия говорящего, слушателя и третьего лица.

Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Илья Дворкин — Четверг, 22 Январь 2015, 02:05
Рассказ является формой речи, в которой говорящий и собеседник уже присутствуют внутри. Рассказ не требуют внешней референции, в нем все задано самим рассказом. Если предмет рассказа изначально неизвестен (скрыт), рассказ должен его ввести. Действие, которое происходит в рассказе должно быть также раскрыто самим рассказом. Свойство рассказа можно перенести на понятие текста. Текст это такая реальность 3-го лица, которая полностью содержит в себе лица формирующие эту реальность. Текст, который требует внешних ему собеседников будем называть сегментом текста, он становится текстом только после добавления к нему чего-то внешнего.

Сказано в «Книге Творения»: При помощи книги, счета и рассказа начертал Всевышний свой мир. Но, что такое книга, счет и рассказ? Идея «книги природы» была очень популярна у творцов физики Нового Времени. Не думайте, что это просто красивая аллегория! Идея, что мир это Божественное Письмо невероятно продуктивна! Поиски законов природы были бы бессмыслицей, если бы мы понимали природу по аристотелевски как сущность вещи, то, что заключено в ней самой. Сочетание книги и счета тоже очень близко мировоззрению Нового Времени, это знаменитая «книга природы, написанная на языке математики». Но что такое рассказ? И тогда ретроактивно, что такое книга и счет? 

Я даю определение рассказа как речи, которая в отличие от повеления, вопроса, ответа вобрала диалог внутрь себя. Для того чтобы понять рассказ нужно знать язык, но не нужно знать кто рассказывает, кому рассказывает и о чем. Такое знание может сделать рассказ сегментом более крупного повествования, но для самого рассказа оно не нужно. 

Из сказанного следует, что рассказ является своего рода автономной формальной структурой. В нем должен быть свой субъект, свой объект, свое действие. Но, может быть, в рассказе косвенно присутствуют два собеседника (I и T)?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 16:24
по-моему, текст существует только в реальности Другого (или «народа», в  смысле, указанном мною в комментах к другому постингу). текст как «автономная» (т.е. замкнутая в себе) структура или реальность—абстракция.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Michael Nosonovsky — Вторник, 27 Январь 2015, 15:36
Это термин  ХVII века. Книга Природы (на языке математики) в понятиях ученых ХVII века, таких как Ньютон, это параллель Книги Писания (на языке простых древних израильтян). Бог раскрывается двояко: в книге Писания, доступной по языку простолюдину, и в книге Природы, доступной только избранным высоколобым математикам. Вопрос был не столько в «существовании» Книги Природы, а в характере ее отношения с Писанием. Либо две «книги» независимы друг от друга (сторонников этой точки зрения иногда называют «сепаратисты»), либо они могут быть соединены наподобие того, как аристотелева философия объединена с христианством. Сторонники второго направления именовались пансофисты, его связывают с Яном Коменским, розенкрейцерами и Лейбницем.

 

Про различие «реального» и «абстрактного»: реальное связано с отношением Я-Оно, абстрактное с Я-Ты (поскольку идея / чистая форма, чтобы ей пользоваться, должна быть y всех похожей).

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Илья Дворкин — Среда, 28 Январь 2015, 01:50
Я тоже немного опасаюсь слова «абстракция». В современном не очень философском употреблении оно противостоит реальности. Есть мол реальные предметы «два яблока», а есть их абстракция — число 2. Такой взгляд является следствием упрощенного аристотелизма (а зачастую и материализма). Платоники же наоборот считают 2 реальностью, а два яблока ее тенью. Как мне представляется в философии диалога нужно поменять регистр разговора. Реальны и два яблока и число 2. Первое реализуется в отношении IH, а второе в отношении IT. Но в философии диалога одного без другого не существует.
Из этого следует, что мир действительно многослойны и дианмический. Тут я с Вами Александр согласен. Моя реальность отличается от реальности В, наша с ним совместная реальность от реальности каждого из нас, отделыные слои нашей реальности отличаются друг от друга. Следует ли из этого, что вообще единой реальности не существует? В смысле субстванциального существоания да следует. Но я уверен, что общая реальность тоже существует, т.к. каждому из говорящих мир представляется единым целым. Но статус этой обще реальности являестя большой и глубокой проблемой.

Когда я упоминал Книгу Природы, то в дополнение к тому, что уже сказал Миша Носоновский, я имел в виду древнее представление, что мир является книгой или аналогичен книге. Это представление содержится в переводе Септуагинты на  Бытие 2, 4, первом мидраше Берешит Рабба, в зачине Книги Творения и т.д. Какова связь этой идеи с методологией нарождающейся науки Нового Времени увлекательный и не до конца проясненный вопрос.

 Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Arkadi Choufrine — Среда, 28 Январь 2015, 03:37
 мне тоже интересно выяснение не того, что реально (а что—нет), но того, как конституируется та или иная реальность. в частности, вот это утверждение—как раз на тему: «Реальны и два яблока и число 2. Первое реализуется в отношении IH, а второе в отношении IT»
но оно мне пока, увы, непонятно. почему двойка реализуется в отношении IT? по Гуссерлю, такие сущности даны в эйдетической редукции безотносительно какого-лио Т. с другой стороны, из Ваших предыдущих замечаний, Илья, вроде бы следует, что и два яблока реализуются не без участия Т.
я что-то упустил?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Илья Дворкин — Среда, 28 Январь 2015, 05:11
Большое спасибо за замечание! Не откликнусь пока на вопрос о Гуссерле, это тема большого разговора. Лучше поговорим о яблоках!
И «два яблока» и 2 обретают реальность в диалоге, но по-разному. Тут возникает очень интересная диалектика. Отношения «двух яблок» и 2 напоминают отношения курицы и яйца. Чтобы увидеть два яблока, я для начала должен увидеть одно яблоко. Уже жто результат диалога, тем более два яблока. Я последний год пытаюсь научиться считать предметы со своей четырехлетней дочкой. Это очень серьезное дело и вовсе не наличествующая у человека природная способность. Но что в проуессе формируется? Число 2 и другие числа. Реальность того и другого примерно одинаковая. Но имеется различие. Когда мы говорим о двух яблоках, то направленность на предмет тут явная, поэтому налицо IH, а IT пока можно вынести за скобки. Когда же я говорю о 2, то зддесь я за скобки выношу как раз предмет. Разумеется на прямую T здесь тоже нет, но есть установленное в нкотором диалоге абстрактное понятие, и значимость того факта, что жто именно разговор, а не вещь доминирует.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Arkadi Choufrine — Среда, 28 Январь 2015, 05:56
«Когда же я говорю о 2, то здесь я за скобки выношу как раз предмет»— это так только пока не сформировалось понятие о числе 2 как таковом, безотносительно наглядной предметности (к чему животные—как и дети до определённого возраста—не способны).после этого ничего выносить за скобки уже не нужно, а можно непосредственно мыслить двойку. т.е. предметом становится идея (=чистая форма)…. и можно заниматься математикой) Вопрос на понимание: а каково было исходное определение предмета?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Илья Дворкин — Пятница, 30 Январь 2015, 13:58
Друзья, мы уже несколько раз говорили, что в любой языковой конструкции в т.ч. «два я яблока», «2» и др. имеется соучастие всех 3 лиц. Но все-таки можно отличить т.ч. абстрактные понятия и конкретные предметы речи. Разница часто ситуативная. «два яблока» тоже абстракция коли речь не идет о конкретных яблоках. Но все-таки эта абстракция значительно более приближена к опытку непосредственного восприятия. 2 еще больше абстракция. 

Я хочу решительно отказаться от оппозиции идеализм-материализм. От материализма мне отказаться не сложно. В философском смысле он беспомощен и описается исключительно на отрицательное, т.е. именно на идеализацию. С идеализмом немного сложнее. Однако, идеализм обрекает нас на отказ от опта трансцендентного. Кантовский трансендентализм хотя и поставил вопрос о возможности всякого опыта не создал методологию экспериментального естествознания (хотя подошел к этому близко). Мне очень хотелось бы надеяться, что ФД исправит это упущение. Эксперимент (не мысленный) никак не сводится к отношениям IT и требует нетривиальное отношение IH. Математика же напротив пытается полностью абстрагироваться от IH. Возможно кто-то думает (так думал  Кант), что математик может ограничиться I. Я с этим не согласен и считаю, что реальность с которой имеет дело математик это реальность которая абстрагируется от H и все H включает в отношение IT. Подобным образом ведет себя и язык, но на другом уровне.

Про самодостаточность языка и различие языка и речи

Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Четверг, 22 Январь 2015, 02:14

В соответствии с нашим определением, под понятие текста подпадает язык в целом, ведь язык не требует специального присутствия конкретных собеседников, а функционирует, вообще говоря, для любых входящих в данное сообщество собеседников. Однако, язык не сформулирован в виде какого-то конкретного текста, а предполагает множество текстов. Чтобы язык был языком в нем должны реализоваться  автономные тексты, которые являются тем самым ядром данного языка.  Это ставит вопрос об отношении устного и письменного в языке. Ведь если сохранение языка требует сохранения в нем набора текстов, то даже если эти тексты передаются устно, они должны быть зафиксированы и тем самым почти приравниваются к письменным текстам. С другой стороны, без постоянного устного проговаривания язык превращается в фикцию.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы 
от Michael Nosonovsky — Четверг, 22 Январь 2015, 05:27
 А что за определение? Чем это отличается от обычного в лингвистике соссюровского противопоставления «язык и речь»? Речь индивидуальна, язык социален, и т.п.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Четверг, 22 Январь 2015, 13:27
Я имел в виду имеющееся в предудущем тезисе определение текста автономной диалогической структуры. Т.е. Когда я говорю «У меня есть сосед Иван Васильевич», то с т.ч.к зрения моего определения текста это не текст, а текстовый сегмент. Потому, что данная фраза предполагает какой-то вопрос или собеседника или какой-то контекст. Фраза «Иван Васильевич пошел погулять в лес и пропал». обретает некий свой собственный смысл. Здесь уже Иван Васильевич становится героем в бахтиновском смысле, он уже не привязан ни ко мне, ни к моему собеседнику, которому я рассказываю.

Что касается Соссюра, то разумеется я пытаюсь идти по его следам. Но еще больше я иду по следам В.Гумбольта. Однако, философия диалога позволяет понять язык и речь с новой для них точки зрения. Сочетание отношений IH, IT, TH создает совершенно новые интелектуальные конструкции. В конечной степени даже Соссюр рассматривает язык с точки зрения знаковой теории, которая предложена еще Аристотелем. Гумбольт пытается сделать выводы из кантовской философии и идет даже в чем-то дальше Гегеля. Гегель рассматривает реальность как дианмическую систему, но загнанная в прокрустово ложе мышления и бытия, эта система лишается той открытости и направленности на опыт, которая присущая языку. Гумбольт пытается рассматривать язык как динамическую открытую систему, но у него нет необходимого логико-философского аппарата для описания языка. Этот аппарат, как мне представляется, содержится как раз в философии диалога.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Четверг, 22 Январь 2015, 16:41
 Однако в чем же состоит тезис о языке и речи? Язык — не текст, даже если он является самодостаточной системой и  не требует присутствия конкретных собеседников. Hе любая самодостаточная система является текстом / речью.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Четверг, 22 Январь 2015, 20:40
 Да, язык, конечно не является текстом, но очень тесно связан с наборами текстов. Можно сказать, что язык питается текстами. Сказать, что язык состоит из текстов будет не точно, т.к. язык потенциально влючает в себя и тексты и текстовые сегменты и вообще всю зафиксированную в H IT-реальность. Однако, наблюдаем мы не язык, а речь. Я бы назвал речь производной языка. С другой стороны, сохранение языка и его собственный механизм, как мне кажется осуществляется не в речи вообще, а в текстах. 

Ве эти вопросы нужно обсуждать с величайшей тщательностью, т.к. философия диалога дает замечательный и весьма новый концептуальный аппарат для исследования языковых явлений, т.к. она видит в самом языковом общении нетривиальную вещь, не просто передачу данных, а базовую остновополагающую структуру. Но именно по-этому тут стоит действовать очень осторожно!

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Четверг, 22 Январь 2015, 23:14
 «Можно сказать, что язык питается текстами»— этакое мифическое существа, сидящеe незнамо где и пожирающее тексты 🙂 на мой взгляд, существует реально именно речь, а язык—уже некий надстроенный над этой реальностью конструкт. утверждение «речь—производная языка» переворачивает реальное положение дел с ног на голову.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Пятница, 23 Январь 2015, 00:55
Речь наблюдаема и в этом плане налично существует. Однако, если кто-то не владеет языком, то ждать от него речи не призодится! Т.е. речь и язык двойственны. Если важно отно, то и другое! Относительно производной. В этом и состоит, на мой взгляд, революция в науке Нового Времени, что мы пререшли от абстрактного понятия места, к более конкретным скорость и производная. Т.е. от субстанции к функции. Однако, только после этого понятие места стало по-настоящему проблематичным. Например, в соотношении неопределенности Гейзенберга координата вступает в отношение с импульсом.  Аналогично обстоит с языком и речью. Речь — это волны в океане языка. По этой причине, мне кажется, что для раскрытия природы речи нужно раскрыть природу языка. С этим-то кажется все согласны, но обычно под языком понимается автномная семиотическая система. Вот тут то я пытаюсь подойти с диалогических позиций. Реальная жизнь языка воплощается в речевых процессах этого языка. Следовательно, язык это не знаковая система, пространство диалога (речи). Но как устроено это пространство? Вот именно этой проблемой я пытаюсь заниматься в тезисах про вопросы, ответы, рассказ и текст.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 01:47
«владеть языком»—значит иметь некоторый навык. т.е. язык «существует» в том же смысле, в каком существует, напр., кулинарное искусство. утверждение, что акт приготовления конкретным Хаимом конкретного блюда—это волна в океане кулинарного искусства, звучит несколько странно, согласитесь. «автномная семиотическая система»— ну, это уж полная абстракция, за пределами философии (как, впрочем, и большинство научных конструктов)…. «Реальная жизнь языка»— эта фраза подтверждает мое впечатление, что Вы субстанциализируете язык, превращая его в едва ли не самостоятельное существо.,»пространство диалога» с другой стороны, звучит как-то слишком эфемерно. язык, как усвоенный навык, разумеется является предпосылкой диалога. чего, с Вашей т.зр., в таком понимании отношения диалога к языку недостаёт?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 04:29
Я согласен с д-ром Шуфриным, что «волновая» метафора странная. Но я не вижу проблемы в субстанциализации языка. Язык можно представить как условный «языковой орган» (по Хомскому) или как компьютерную программу-транслятор, порождающую тексты, или как калейдоскоп, порождающий картинки, или «Логическую машину Раймонда Луллия» (есть такой рассказ у Борхеса, основанный на историчеком сюжете). Язык можно препарировать, программу-компилятор можно распечатать (в этом смысле она действительно — текст). В этом смысле наблюдать можно и речь (порождаемую компьютерной программой), и язык (саму программу), это не вещь в себе и не черный ящик. Что не отменяет оппозиции языка и речи.

Что же касается импульса и координаты, о них имеет смысл думать иначе (не уверен, что здесь уместно обсуждать). В классической механике они тоже сопряжены (только не квантуются, конечно), никакой особой мистики в этом нет. Например, силы сопряжены с перемещениями (произведение dU=Fdx дает энергию) в том смысле, что для измерения силы мы должны измерить отклонение пружинки безмена, а непосредственно измерить силу не можем. Таких пар сопряженных величин (в которых наблюдаема только одна, а вторая устанавливается косвенно) множество в физике: температура и энтропия, напряжение и ток, концентрация и химический потенциал. Но я не уверен, что это как-то помогает лучше понять отношение между языком и речью.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 08:01
дорогой Михаил, мне кажется, так официально адресоваться здесь вовсе не обязательно 🙂 (впрочем, как угодно)
сравнение языка с программой-транслятором не вполне понятно, поскольку один и тот же язык—скажем, Алгол (блаженной памяти)—может транслироваться совершенно разными программами. т.к. возможны разные алгоритмы трансляции с одного и того же языка на язык ассемблера.

Вы ведь не скажете, что русский язык подобен переводчику с русского языка на…. допустим, иврит. а транслятор—это именно что переводчик, не более того. но я не отрицаю, что «субстанциальное» моделирование языка для каких-то целей м.б. эффективно. я говорю только, что такая модель неизбежно будет абстракцией, т.е. мышлением как о изолированном о том, что существовать изолированно не может. язык ведь не существует безотносительно народа, который на нём говорит, да? философия же рассматривает вещи в целом, т.e. конкретно. этим она отличается от частных наук (таких, как лингивистика—которая, именно поэтому, не то же, что философия языка). кстати, не случайно, в славянском «язык» и значит: народ. поэтому, Илья, мне кажется, что «пространство», о котором Вы говорите—это именно народ (т.е. «язык» в этом исконном смысле слова). вернеe, пространство присутствия представляющего народ Другого, который выступает то в роли цензора («нехорошо, не по-русски звучит»), то в роли суфлера (ср. хайдеггеровское «die Sprache spricht»).
~Аркадий

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 10:27
Аркадий,
Я имел в виду язык как совокупность грамматических правил и материальной составляющей (лексики, фонетики и т.п.). Правила можно записать по-разному (например, в виде программы для компьютера), но я не вижу причин считать их менее субстанциональными, чем тексты, порождаемые этими правилами.
Что касется языка как параллели народу, то это тоже очень интересная тема. Есть еврейское представление о 70 народах мира с 70 языками и ангелами-хранителями. И древнееврейском «святом языке» (иврите) у еврейского народа. Плюс есть еще «полуеврейский»  арамейский язык, у которого нет своего народа и своего ангела (в силу неких причин арамеи за народ не считаются, арамейский язык это лингва-франка персидской империи Ахеменидов).  Арамейский дает возможность перевода еврейских текстов и ценностей в нееврейскую среду. И арамейский так и называется «лешон-таргум» (язык перевода). Арамейский является общечеловеческим языком мессианских времен (когда народы мира проникнутся еврейскими ценностями). И постоянный перевод является принципиальной чертой иудаизма, который стоит на двух столпах: письменной Торе (на иврите) и Талмуде/Устной Торе (на арамейском). То есть здесь трехчастная структура, связанная с разными каббалистическими идеями: «святой язык-язык таргума-70 языков народов мира». Без промежуточного слоя (арамейского/таргума) не было бы возможно распространение святости в мире, не было бы динамики.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 15:55
язык как совокупность грамматических правил и лексики всё же не существует в вакууме, а только на каком-то носителе, в памяти. более того, для естественного языка такое представление является производным от бытования языка в сообществе. как и кулинарное искусство существует изначально не в форме кулинарных книг.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 17:47
Но ведь и текст / речь не вполне субстанциален. Один и тот же текст может иметь разные материальны носители и, в определенном смысле, является абстракцией не меньшей, чем правила языка.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 18:13
совершенно верно я об этом написал в комменте к Тезису 24. поэтому философия не может заниматься просто текстами.  для этого есть филология, структурная лингвистика, и т.д.

Про рекурсию, рефлексию и самоотношение

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 07:15
Возможно, тут есть смысл копнуть немного в другую сторону. Как известно (согласно хомскианским теориям) одним из главных свойств человеческого языка, отличающим его от других знаковых систем, является способность к рекурсии, т.е. к неограниченному повторению вложенных друг в друга элементов. А вот в кулинарных рецептах рекурсии обычно нет, в этом принципиальное отличие кулинарного искусства от языка. 🙂 Рекурсия это по сути многократное отражение самого себя, точнее, возможность такого отражения. Уж не знаю, как Илья Дворкин записывает процедуру отражения самого себя при помощи формул, но это должно быть  что-то вроде бесконечного ряда авто-референций II=IT*TI=IT*TI*IT*TI и так далее.  То есть возможность оперировать вложенными конструкциями «Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь…» В этой возможности суть языка, а конкретные варианты этой цепочки, очевидно, составляют речь.

При этом речь социальна, связана с межличностными отношениями, т.е. с элементами этого уравнения: IT, TI, IT*TI, и т.д. А язык связан с левой частью уравнения, т.е. II. Потому что язык индивидуален (каждый субъект им обладает), но язык складывается из элементов, стоящих справа (из бесконечного  ряда бесконечно варьируемой речи).

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Пятница, 23 Январь 2015, 13:22
Относительно рекурсии я полностью согласен. Однако, важно отметить, что рекурсия в языке будет существенно отличаться от алгоритма. Дело в том, что человеческая речь всегда осуществляется в открытой реальности, т.е. реальности другого. Понятие рекурсия в философии начиная с Декарта и Канта связано с понятием рефлексии. Философы трансценденталисты (сюда можно включить и Канта, и всех его последователей в немецкой спекулятивной философии) полагали, что все предпосылки опыта уже содержатся в человеческой субъективности. Из этого следует, что мышление — это рефлексия. Реализуя свои рефлексивные (пости рекурсивные) схемы Гегель пытается (иногда с успехом) вывести все мироздание. В отличие от этого диалог (тоже очень склонный к рекурсивности) это постоянный выход в другое и, тем самым, постоянно формирование нового никак не вытекающего из уже имеющегося. С диалогической точки зрения, как мне представляется, новый опыт или новая информация полученная от другого может изменить мои возможности восприятия и мои возможности формулировки нового знания. Здесь, как мне кажется, мы должны растаться с Хомским.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 16:04
весьма интересные соображения, Михаил.
II в философии называется рефлексией (или самоотношением). у Хайдеггера первично II=IH*HI, т.е. субъект впервые себя узнаёт по отблеску в «зеркале» реальности. а вот как у Вас IT*TI дальше развертывается в IT*TI*IT*TI (т.е. из чего следует второе равенство), я что-то не понял.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 18:58
 Насколько я понимаю, любой естественный язык качественно отличается от других знаковых систем возможностью рекурсии. Простая знаковая система (вроде знаков дорожного движения или кулинарных рецептов) может называть вещи («это дерево», «это поворот налево») и сочетать знаки по определенным правилам. На качественно новый уровень она выходит, когда возникает возможность говорил о самом себе («это знак») и неограниченно вкладывать рекурсивные конструкции («А сказал, что Б увидел, что Ц подумал, что Д сделал, что…» и так до бесконечности). Этим свойством обладают все известные науке тысячи натуральных языков и это отличает человеческий язык, например, от языка жестов, которому можно обучить шимпанзе (который может довольно сложным, с сотнями символов). Языковая рекурсия позволяет строить довольно сложные мыслительные конструкции и категории и, возможно, она и делает человека человеком. 

Как описать это в предложенных Ильей терминах «диалога»? Для обозначения дерева (H, «оно») нам нужно совмещение нашего представления и дереве с представлением «другого» (T),  т.е. предложенный Ильей процесс IH=IT*TH, благодаря которому мы признаем дерево субстанциональным и объективнои существующим. Для возможности рефлексии, очевидно, вместо «дерева» нужно поставить «себя», т.е. II=IT*TI («Я субъект, потому что Ты считаешь меня субъектом» или «Я субъект, потому что Ты знаешь, что я знаю»). Что позволяет мне ввести знак для «себя» (шимпанзе тоже это умеют). Дальше мы должны уметь отрефлексировать сам процесс  IT*TI, и для этого акт рефлексии придется повторить дважды IT*TI*IT*TI («Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю»). В этом случае предметом (аналогичным дереву) уже оказывается символ или даже языковое утверждение «я — субъект». Полноценный язык (с высказываниями вроде «А сказал, что Б увидел, что Ц подумал, что Д сделал, что…»)  связан с возможностью продлевать эту цепочку до бесконечности (этого животные не умеют, зато умеют любые, даже самые примитивные человеческие языки).

Ежели полагать язык одним из основных аттрибутов человеческого мышления, то последнее характеризует способность совмещать повторенный n раз рефлексивно-рекурсивный ряд с собственным представлением об этом ряде II=(IT*TI)^n. Я бы рискнул предположить, что в этом равенстве состоит рекурсивная суть языка, в то время как конкретные бесконечно варьируемые высказывания (справа oт равенствa, «А сказал, что Б …») образуют речь. 

Про субстанциальность языка и субстанциальность вообще

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь 
от Илья Дворкин — Суббота, 24 Январь 2015, 20:24

Хочу попробовать отнестить к затронутой в обсуждении теме субстанциальности языка. Вопрос очень важен и совсем не прост. Особенно не просто это объяснить в привычных философских выражениях. Я еще раз утверждаю, что в философии диалога, как ее понимаю я, субстанция — это всегда конструкция и никакой субстанции существующей самой по себе нет. Замечательный философ Э.Кассирер в своей довольно ранней работе описывает переход от субстанции к функции, что среди прочего обозначает победу математического мышления над натуралистическим. В «Философии символических форм» Кассирер рассматривает язык как первичную символическую форму. В философии диалога мы делаем следующий шаг, т.е. исследуем динамику этой символической формы. Она, впрочем, динамична по своей собственной природе и существует в своей динамике, отсюда двойственность отношения языка и речи. Однако, наряду с динамикой у языка есть некоторая устойчивость, он обладает структурой и пр. Поэтому совершенно невозможно свести язык к речи.

Исследование устойчивых структур языка является интереснейшей задачей! Но по своей природе эти структуры больше похожи на математические, чем на физические. Поэтому мы говорим не о субстанции, а о форме. Впрочем, я полагаю, что и в физике нужно поступать так же!

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь 
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 16:17
 утверждение «субстанция — это всегда конструкция и никакой субстанции существующей самой по себе нет» непонятно, пока не прояснен смысл этого «нет». сказать о чём-то, что его не существует, значит уже иметь в виду какой-то смысл того, что значит существовать. иначе утверждение о не-существовании бессмысленно. Вы хотите сказать, что субстанция существует не «сама по себе», а только как часть некоего целого? тогда уместнее её охарактеризовать не как конструкцию, а как абстракцию (в указанном мною выше буквальном смысле этого термина). я именно и утверждал, что представление языка в качестве субстанции («автономной системы» и т.п.)—это абстракция.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как 
от Michael Nosonovsky — Пятница, 23 Январь 2015, 20:30
 Аркадий,
Мне показалось, что Илья клонит к тому, что речь всегда подразумевает собеседника, а язык (не вдаваясь в то, является ли он предметом или абстракцией) более-менее самодостаточен. В этом смысле речь ближе к «открытым» сегментам вроде «У меня есть сосед Иван Иваныч», a язык похож на «автономные» (не требующие внешних участников), вроде «Иван Иваныч пошел в лес и утонул», что являетстя «рассказом».

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как 
от Arkadi Choufrine — Пятница, 23 Январь 2015, 20:59
язык был бы самодостаточен, если бы не было Вавилонского столпотвoрения и реакции на него Всевышнего. а так народы граничат с другими народами. поэтому нужны переводчики, знающие более одного языка. с другой стороны, речь вовсе не обязательно обращена к Другому. Марк Аврелий писал «К самому себе» (T=I).и очень недурно получилось.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Суббота, 24 Январь 2015, 20:59
Субстанции нет. Это значит, что невозможно говорить о чем-то существующем самом по себе безотносительно другого. Все существующее существует постольку поскольку оно является состоянием диалогических процессов отношения с другим. Можно выделить два рода существования, то что является для меня предметом и источником, но с чем я не взаимодействую в данный момент. Это не обязательно абстракция, например, математика или Америка. И то и другое конкретно, и с тем и с другим я немало взаимодействовал, но и математика и Америка на 99% (или более) скрыты от меня обладают собственной структурой, свими законами и пр. Бывает другой вид существования, который я нащываю актуальным (первое не является потенциальным) это когда происходит конкретный акт в котором данный предмет проявляется. Без таких конкретных актов, разумеется и первое не существует, но даже когда актов нет, оно является реальностью и требует своего способа описания. Так и язык с речью. Язык совсем не абстракция, он совершенно реален, имеет собственные законы, влияет на нашу жизнь, но его нельзя пощупать, Он можно сказать скрыт. Речь актуальна, постоянно проявляется. Речь и язык не отделимы друг от друга, но каждый из них имеет собственную методику. Их соотнесение как мне кажется плодотворно, т.к. позволяет ставить разные, дополняющие друг друга, вопросы. 

 

Что же такое реальность или субстанциальность?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь 
от Arkadi Choufrine — Суббота, 24 Январь 2015, 21:10
мне непонятен смысл утверждения «язык реален». а вот кентавр—он реален? если да, то реален ли язык в том же смысле, в каком кентавр? если нет, то почему (т.е. из чего можно заключить), что один реален, а другой нет? где критерий «реальности»?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь 
от Илья Дворкин — Воскресенье, 25 Январь 2015, 00:42
Аpистотель говорит, что бык реально существует, а козлоолень (кентавр) не сущесвует, хотя самом имени нет ничего нереального. Однако, для Аристотеля числа, треугольники и другие объекты математики не существуют. Тут мы расходимся с Аристотелем. Математические конструкции реальны, т.к. обладают автономией (мыслимы сами по себе), но их существование другое чем у быков. Тоже самое и с языком. Язык обладает внутренней автономией он обладает несомненной реальностью, мы подчиняемся его правилам, зависим от него, стараемся его понять, преобразовать и т.д. Но статус существования языка иной чем существования речи. Речь существует актуально, а язык формально. Что касается кентавров, то они не существуют, т.к. вообще не имеют никакой автономии. Они часть некоторой системы, например мифологического текста.

Если Вы скажите, что для языка нужен материальный носитель — психика людей, тексты и пр., но я скажу, что для существования чего угодно нужен несущий это существование диалог. И все-таки статус реальности у речи, языка и кентавра разный.

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь
от Arkadi Choufrine — Воскресенье, 25 Январь 2015, 01:51
«реальны, т.к. обладают автономией (мыслимы сами по себе)»—
(1) так и субстанция—то, что мыслимо само по себе. почему же Вы утверждаете, что субстанций нет?
(2) «Что касается кентавров, то они не существуют, т.к. вообще не имеют никакой автономии. Они часть некоторой системы, например мифологического текста»— но и любая математическая конструкция—часть некой системы. в каком смысле она «обладает автономией»? т.е. что Вам даёт основание утверждать, что числа, треугольники и т.п.—«реальны»?

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь
от Илья Дворкин — Понедельник, 26 Январь 2015, 00:42
Я думаю, что нет особого смысла продолжать полемику о термине «субстанция». Поговорим лучше еще немного о реальности. Парменид полагает, что реально только единое и всеобщее бытие. Аристотель пытается предать статус бытия конкретным предметам. Этим бык отличается от головы быка или рогов и кoпыт. Бык существует (реален) по Аристотелю  сам по себе. Не бык как вид, а вот этот конкретный бык. Это важный и сложный момент, т.к. для Вас как для средневекового философа (а средневековые философы воспитаны порфириевсим Введением к Категориям)  скорее всего существует именно вид. Для Аристотеля реален только сам бык, но его форма (суть бытия) это именно вид. Концентрация на существующих предметов уводит Аристотеля от математики. Я согласен, что в актуальном существовании имеется реальность, но в формальном есть своя реальность. Русский язык существует потому, что он не является частью. Он не существует где-то и в чем-то как рога быка. Наличие словарей, институтов, книг, памяти людей это о другом. Ка например наличие травы для быка. В этой точке ФД расходится с Аристотелем, но и возвращается к Аристотелю. Мы приписываем реальность быку, но и у треугольников есть реальность другого типа. 

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь
от Arkadi Choufrine — Понедельник, 26 Январь 2015, 01:32
я вовсе не «средневековый философ», а современный (т.е. после Канта)—во всяком случае, стараюсь им быть. но мне интересны любые точки зрения—в той мере, в какой я способен их понять. мои вопросы—на понимание, а не для спора. в данном случае, я по-прежнему не могу понять, почему, если бык реален, кентавр не реален. Кант бы сказал, что кентавр не реален потому, что существует в воображении, а не в пр-ве. быть эмпирически реальным=иметь пространственную определённость.
но язык такой определённости не имеет—из чего следует, что Ваше понимание реальности какое-то иное. вот я и пытаюсь понять (пока безуспешно), каково оно.

Ну так похож таки язык на кулинарное искусство, или таки нет? 

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Александр Абрамович — Пятница, 30 Январь 2015, 13:49

Прочитал весь диалог (до реплики Аркадия от 26.01) как хороший роман,
очень будит воображение)). Совершенно не согласен с утверждением, что связь «язык-речь» нельзя описать или сделать понятнее с помощью аналогии «кулинарное искусство — прием пищи». Рекурсивность, кажется, налицо там и там. Приготовление пищи (мышление) — в основном сплошной повтор заранее определенных в кулинарной книге (учебнике языка) действий (выражений), вложенных друг в друга (забой скота вложен в подготовку мяса, мясо в приготовление жаркого, жаркое в …). Кулинарное искусство (язык) является реальным опытом питания (общения), прием пищи (речь) — актуальным использованием этого опыта (волна в океане — хорошая аналогия!). И если Хаим (автор) случайно или намеренно сделает выдающееся по вкусу блюдо (текст), его имя обязательно попадет в кулинарную книгу (учебник языка). Прошу извинить за некоторую фривольность)  Все же ощущение такое, что без конвенциональной договоренности между участниками диалога о том, что понимать под «реальностью», дальше будет тяжело…

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин — Пятница, 30 Январь 2015, 14:14
Несколько замечаний:
1. Между кулинарным искусством и языком имеетеся, все-таки, большая разница, хотя для каких-то ситуаций это неплохая метафора. Речь в отличии от еды также как и язык и кулинароное искусство тоже формальна. Кулинарное искусство сродни искусству столяра, но наши речи очень существенно отличаются от мебели. Чем? тем, что они в занчительной степени формальны.
2. Формальное обладает реальностью. Но я хотел бы отличить формальное от идеального идеалистической философии. Формальное явлется частью совместной реальности многих говорящих. Оно не помещается в одной субъективности. В этом отличие от символической формы Кассирера.
3. Наверное стоит отличить реальное и актуальное. Актуальное это то, что реализуется в непосредственном акте контакта говорящего со скрытым. Формальное — это представление о скрытом внутри диалога говорящих и пристутствующих отвлекающееся от актуально скрытого. В некотором смысле это развитие кантовской идеи трансцендетальной формы и кассиреровской символической формы.

 

*  *  *

Добавлю, что значки I, T и H здесь попросту обозначают первое, второе и третье лица (или «Я», «Ты», «Он/а/о»).

Я вспомнил это обсуждение в связи с недавним замечанием Ильи, что согласно Розенцвейгу (о котором много говорилось в последние недели в связи с выходом нового перевода «Звезды Избавления»), язык/речь дает доступ к «настоящему времени», в то время как наука, вообще говоря, взаимодействует только с прошлым. Это действительно так, скажем, Ли Смолин отмечает, что физика работает с записями прошлого, а не с прошлым как таковым.

Впрочем, для Дворкина это не новая идея. Интересная параллель с «существованием» прошлого и «несуществованием» настоящего есть также в «Кдушес-Леви» у хасидского мистика Леви-Ицхока из Бердичева, которого мы как раз с Дворкиным изучали, путешествуя в Бердичеве в 1990м году:

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ. הכלל שהבורא ב»ה הוא ברא הכל והוא הכל והשפעתו אינו נפסק מעולם כי בכל רגע משפיע שפע לברואיו ולכל העולמות ולכל ההיכלות ולכל המלאכים ולכל חיות הקודש. ולכן אנו אומרים יוצר אור ובורא חושך. ולא יצר אור וברא חושך רק יוצר בלשון הוה כי בכל רגע הוא יוצר שבכל רגע הוא משפיע חיות לכל חי והכל מאתו יתברך והוא שלם. והוא כלול מהכל ולכן כשאדם בא לאין ויודע שהוא אינו כלום רק הבורא ב»ה נותן בו כח אז מכנה להשם יתברך בשם בחינות יוצר דהיינו לשון הוה שגם עתה הוא יוצר. אכן כשאדם מסתכל בעצמו ואינו מסתכל באין אז הוא במדריגת יש אז מכנה להבורא ב»ה רק בחינות יצר דהיינו שברא אותו כבר ולכן אנו אומרים אשר יצר את האדם בחכמה דחכמה הוא מדריגת יש. ..

«В начале сотворил Бог небо и землю. Принцип состоит в том, что Творец, благословен Он, сотворил все, и Он все, и его влияние никогда не прекращается, ибо в каждое мгновение Он привносит Свое влияние на все Им сотворенное, на все миры, на все чертоги, на всех ангелов и на всех khaet ha-kodesh (извините за не-перевод). И поэтому мы говорим «Образует свет и творит тьму» (Ишайа, 55, 7), а не «Образовал свет и сотворил тьму». «Образует» в настоящем времени, ибо каждое мгновение Он образует, и каждое мгновение Он привносит жизненность во все живое, и все от Него, благословен Он, а Он целен и включает в себя все. И когда человек приходит в состояние «Нет» (Не-сущее), и знает, что его нет вовсе, а только Творец, благословен Он, дает ему силу. Тогда он называет Б-га именем, соответствующим аспекту «Образует», т.е. в настоящем времени, мол, в настоящий момент Он творит. Но когда человек себя воспринимает, но не как «Не-сущее», тогда он находится на ступени «сущее». В этом случае он называет Творца в аспекте «Образовал», т.е. что Он его уже сотворил. И поэтому мы говорим [о Б-ге] «который образовал человека в мудрости» (Брахот, 60б). Мудрость – есть ничто иное, как ступень «сущее».»

Текст дальше продолжается и, я надеюсь, что те кто были тогда в Бердичеве помнят как. Хочу только обратить внимание, что данный комментарий на Берешит сообщает нам очень важную вещь, что знание соответствующее состоянию «в начале» (εν αρχη), это мудрость прошедшего, т.е. ощущение, что мир уже сотворен. Но есть еще знание соответствующее пониманию, что мир творится сейчас.» (Из письма И. Д от 12 июня 2004)

*  *  *

Меня во всей этой истории сейчас более всего заинтересовало упоминание «Книги Природы на языке математики». Если математика — язык физики, то что является его планом содержания, о каких предметах этот язык может говорить? На первый взгляд кажется, что язык физики описывает физическую реальность (или ту самую «субстанцию»). Но на все немного сложнее.

Примерно таким вопросом задается мыслитель совсем другого уровня строгости, математик Ю. И. Манин:

«Мы должны подчеркнуть еще раз следующую точку зрения: семантикой словесного описания какого-то фрагмента физики является, в общем, не соответствующий комплекс явлений природы, а соответствующий фрагмент теории, семантика которой, в свою очередь, эксплицируется через другие фрагменты теории, операциональные предписания и т. п. Тем не менее, побуждение интерпретировать непосредственно языковые выражения может оказаться исключительно плодотворным. Так были открыты кварки: когда выяснилось, что пространство некоторых внутренних степеней свободы нуклона разлагается в тензорное произведение трех подпространств, возник соблазн рассматривать эти три подпространства как внутренние степени свободы трех новых частиц, из которых состоит нуклон.»

То есть физика описывает не природу, а физическую теорию. Которая сама является «текстом» на некотором языке, состоящем из экспериментов, измерений, и подобных синтаксических элементов. Это и напоминает концепцию «Книги Природы» и споры времен Ньютона и Яна Коменского. Но иногда вдруг возникают ожившие метафоры, как в случае кварков, но это уже другая тема..

Сюда же нужно добавить идею грамматики храмового ритуала, о которой я как-то писал ( http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer7/Nosonovsky1.php). Ясно, что Храм это модель физического мира, если можно построить хомскианскую грамматику ритуала, то так же можно построить и грамматику физических процедур эксперимeнтов и измерений.

*  *  *

То есть, если попытаться связать все эти идеи в единой целое, то получается, что с позиций ФД «материальное» — это нечто, раскрывающееся прежде всего в отношении «Я-Оно» (или IH, если такая нотация менее напрягает), а «идеальное» (хотя это неудачный термин) — в отношении «Я-Ты» (или IT). Речь здесь всего лишь о том, что когда мы видим, скажем, дерево, то доминирует отношение к нему как к предмету, а когда мы мыслим «треугольник», то доминирует необходимость восприятия его одинаковым образом разными мыслящими о нём людьми, отсюда и «Я-Ты». По такой примерно схеме противопоставляются платоновские идеальные объекты (чистая форма) и субстанция, т.е. материя. По этой же схеме противопоставлена (условно) математика (оперирующая идеальными объектами) и физика (работающая с материальным). По-видимому, по этой же схеме противопоставлены «физика и метафизика» и математика и язык.

Существуют два способа описания реальности: математический и языковой. Чем же они различаются? Я бы сказал, что математический представляет собой рафинированную выжимку идеального, а языковой создает определенный собственный самодостаточный мир. В случае с физикой мы имеем схему, когда сначала реальность заменяется тем, что можно экспериментально описать и измерить («галилеев подход»), это метафора Книги Природы. Затем эта Книга Природы описывается языком математическим. То есть разрыв между метафизикой и физикой (а также между IT и H, и, менее ясным образом, между прошлым и настоящим или между существующим и возникающим) происходит где-то в процессе этой редукции. Которая во много, является переходом от отношения между предметами к предметам.

Share
Статья просматривалась 1 334 раз(а)

8 comments for “Записи бесед про Философию Диалога, философию языка и язык науки

  1. Борис Дынин
    6 июня 2017 at 4:16

    Трудно переводить физику в философию!

    М.Н: «То есть физика описывает не природу, а физическую теорию. Которая сама является «текстом» на некотором языке, состоящем из экспериментов, измерений, и подобных синтаксических элементов».

    Физика описывает физическую теорию ! Термин «описывает» разделяет, то, что описывает, и то что описывается. Так что такое «физика» отделенная от «физической теории»? Как и в чем существует эта «физика»

    ОК! Теория является «текстом» . «Физика» есть некий метатекст? И что значит: «эксперимент» есть «подобный синтаксический элемент»?

    Я думаю, что понимаю Вашу интенцию, и потому не назову такое предложение «нелепым» 🙂

    • Михаил Носоновский
      6 июня 2017 at 5:11

      Борис Дынин
      6 июня 2017 at 4:16 (edit)
      Физика описывает физическую теорию ! Термин «описывает» разделяет, то, что описывает, и то что описывается. Так что такое «физика» отделенная от «физической теории»? Как и в чем существует эта «физика»

      Признаться, Ваш вопрос меня удивил. Это же относится к любому тексту, ссылающемуся на самого себя! Если Вы прочитаете предложение, допустим, «Вторая глава Конституции описывает порядок изменения Конституции«, то неужели тоже спросите «Что такое глава Конституции, отделенная от Конституции? Как и в чем существует эта глава«? 🙂

      • Борис Дынин
        6 июня 2017 at 17:54

        Уважаемый Михаил, Вы пишите: «В процитированном отрывке из книги Манина (он-то формулирует с абсолютной точностью) сказано, что семантикой физики являются не явления природы, а «другие фрагменты [физической] теории, операциональные предписания» и т. п.»

        Должен Вам сказать, что эта мысль выражалась в категориях «предмет» и «объект», развивавшаяся Щедровицким и независимо мной в кандидатской диссертации по методологий физики еще полсотни лет назад, за что я был объявлен кантианцем. А также в книге «Теория и ее объект» Б. Грязнова, Б. Дынина, Е. Никитина («Наука», 1973).Так что позиция Манина в этом вопросе мне близка. Вопрос в ее раскручивании.

        К сожалению, я не уловил аналогию с конституцией. Конституция , да , описывает порядок своего изменения. Но как физическая теория описывает порядок изменения своих законов, тайна превеликая. Например, утверждение, что расхождение результатов эксперимента с предсказаниями теории может (должно) побудить изменить теорию, не есть утверждение физики о физической теории, а есть утверждение о методологии физического познания. Это для вас физика?

        Вы пишите: «То есть существуют грамматические правила, синтагматика, по которым экспериментальные процедуры и операциональные правила сочетаются друг с другом. Разумеется, доказать строго это я не могу — это же предположение и записанные на бегу мысли, а не научная статья в «Вопросах Философии».»

        Не беспокойтесь о «Вопросах философии». Философия не наука в операциональном понимании этого термина, так что пишите «ненаучную» статью. Дело в другом. Пока Вы не выделите грамматические правила и синтагматику и не покажите, как можно порождать языки физических теорий, а также определять по термину, принадлежит ли он специфическому физическому языку, Ваша гипотеза остается смесью слов, причем затемняющих друг друга, как напримир «эксперимент — синтаксический элемент» (то ли физики, то ли физической тнории 🙂

        • Михаил Носоновский
          6 июня 2017 at 19:37

          Борис Дынин
          6 июня 2017 at 17:54 (edit)
          «Должен Вам сказать, что эта мысль выражалась в категориях «предмет» и «объект», развивавшаяся Щедровицким и независимо мной в кандидатской диссертации по методологий физики еще полсотни лет назад, за что я был объявлен кантианцем.»

          Дорогой Борис,

          Очень рад, что Вы занимаетесь проблемами методологии естественных наук уже полсотни лет! Это впечатляет.

          «К сожалению, я не уловил аналогию с конституцией. Конституция , да , описывает порядок своего изменения. Но как физическая теория описывает порядок изменения своих законов, тайна превеликая. »

          Никакой аналогии с Конституцией я не проводил. Я лишь привел первый пришедший мне в голову пример ситуации с самореференцией, чтобы показать, почему Ваш вопрос показался мне бессодержательным.

          «Пока Вы не выделите грамматические правила и синтагматику и не покажите, как можно порождать языки физических теорий, а также определять по термину, принадлежит ли он специфическому физическому языку, Ваша гипотеза остается смесью слов»

          Это верно, именно об этом я и сказал выше. Правда, речь была не о «языке физических теорий», а совсем о другом. О совокупности тех фактов и явлений, которые физические теории описывают. И которые вычленяются из (личного и коллективного) опыта и восприятия и объявляются пригодными для построения физических теорий. Это мотивируется, с одной стороны, пониманием ограниченности разделения на то, что называется неокантианскими терминами «номотетика и идиография». С другой стороны, предположением, что это разделение можно объяснить в терминах «диалогических» отношений: Я-Ты, Я-Оно и т.п., поскольку такое описание придает определенную объемность субъект-объектным отношениям. Или (если попытаться подойти с другой стороны), если мы рассматриваем «мир как текст», то откуда берутся синтаксические элементы этого текста.

          Не беспокойтесь о «Вопросах философии». Философия не наука в операциональном понимании этого термина, так что пишите «ненаучную» статью.

          Но уважающее себя издание должно иметь определенные операциональные стандарты рецензирования и качества работ, которые и определяют его научность. 🙂

          • Борис Дынин
            6 июня 2017 at 20:54

            Уважаемый, Михаил! Вы пишите: «Никакой аналогии с Конституцией я не проводил. Я лишь привел первый пришедший мне в голову пример ситуации с самореференцией, чтобы показать, почему Ваш вопрос показался мне бессодержательным».

            Но поскольку вопрос о самореференции в физике повис в воздухе, то мой вопрос таки содержательный!

            Вы пишите: «Но уважающее себя издание должно иметь определенные операциональные стандарты рецензирования и качества работ, которые и определяют его научность»

            Всякое текстуальное (в том числе литературное, но и не только) издание должно иметь это, но не всякое текстуальное издание научное.

            К слову, я с удовольствием ухватываюсь за Ваш вопрос: «Если мы рассматриваем «мир как текст», то откуда берутся синтаксические элементы этого текста?» У него есть глубина, их которой можно, думаю, вывести интересные вещи. Но быть может, надо поставить вопрос по иному: «Как мы трансформируем мир в текст и формируем его синтаксис». Вот тогда не сам мир, но, тот же эксперимент может быть понят как элемент синтаксиса, а может, точнее, как один из генераторов синтаксиса.

            P.S. Вы десятилетиями занимаетесь наукой, да еще гебраистикой. Это впечатляет. 🙂

            • Михаил Носоновский
              6 июня 2017 at 22:07

              Борис Дынин
              6 июня 2017 at 20:54 (edit)
              Но поскольку вопрос о самореференции в физике повис в воздухе, то мой вопрос таки содержательный!

              Ну а в чем же Вы усматриваете вопрос? Физика бывает экспериментальной и теоретической. Теоретические исследования так или иначе в конечном счете объясняют экспериментальные результаты (иногда это бывает в рамках одной и той же статьи, просто разные ее части). И то и другое называется «физикой». Вот и получается, что «автореференция» состоит в том, что одна часть физики использует другую (описывает ее, ссылается на нее — как вам угодно). Kак понять вопрос «что такое «физика» отделенная от «физической теории»? Как и в чем существует эта «физика»?» Физика, отделенная от физической теории — это экспериментальная физика. В чем она существует? Как и любая наука, она существует в виде публикаций в научных журналах.

              Гораздо более интересен вопрос: в какой мере экспериментальные процедуры похожи на ритуал, разворачивающийся по определенным правилам. Например, библейский Храмовый ритуал в Жреческом кодексе, о «грамматике» которого говорит Мешель. С его “зоэмикой”, “сопряжением”, “иерархикой” и “праксемикой”, с рекурсивными правилами. Или с индуистcкими ритуалами махасаттрас, о которых говорит Патанджали (опять же, в пересказе Мешеля).

              Как Вы правильно заметили, строго обосновать это в формате блог-постинга я не смогу. Но довольно очевидно, что организация и описание научного экспериментa имеет и элементы иерархии, и рекурсии. И в этом похожи на ритуал и на язык. «Храм науки» — не просто метафора! 🙂 Хотя научный метод известен давно, со времен Ф. Бэкона, Локка и др., я не думаю, что 50 лет назад кому-нибудь пришло бы в голову рассматривать его с такой точки зрения (просто потому что идеи генеративной грамматики тогда еще не были широко известны).

              К слову, я с удовольствием ухватываюсь за Ваш вопрос: «Если мы рассматриваем «мир как текст», то откуда берутся синтаксические элементы этого текста?» У него есть глубина, их которой можно, думаю, вывести интересные вещи. Но быть может, надо поставить вопрос по иному: «Как мы трансформируем мир в текст и формируем его синтаксис». Вот тогда не сам мир, но, тот же эксперимент может быть понят как элемент синтаксиса, а может, точнее, как один из генераторов синтаксиса.

              Вы предлагаете какой-то ответ на сформулированный Вами вопрос?

              Здесь, по-моему, еще важно, что в рамках «диалогических» идей мы мыслим не вещами («мир, который мы трансформируем в текст»), а процессами («предметы порождаются/выявляются диалогом»). То есть ДИАлог вообще-то исключает ОНТОлогию. Впрочем, Bы это в сущности сказали: «не сам мир, но, тот же эксперимент».

    • Михаил Носоновский
      6 июня 2017 at 5:38

      Теория является «текстом» . «Физика» есть некий метатекст? И что значит: «эксперимент» есть «подобный синтаксический элемент»?

      В процитированном отрывке из книги Манина (он-то формулирует с абсолютной точностью) сказано, что семантикой физики являются не явления природы, а «другие фрагменты [физической] теории, операциональные предписания» и т. п. Это, по-моему, имеет смысл понимать таким образом, что между физикой и явлениями природы есть определенный слой, состоящий из упорядоченных экспериментальных процедур и измерений, их описания и какого-то первичного осмысления. Что этот слой представляет собой «язык» — мое некое предположение. Основанное с одной стороны на давней идее, что есть «Книга Природы», с другой стороны на том, что раз можно грамматически описать храмовый ритуал, значит можно, наверно, и научный метод с его операционными предписаниями.

      Эксперимент здесь оказывается синтаксическим элементом примерно в том же смысле, в каком в «Грамматике Сигмы» элемент храмового ритуала оказывается грамматическим (или синтаксическим) элементом. То есть существуют грамматические правила, синтагматика, по которым экспериментальные процедуры и операциональные правила сочетаются друг с другом. Разумеется, доказать строго это я не могу — это же предположение и записанные на бегу мысли, а не научная статья в «Вопросах Философии». 🙂 Как это происходит с ритуалами книги Левит и индуистскими ритуалами, я примерно рассказал в рецензии по ссылке про «Грамматику Сигмы» (http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer7/Nosonovsky1.php).

      Я думаю, что понимаю Вашу интенцию, и потому не назову такое предложение «нелепым»

      Вот уж обрадовали! 🙂

  2. Михаил Носоновский
    6 июня 2017 at 0:35

    То есть физика описывает не природу, а физическую теорию. Которая сама является «текстом» на некотором языке, состоящем из экспериментов, измерений, и подобных синтаксических элементов. Это и напоминает концепцию «Книги Природы» и споры времен Ньютона и Яна Коменского. Но иногда вдруг возникают ожившие метафоры, как в случае кварков, но это уже другая тема..

    Сюда же нужно добавить идею грамматики храмового ритуала, о которой я как-то писал ( http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer7/Nosonovsky1.php). Ясно, что Храм это модель физического мира, если можно построить хомскианскую грамматику ритуала, то так же можно построить и грамматику физических процедур эксперимeнтов и измерений.

Добавить комментарий