Автор: При всем моем уважении к господину Онтарио14 его статья вызывает у меня серьезные возражения.
Да, Идеи стали обосновываться не Библией, а Прогрессом, но… что есть «Библия»? Пшат? Так вы же сами совершенно справедливо отмечаете, что о пшате не умолкают споры, (в т.ч. и в столь неуважаемой вами библеистике), а если учесть еще и драш, и сод, и ремез… тут и вовсе царит полнейший плюрализм. Да еще вспомнить, что каббалистической картины мира в ТАНАХе не сыщешь днем с огнем, что если даже не оспаривать авторство Шимона бар Йохайя, все равно книга Зоар написана, когда ТАНАХ уже существовал во всей полноте…
Долгое время новые идеи обосновывались ссылками на Библию, сколь бы ни были эти ссылки сомнительны, потом по той же приблизительнопотолочной системе ссылаться стали на прогресс, потом в СССР стали в обязательном порядке цитировать решения последнего съезда, но настоящим источником новых (а равно и старых, но удачных) идей были всегда ОПЫТ и ИНТУИЦИЯ. Так было всегда, до всякого Лютера, и правильность/ошибочность идей определялась по Энгельсу (опять же, за много веков до его рождения): Критерий истины – практика.
Идеи, основанные на чистом умозрении – все равно, Библию или Маркса цитируют их авторы – обречены на провал, а если они еще и овладеют массами, то эти массы обрекают на гибель (как видим на сегодняшнем Западе). Но даже самые правильные, проверенные практикой идеи необходимо связывать с предыдущим опытом, с картиной мира в голове человека, обеспечивая развитие и преемственность в культуре. И если ссылки на Библию заменили ссылки на «науку» и «прогресс», значит – изменилась общепринятая картина мира. Насколько это можно считать виной/заслугой Мартина Лютера?
Не знаю, как оно у караимов, но протестантам на слово верить не советую: все они хором твердят, что Тора-де у них только письменная, а толковать-де ее может каждый на свой вкус, но… попробуйте-ко правоверному лютеранину нетрадиционное толкование «Послания к Римлянам» предложить… Меня однажды одна протестантская дама чуть с потрохами не съела, услышав новое для нее объяснение истории Вавилонской башни.
Ни одна нормальная живая религия без того, что именуется у нас «устной Торой», попросту не сможет существовать, ибо мир меняется, и то, что для вчерашней ситуации было мудрым и правильным, завтрашней подходит как корове седло. Потому и отвергли Лютер с компанией «устную Тору» католиков, что к ситуации подходить она перестала (подробностей описывать не буду – долго получится), а новые галахические постановления римская курия разрабатывать не желала, ибо любые перемены под вопрос ставили ее безусловную власть.
И когда святостью писания стала явно прикрываться циничная корысть, не мог не возникнуть вопрос, а почему оно, собственно, свято. Вопрос носился в воздухе, и Лютер был как раз наиболее удачливым из тех, кто стремился защитить, отстоять святость Торы письменной, обновляя устную во времени и пространстве.
Ни сам Лютер, ни его современники – зачинатели иных разновидностей протестантизма – за рамки традиционных методов комментирования не выходили никогда. Католикам мстили, и иной раз весьма жестоко, но эти драки не имели отношения ни к науке, ни к критической библеистике. Не раз и не два протестанты оказывались куда более строгими догматиками, чем католики – вспомните хоть судьбу Мигеля Сервета.
Наука же зародилась задолго до Лютера (и до библейской критики тоже!) – как раз в монастырях, первые университеты из церковных школ вырастали, и преподавали там большей частью науки вот именно гуманитарные, типа теологии, философии, правоведения – задолго до того как вообще появились естественные, точные науки — уникальное порождение христианского Запада. Не было бы физики без схоластики, и теория Дарвина нисколько не противоречит идее Творца, и даже критическая библеистика на самом деле с верой (не реформистской, а самой ортодоксальной, с соблюдением всего, что положено) вполне совместима именно потому, что она – наука и пасется в своем загончике.
Не верьте советской пропаганде – не было никакого «чувства мести», и никакого «тысячелетнего религиозного гнета» тоже не было, хотя бы потому что современной науке тысячи лет далеко еще не исполнилось, некого было угнетать. Ненависть зарождается в среде «конкурирующих фирм», т.е. всяческих идеологий – от марксизма и до науковерия включительно. Но идеологии (явление уж совсем новое) не от Лютера род свой ведут, а от разрушения общины, от возникновения массы. Бытие, таки да, определяет сознание.
Специалист по библейской критике вполне может обнаружить в ТАНАХе следы слияния теологических текстов, скажем, Южного и Северного царств, но это никоим образом не препятствует ему верить, что и на севере и на юге наличествовал реальный диалог со Всевышним
***********
Элла, это шутка ?
Да нет же, я знаю таких людей!
Т.е. я считаю, что истоки изменения «общепринятой картины мира» надо искать в Реформации…
Так вот с этим-то я и не согласна! Итоки реформации и очень многих других изменений, которые вы упоминаете, искать надо в том, что радикально изменилась жизнь людей, их отношения друг с другом. Хронологически можно условно назачить протестантизм началом процесса, приведшего к секуляризму, но первый симптом — не есть причина болезни.
Святость – это то, что ТЫ понял в тексте
Еще раз повторяю: на самом деле все было не так. Святость — это то, что понимает в тексте твоя община, ее авторитеты. Так было всегда и у всех (включая и евреев), и за разговорами о «своем понимании» стоял всегда процесс смены авторитетов, переформирования общины. Вспомним хотя бы битвы между хасидами и миснагедами. То, о чем говорите вы, появлялось по мере ослабления и исчезновения вообще любой общины.
Но я говорю не о вообще науке, а о НОВОЙ, СОВРЕМЕННОЙ науке
Вот именно новая современная наука зародилась в христианской картине мира, и кстати, с исчезновением религиозности в постхристианском обществе наступил упадок фундаментальных наук.
Если эта псевдонаука «пасется в своем загончике», то о какой совместимости идет речь ?
Критическая библеистика не «псевдо», а взаправдошняя наука, но веру она не заменяет и не угрожает ей. Даю пример: специалист по немецким диалектам 19 века может использовать некоторое место из «Фауста», чтобы продемонстрировать отличие гессенского диалекта от литературного языка. Но ему и в голову не придет, что главный смысл текста Гете — демонстрация такого различия. Специалист по библейской критике вполне может обнаружить в ТАНАХе следы слияния теологических текстов, скажем, Южного и Северного царств, но это никоим образом не препятствует ему верить, что и на севере и на юге наличествовал реальный диалог со Всевышним, также как сегодня мы верим, что он продолжается и у хасидов, и у миснагедов.
Это месть за 1500 лет рaзочарования от неоправданных надежд
И что же это были за надежды? И главное — у кого?
Элла Грайфер
5 мая 2017 at 9:47
Итоки реформации и очень многих других изменений, которые вы упоминаете, искать надо в том, что радикально изменилась жизнь людей, их отношения друг с другом. Хронологически можно условно назачить протестантизм началом процесса, приведшего к секуляризму, но первый симптом — не есть причина болезни.
**********
Я с этим согласен, но распад общины мы тоже можем назвать первым симптомом, не так ли? 🙂
По мнению некоторых, эпидемии середины 14 века стали причиной, по которой через 150 лет началась Реформация. Но это слишком просто, а мы не ищем легких путей…
Еще раз повторяю: на самом деле все было не так. Святость — это то, что понимает в тексте твоя община, ее авторитеты.
**********
Был и такой период, но он вышел… Под «ТЫ» можете считать «авторитет общины». Нет проблем.
Вот именно новая современная наука зародилась в христианской картине мира, и кстати, с исчезновением религиозности в постхристианском обществе наступил упадок фундаментальных наук.
***********
Про этот парадокс я тоже упомянул.
Специалист по библейской критике вполне может обнаружить в ТАНАХе следы слияния теологических текстов, скажем, Южного и Северного царств, но это никоим образом не препятствует ему верить, что и на севере и на юге наличествовал реальный диалог со Всевышним
***********
Элла, это шутка ?
Ontario14
1) Я пишу «В 17-м веке Святое Писание уступило место Прогрессу. Идеи стали обосновываться не Библией, а Прогрессом. И у истоков этого, как ни парадоксально, стоял Лютер.» Т.е. я считаю, что истоки изменения «общепринятой картины мира» надо искать в Реформации…
————
Возможно, так наз. прогресс (технический, в первую очередь) и Бого-борчество, в период Возрождения приобретающее статус, сходный со статусом современных «левых» (оседлавших ослика политкорректности и «равенства») , и, разумеется, — Лютер и все, кто последовало за — всё это вместе и послужило основанием для множества псевдо-религий. А Храм разрушен, народ, принявший и поверивший — без Книги и ДО Книги — в рассеянии…
И разплодились псевдорелигии и псевдо-пророки, и псевдо-науки тож. И плодятся, как тараканы, по сей день.
Александр Биргер
— 2017-05-05 04:59:37(437)
… И раcплодились псевдорелигии и псевдо-пророки, и псевдо-науки тож. И плодятся, как тараканы, по сей день.
===========
Зато поженим науку с религией, освятим брак елеем от президента и готов прибыльный бизнес!
Натуралист
— 2017-05-05 01:03:08(428)
Soplemennik
Зато поженим науку с религией, освятим брак елеем от президента и готов прибыльный бизнес!
Натуралист — 2017-05-05
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
До Натуралиста, до первого президента, тысячи шустрых миссионеров «несли слово» аборигенам, и слово это не было Б-жье. Так же и сегодня сотни «просветителей», экскурсоводов, паломников, искусство-ведов, «верующих» несут и несут чего-то и в Израиль — евреям, и в Европу-Азию-Америку-Африку… несут свои новые идеи и новую белле-тристику, стараются, изучают и несут искры своих новых знаний всем «заблудшим» и «страждущим».
Да, есть в статье Онтарио многое, с чем я согласна, но тем более обидно, что правильные рассуждения о вещах, в которых он разбирается, предваряются рассуждениями ошибочными о вещах, которые ему не знакомы. Может, стоило начинать со второй части7
************
Уважаемая Элла, давайте начнем с первой части. Я стараюсь не писать и не обсуждать вещи, которые мне не знакомы, поэтому по пунктам, как я их попытался определить:
Да, Идеи стали обосновываться не Библией, а Прогрессом, но… что есть «Библия»? Пшат? Так вы же сами совершенно справедливо отмечаете, что о пшате не умолкают споры…
И если ссылки на Библию заменили ссылки на «науку» и «прогресс», значит – изменилась общепринятая картина мира. Насколько это можно считать виной/заслугой Мартина Лютера?
**********
1) Я пишу «В 17-м веке Святое Писание уступило место Прогрессу. Идеи стали обосновываться не Библией, а Прогрессом. И у истоков этого, как ни парадоксально, стоял Лютер.» Т.е. я считаю, что истоки изменения «общепринятой картины мира» надо искать в Реформации… Вы же сами пишете : «И когда святостью писания стала явно прикрываться циничная корысть, не мог не возникнуть вопрос, а почему оно, собственно, свято. Вопрос носился в воздухе, и Лютер был как раз наиболее удачливым из тех, кто стремился защитить, отстоять святость Торы письменной, обновляя устную во времени и пространстве.» — условн, я называю того, кто задал вопрос (и был наиболее удачливым, стоявшим у истоков) «Лютером»
2) Обратите внимание — это идет у меня в разделе «Все это – хорошо.»
…протестантам на слово верить не советую: все они хором твердят, что Тора-де у них только письменная, а толковать-де ее может каждый на свой вкус, но… попробуйте-ко правоверному лютеранину нетрадиционное толкование «Послания к Римлянам» предложить… Меня однажды одна протестантская дама чуть с потрохами не съела, услышав новое для нее объяснение истории Вавилонской башни.
***********
На слово не верю, но протестантизм, а не католицизм, стал началом секуляризма — «Свобода, порожденная протестантизмом, превратилась в свободу OT протестантизма.»
Ни сам Лютер, ни его современники – зачинатели иных разновидностей протестантизма – за рамки традиционных методов комментирования не выходили никогда. Католикам мстили, и иной раз весьма жестоко, но эти драки не имели отношения ни к науке, ни к критической библеистике. Не раз и не два протестанты оказывались куда более строгими догматиками, чем католики…
**********
То, что протестанты были догматиками, только подтверждает написанное: «Лютер провозгласил, что Святость – не в Святой Церкви, а в Святом Писании. Человек связан с Богом посредством написанного СЛОВА, но не посредством церкви. Святость – это то, что ТЫ понял в тексте.» — эта догма стала провозглашением права человека знать, понимать, чувствовать и иметь свою т.з.
Дальше — пошло-поехало.
Наука же зародилась задолго до Лютера (и до библейской критики тоже!) – как раз в монастырях, первые университеты из церковных школ вырастали, и преподавали там большей частью науки вот именно гуманитарные, типа теологии, философии, правоведения – задолго до того как вообще появились естественные, точные науки — уникальное порождение христианского Запада. Не было бы физики без схоластики…
**********
Элла, поверьте, я знаю, что наука зародилась задолго до Лютера. Я даже краем уха слышал, про Пифагора и Аристотеля с Платоном. Но я говорю не о вообще науке, а о НОВОЙ, СОВРЕМЕННОЙ науке: «Жизнь изменилась, поменялась ориентация человека и его система координат. Свобода мысли родила новую науку, новую методику. Новая наука родила современную технологию. Теория стала гораздо легче, свободнее, переводиться в практику.»
…и даже критическая библеистика на самом деле с верой (не реформистской, а самой ортодоксальной, с соблюдением всего, что положено) вполне совместима именно потому, что она – наука и пасется в своем загончике.
**********
Если эта псевдонаука «пасется в своем загончике», то о какой совместимости идет речь ?
Не верьте советской пропаганде – не было никакого «чувства мести», и никакого «тысячелетнего религиозного гнета» тоже не было, хотя бы потому что современной науке тысячи лет далеко еще не исполнилось, некого было угнетать.
********
А современная наука от гнета и не страдала. И вообще, я не только о науке — «Это месть за 1500 лет рaзочарования от неоправданных надежд»
Не раз и не два протестанты оказывались куда более строгими догматиками, чем католики…
——————-
За этим скрывается очень важный и универсальный принцип: «право думать» может не только ослабить «наивную веру», но и создать несравненно более сильные «убеждения, основанные на разуме и практике».
История жизни и смерти рабби Акивы свидетельствует о силе таких убеждений.
Элла : И если ссылки на Библию заменили ссылки на «науку» и «прогресс», значит – изменилась общепринятая картина мира. Насколько это можно считать виной/заслугой Мартина Лютера? </i.
——————————
Об "изменении общепринятой картины мира", просто цитаты из статьи Онтарио14:
… Лютер провозгласил право человека знать и чувствовать. … Плюс – право думать. Право думать есть право человека определять истину и ложь, определять святость написанного в Святом Писании. … Жизнь изменилась, поменялась ориентация человека и его система координат. Свобода мысли родила новую науку, новую методику. Новая наука родила современную технологию. Теория стала гораздо легче, свободнее, переводиться в практику. Зарождалась «промышленная революция» и, благодаря ней, увеличивалась продолжительность жизни. Все это – хорошо. …
Теперь почему «ссылки на Библию заменили ссылки на науку»:
1) По-моему, вы чрезвычайно переоцениваете роль «воспитания» (мозгопромывания в раннем возрасте) в вопросе «веры в Б-га». Думающий религиозный человек не может не спрашивать себя вопрос «почему я верю в Б-га, зачем мне это надо».
То, что вы называете «община» (определённый тип социальных взаимодействий) это действительно очень важно, но НЕ для этого вопроса. Во всяком случае для свободного и уверенного в себе ДУМАЮЩЕГО человека, которому само-обман причиняет серьёзный дискомфорт (это инстинкт и часть «натуры» человека и многих других видов животных).
2) То, что Онтарио14 назвал «Иудаизм это прежде всего интеллектуальное творчество» это есть в иудаизме довольно редко, ещё реже это есть и в других религиях — но в этом вся суть. Это ответ на вопрос «зачем мне надо искать Б-га (и как, и какого) — даже если в Его существовании я сомневаюсь сейчас или даже вообще никогда не верил».
3) Результатом инт. творчества Спинозы стало убеждение, что Природа это и есть Бог. Природу изучает наука, поэтому «ссылки на Истину» в Библии стали не нужны и их заменили «ссылки на Истину» в науке. Это постепенно создало прогресс в науке и благосостояние, это разрушило «общины» и уже в наше время создало релятивизм и деградировало науку (но пока ещё хорошо развивает технологию).
Цитаты из статьи Онтарио14:
… Свобода, порожденная протестантизмом, превратилась в свободу от протестантизма. Наука заняла нишу религии. «Ненаучно» стало синонимом «неверно». Все это приняли, все с этим согласны и не спорят: все как в обычной религии. Церковь передала монополию на истину науке. Несогласные сегодня имеют такие же шансы на успех, как несогласные с папой лет эдак 800 назад. …
4) Наверное, вы не видите в этом процессе никакой свободы воли, но она таки есть. Например, выбор Бога Спинозы или вот это:
4.А) Я рационально понимаю и верю в то, что цель наших человеческих устремлений это СЧАСТЬЕ — и, при прочих равных условиях: «… Наиболее важными факторами оказываются крепкие и дающие удовлетворение личные отношения, чувство принадлежности к сообществу, сознание, что тебя ценят другие люди и что ты живишь осмысленной жизнью. ….»
4.Б) Я рационально понимаю и верю в то, что без веры в Б-га большинство людей пойдут за своими личными желаниями-инстинктами и будут верить в то, что хорошо для их удовлетворения (= сами создадут себе идолов), а самые умные и интеллектуально честные будут ЗНАТЬ «о жалкой участи человека в бесконечно могущественной и бесконечно равнодушной к нему вселенной».
Я понимаю, что обе опции принципиально несовместимы с «4.А)», значит надо «искать Б-га монотеизма Авраама», ради этого создавать общины и т.д.
… теория Дарвина нисколько не противоречит идее Творца, и даже критическая библеистика на самом деле с верой (не реформистской, а самой ортодоксальной, с соблюдением всего, что положено) вполне совместима именно потому, что она – наука и пасется в своем загончике.
______________________________________
Да пока она в своем загончике, она ОК, но иногда ей хочется сделать робкий шаг за пределы, и тут же она получает подзатыльник. Любая наука, в том числе и библеистика, хоть официальная, хоть неофициальная, в таких условиях чахнет и наполняется бледной немочью. К примеру, читала великолепные работы о событиях и технологической составляющей Исхода. Интересные, логические, доказательные. Но такие звонкие оплеухи раздались…Ни-ззя!
Не было бы физики без схоластики, и теория Дарвина нисколько не противоречит идее Творца, и даже критическая библеистика на самом деле с верой (не реформистской, а самой ортодоксальной, с соблюдением всего, что положено) вполне совместима именно потому, что она – наука и пасется в своем загончике.
Но идеологии (явление уж совсем новое) не от Лютера род свой ведут, а от разрушения общины, от возникновения массы. Бытие, таки да, определяет сознание.
==========================================
Хотя я полагаю, что выражение «наука пасется в своем загончике» является скорее метафорой, нежели констатацией факта, я согласен с многими положениями этой статьи. Я полагаю, что наука и религия вполне могут сосуществовать и даже партнерствовать до тех пор, пока одна из них не пытается подменять или уничижать другую. При этом, в моем представлении, речь может идти только о той религии и только о такой науке, которые способствуют созиданию, поддержанию и развитию жизни, в противовес стремлению к ее уничтожению. Полагаю, что любая подлинная наука может переживать взлеты и падения, но всегда должна оставаться открытой для конструктивной критики и эволюции. Вполне сознаю, что все высказанное не является откровением и неоднократно высказывалось прежде многими выдающимися представителями науки.
Да, есть в статье Онтарио многое, с чем я согласна, но тем более обидно, что правильные рассуждения о вещах, в которых он разбирается, предваряются рассуждениями ошибочными о вещах, которые ему не знакомы. Может, стоило начинать со второй части7
При всем моем уважении к господину Онтарио14 его статья вызывает у меня серьезные возражения. … но настоящим источником новых (а равно и старых, но удачных) идей были всегда ОПЫТ и ИНТУИЦИЯ. …. Критерий истины – практика. ….
—————
Уважаемая Элла, вы пишете всё правильно, но по-моему суть статьи «господина Онтарио14» в другом:
1) Обоснование тезиса «Иудаизм это прежде всего интеллектуальное творчество».
2) Очень важная «критика по существу» многих мировоззренческих групп внутри еврейского народа.
Например, слишком многие модерн-ортодоксы и религиозные сионисты заменили значительную часть своего интеллектуального творчества на религиозное поклонение науке, релятивизму и т.д.