Новая версия трактовки УРИМ и ТУМИМ

Новая версия трактовки урим и тумим основана на переводе Торы с иврита на русский. Используется главы 28 и 30 книги Имена (Шмот) в переводе Михаила Ковсана. http://berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer5_6/Kovsan1.php

Глава 28
15. Сделаешь судный нагрудник работы ткача, как сделан эфод, его сделайте,
из золота и шерсти синей и багряной, и красной, и крученого виссона сделай его.
16. Он будет квадратным, двойным,
длиной в пол-локтя и шириной в пол-локтя.

30. Вставишь в судный нагрудник урим и тумим, на сердце Аѓарона будут они, когда пред Господом будет являться,
будет носить Аѓарон суд сынов Израиля на сердце своем пред Господом постоянно.

Глава 30
1. Сделаешь жертвенник — воскурение воскурять,
из древесины акации сделай его.

6. Поместишь его перед завесой у ковчега свидетельства,
перед крышкой, которая на Свидетельстве, где Я буду тебе являться.

7. Будет воскурять на нем Аѓарон благовонное воскурение,
каждое утро при очищении лампад будет он воскурять.

8. И в сумерки будет Аѓарон воскурять, зажигая лампады,
это пред Господом в поколения ваши постоянное воскурение.

Наперсник (судный нагрудник) , судя по Торе был квадратным и двойным. То есть представлял из себя передний карман, с длиной и шириной по пол-локтя. В наперснике лежали урим и тумим. Распространено мнение, что урим и тумим состояли из имен Бога: высвечивающиеся буквы слагались в ответ. Полагают, что слово урим связано со словами «свет», «озарение», а тумим связывают со словом «окончание». В этом случае парная расшифровка урим и тумим предсказывала событие. Однако, есть и более простое объяснение. Исходя из того, что наперсник представлял собой единственный карман в ритуальной одежде коэн-гадоля, носить в нем он должен был что-то, незаменимое в ритуальной службе первосвященника. А незаменимым в работе коэнов был… огонь. И в кармане первосвященника должны были быть предметы, которые помимо символического значения «конец света» и «озарение» могли бы вызвать огонь там, где надо, и, тем более, возобновить огонь, если он погас. Первосвященник вызывал огонь в благовонных травах, сухие травы служили трутом, когда заходил в Святая святых, воскурял лампады в меноре.
То есть, урим и тумим – кресало и кремень. В дальнейшем их функция перешла к кадилу и негасимой лампаде в Святилище. Поэтому про них забыли, но вероятно, коэн-гадоль носил их в наперснике судном до своей последней службы в 70 году н.э.… Такие дела.

roba2

Клавиатура, соответствующая драгоценным камням на напестнике судном. 559 = ששש. ש - шин, первая буква имени бога.

Клавиатура, соответствующая драгоценным камням на напестнике судном. 559 = ששש.
ש — шин, первая буква имени бога.

Share
Статья просматривалась 4 047 раз(а)

34 comments for “Новая версия трактовки УРИМ и ТУМИМ

  1. Сергей Чевычелов
    17 сентября 2016 at 13:41

    По поводу железа и стали. Филистимляне первыми привнесли культуру железа в Ханаан. Археологами обнаружены изготовленные филистимлянами железные кинжалы, серпы, мечи, наконечники копий, элементы плуга и даже украшения. Столь раннее владение технологией производства железа говорит в пользу их происхождения с северной Анатолии или с Кавказа, где она впервые, скорее всего, появилась. Филистимляне неоднократно покоряли израильтян, живших по обоим берегам реки Иордан (Суд. 10:7). Известный израильский богатырь Самсон погиб (Суд. 16:25-31) в плену в филистимском городе Газа. Именно для сопротивления филистимской экспансии израильские племена консолидировались под властью царя. Однако филистимляне не только нанесли израильтянам сокрушительное поражение, но и забрали в качестве трофея священный Ковчег Завета. Тем не менее, столкнувшись с многочисленными бедствиями, которые они связывали с ковчегом (согласно библейскому тексту, (1Цар. 5:1-6:18)), филистимляне вынужденно возвратили Ковчег Завета израильтянам.
    Сам царь Давид начинал свою карьеру как филистимский вассал и не без помощи филистимлян воцарился сначала в Хевроне, а затем в Иерусалиме.

  2. Ася Крамер
    16 сентября 2016 at 0:59

    Чевычелову, Левертову, Онтарио-14 и Александру Коникову

    Ещё один вопрос — для завершения и на засыпку. Как вырезались буквы на камнях? Да ещё на алмазе? И опять — высокие технологии.
    Перед нами ничто иное, как лазер!
    . Вот что пишут авторитеты:
    «Вспомним, как когда-то Моше-рабейну в пустыне вырезал имена 12 колен народа Израиля на камнях эйфода (одежды первосвященника). Гемара сообщает, что на этих камнях не писали чернилами, ибо сказано: “…резьбою печати” (Шемот, 28-21); и не чертили по ним резцом, потому что написано: “…по наполнению их” (Там же, 17). Резец оставляет на камне борозды. А в данном случае требовалось, чтобы камни оставались целыми и после того, как на них появятся имена. Как же поступали? Писали буквы чернилами и направляли на них шамир, и камни как будто бы лопались по буквенным линиям — как лопаются плоды инжира в солнечные дни, и при этом от них ничего не убывает; как трескается почва во время дождей, и при этом ее не становится меньше.

    Что же представляет собой этот шамир? Это особый червь толщиной в волосок, который создан в первые шесть дней Творения.

    “В последнее время все больше используют лучи для резки различных материалов, — пишет в своей статье раввин З.Коэн. — И это делает процесс более точным и чистым. Сегодня лазеры применяют во многих отраслях: от обработки алмазов — до медицины.

    Хотя излучение, как электричество, распространены в природе, наука сравнительно недавно узнала об этих явлениях, а приспособила их для своих целей только в нашем веке. Что же касается лазеров, их вообще начали использовать лишь несколько десятков лет назад…

    Если бы сейчас жили мудрецы Торы, они, наверное, не слишком удивились бы, увидев, что современные ученые поставили себе на службу излучение… поскольку им была известна природная сила излучения — червь шамир” (Использование излучения, цит. по изданию Тора с небес. Тора и наука, Иерусалим, 1999 г.).

    Нет такого материала в мире, — утверждает Гемара, — который не поддается воздействию излучения шамира.

    Как хранили шамир? — спрашивает Гемара. И отвечает: его заворачивали в шерсть и помещали в свинцовый сосуд.

    “В нашем веке выяснилось, — пишет раввин З.Коэн, — что радиоактивные и другие лучи, способные проникать сквозь все материалы, представляют огромную опасность для человека, и их может задержать только свинец, который и используют при работе с различными видами излучения как защиту” (Там же).

    • Сергей Чевычелов
      16 сентября 2016 at 8:59

      Уважаемая Ася!
      Этот вопрос не относится к теме блога, но я отвечу. Видимо, древние люди обладали технологиями, которые нам пока неизвестны. Судный наперсник пока не найден, но пирамида Хеопса существует, и очевидно, что современными технологиями построить такую пирамиду невозможно.
      http://krizis.co.ua/main_egypt.php
      Остается только надеяться, что чудесные древние технологии будут когда-нибудь найдены или вновь изобретены.

  3. Сергей Чевычелов
    15 сентября 2016 at 8:44

    Аналогия передней части наперсника с переговорным устройством возникла еще при жизни коэнов гадоль и отражена в Талмуде. Вопрос еще в том, насколько можно доверять Талмуду и выраженном в нем мнении различных учителей? С другой стороны, Талмуд это устная Тора, то есть пересказ событий, случившихся еще во время Скинии, так что хоть зерно истины быть должно. Итак, Талмуд:

    Когда возникал какой-то важный вопрос, коэн гадоль задавал его Всевышнему, и на лоскуте (хошене) загорались буквы, складывавшиеся в некий ответ, понятный главному служителю Храма (об одежде главного коэна — см. обзор листа 88 трактата Зевахим).

    И тут опять встает вопрос о суде Израиля. Вся одежда коэна гадоля с ее блестящими компонентами уже сообщала окружающим о решении Господа: когда первосвященник в сумерки или ночью выходил из Святилища и Притвор на площадку перед входом, свет факелов создавал на камнях и золоте не то что буквы, а даже клипы — наперсник представлял из себя экран билборда. Вопрос в том, кто это все считывал? Попробуйте, даже склонив голову, подсчитать у себя пуговицы на блузке, а прочитать что-то в игре света на брошке, висевшей на шее? Добавим еще, что народу запрещалось смотреть на коэна гадоль, когда он выходил из Притвора, все лежали ниц.
    А теперь представьте себе пустыню, во время кратковременного привала: ханаанцы пытались отбить ковчег, но удалось утащить только золотое ведро с горящими углями — племя осталось без огня. И происходит суд Господень над сынами Израиля: коэн гадоль достает из наперсника священные урим и тумим и высекает искры на сухие благовонные травы. Даст Господь огня или нет? И, о чудо! Гори огонь, гори!

  4. Ефим Левертов
    14 сентября 2016 at 22:18

    Александр Коников продолжает:
    «Уважаемая Ася Крамер!
    Во-первых, исправляю себя. На камнях хошена конечно вырезано имя на каждом. Вы совершенно правы. Я хотел сказать, что в отличие от наплечных камней, о которых сказано, что имена идут по порядку рождения, о камнях хошена ничего не сказано. Мы не знаем — каким минералам соответствуют ивритские названия (кроме сапфира). Например № 1 одем означает «краснота», в переводах это либо рубин (чаще и более вероятно: связь Реувен и рубин) или сердолик (правильное написание сардолик). Слово «яшпе» я описал в работе (2000 г) и пришел к тому, что это яшма, но есть и другие переводы. К тому же мы не знаем расположение камней в рядах: справа налево или наоборот. Это особая тема.
    Из работы 2000 г: «Если порядок первых глав колен в текстах не вызывает сомнений, то вторая половина списка не имеет устойчивой редакции, и Биньямин ставится то в середину списка, то в его конец. Камни хошена перечислены без привязки к именам колен, но в отношении наплечных камней сказано: “И возьми два камня, два оникса (авней-шоhам) и вырежь на них имена … по порядку рождения”. В написанном через полторы тысячи лет сборнике Мидраш Рабба каждому колену приписывается тот или иной камень и знамя. Двенадцатый приписан поколению Биньямина. Добавим следующее наблюдение: только среди многочисленных потомков Биньямина встречаются имена, грамматически связанные со словом йашфе: Йишпа, Йишпан, Шфуфам, Шуффим».
    Так что сведения о минералах хошена крайне скудны и приходится прибегать к этимологии. Иногда это единственно возможный путь, да и то не всегда.
    Литература: Encyclopaedia Judaica. Jerusalem. Vol. 13, P-Rec,. Статья Precious Stones and Jewelry.
    А. Коников».

  5. Ася Крамер
    14 сентября 2016 at 22:09

    Вот информация к размышлению. Все дело в кристаллической -природе именно этих камней!
    Вот заглянула в «Кристаллографию» и обалдела. «Каждый из кристаллических минералов, в том числе и драгоценных камней, относится к одной из семи кристаллографических систем (сингоний). К кубической сингонии относятся кристаллы алмаза, шпинели, граната и лазурита, отличающиеся высокой симметрией. Важнейший представитель тетрагональной сингонии – ювелирный циркон. В гексагональной сингонии кристаллизуются бериллы (изумруд, аквамарин, гелиодор), в тригональной – корунды (рубин и сапфир), турмалин, ювелирные разновидности кварца (горный хрусталь, аметист, цитрин и др.), в ромбической – топаз, хризоберилл (александрит и цимофан) и хризолит, в моноклинной – кунцит, ставролит, бразилианит, лабрадорит и родонит, в триклинной – дистен. Ювелирные камни любой сингонии могут образовывать двойники срастания и прорастания».
    Наверное, и у каждой тройки камней из эфода были свои специфические качества. Вот как это могло работать! Это вам не детекторный приемник!

  6. 14 сентября 2016 at 21:58

    Сергей Чевычелов
    — 2016-09-14 20:33:22(508)
    Насчет цитаты Флавия, то она относится к плечевым ониксам и 12 драгоценным камням снаружи наперсника. Но, единственное с чем Вы согласились, что урим и тумим лежали внутри наперсника, и поэтому их свет не мог быть виден. Из чего я делаю вывод о том, что Флавий не говорил об урим и тумим.

    ***************
    Цитата из Йосефа Бен-Матитьяhу несомненно относится к плечевым ониксам и 12 драгоценным камням снаружи наперсника, что есть по его мнению «урим ве-тумим».
    «Дело в том, что Господь Бог возвещал евреям, когда они собирались на войну, победу при помощи тех двенадцати драгоценных камней, которые были пришиты к нагруднику первосвященника: еще до выступления войска в поход камни эти начинали так сильно блистать и сверкать, что всей народной массе становились очевидными милостивое присутствие и покровительство Господа Бога. Ввиду этого и те греки, которые почтительно относятся к нашим установлениям, не могут отрицать этот факт и называют нагрудник первосвященника оракулом.»

    Сравните: «И увидел Шаул стан Пелиштимский, и испугался он, и очень встревожилось сердце его. (6) И вопросил Шаул Г-спода, но не отвечал ему Г-сподь ни через сновидения, ни через урим, ни через пророков. » (Шмуэль I, 28:6-7)
    «И сказал Давид Эвьятару, священнику, сыну Ахимэлэха: поднеси ко мне эйфод. И поднес Эвйатар эйфод к Давиду. (8) И вопросил Давид Г-спода, сказав: погнаться ли мне за этим полчищем, настигну ли я его? И сказал Он ему: гонись, ибо настичь настигнешь и спасти спасешь.» (Шмуэль I, 30:7-8)

    Т.е. версия РАМБАМа и Йосефа Бен-Матитьяhу тоже имеет основание и не является «выдумкой», как вы изволили выразиться.

    Я ни с кем и ни с чем не соглашался. Я не знаю, кто из великих прав. Я только считаю, что версия с кресалом и кремнем — ошибочная.

  7. Ася Крамер
    14 сентября 2016 at 21:39

    Как Вы считаете, может быть урим и тумим и 12 камней наперсника одним и тем же, если в Торе они четко разделяются?
    _____
    «Мышка», монитор и сам компьютер тоже четко разделяются, но они — одно и то же. Это — для примера.

  8. Ася Крамер
    14 сентября 2016 at 21:36

    Я раньше написала «Они олицетворяли цвета, которые использовались в знамёнах 12 колен?» . Это не совсем правильно, это как бы телега впереди лошади.Знамена и их цветовая гамма создавались по божественным камням и по четкому их описанию. С тех пор и пошла традиция для царских домов и стран создавать разные по цвету и их сочетанию флаги. Но такой опоры на «голос Бога» уже нет! Это уже «карго культ».

  9. 14 сентября 2016 at 19:45

    Сергей Чевычелов
    — 2016-09-14 17:16:55(474)
    Мнения равви, особенно последнее, это только мнение и больше ничего.

    ************
    Да уж, куда им до комментатора пeреводов на русский:-(

    Как Вы считаете, может быть урим и тумим и 12 камней наперсника одним и тем же, если в Торе они четко разделяются?
    ***********
    Может. В Торе нет четкого разделения. Примеров, когда разными словами назывались одни и те же предметы, люди и т.д. — много.

    Насчет имени такая же выдумка, как и остальные гипотезы и ничем не обоснованная, кроме авторитета рабби.
    ***********
    Для вас, как атеиста, Тора тоже выдумка. А то, что мнения ничем не обоснованные, так позвольте вас спросить — вы проверяли ?
    РАШИ приводит свое мнение, давая ссылку на Талмуд, т.е. Устную Тору.
    РАМБАМ ссылается также на Талмуд — Бава Батра 122а, где черным по белому написано «Эльазар, одетый в урим ве-тумим,…»
    Йосеф Бен-Матитьяhу оставил свидетельство, из которого можно сделать вывод, что по его меннию урим ве-тумим и камни хошена есть одно и то же: «Но раньше я все-таки дополню тут то, что я пропустил при описании облачения первосвященника. Дело в том, что Моисей лишил должных пророков, если бы нашлись таковые и стали выдавать себя за возвестителей воли Божьей, всякой возможности совращать народ. Господь Бог мог, по усмотрению Своему, присутствовать при богослужении или нет, и при этом такое присутствие или отсутствие Предвечного должно было быть усматриваемо не только евреями, но и случайно находившимися в святилище чужеземцами. Ввиду этого всякий раз, как Господь Бог присутствовал при богослужении, тот из драгоценных камней, которые, как я упомянул уже выше, первосвященник носил на плечах (то были сардониксы, подробное описание которых я здесь опускаю, так как считаю их всем достаточно известными), который находился на правом плече, служа там застежкою, начинал особенно сильно сверкать и издавать такой яркий свет, какой ему обыкновенно не был свойствен. Конечно, это должно было вызывать удивление всех тех, которые для унижения всего божественного не прибегали к своим собственным лживым мудрствованиям.
    Но я сейчас скажу о явлении еще более изумительном. Дело в том, что Господь Бог возвещал евреям, когда они собирались на войну, победу при помощи тех двенадцати драгоценных камней, которые были пришиты к нагруднику первосвященника: еще до выступления войска в поход камни эти начинали так сильно блистать и сверкать, что всей народной массе становились очевидными милостивое присутствие и покровительство Господа Бога. Ввиду этого и те греки, которые почтительно относятся к нашим установлениям, не могут отрицать этот факт и называют нагрудник первосвященника оракулом.
    Впрочем, как камни нагрудника, так и плечевой сардоникс перестали издавать такой необыкновенный свет еще за двести лет до составления мною настоящего сочинения, так как Господь Бог отвратил милость Свою от народа вследствие постоянного нарушения последним законов» (Иуд. др. кн. 3, гл. 8-9)»

    С самого начала создания скинии коэн гадоль заходил в Святая Святых только в белых льняных одеждах, то есть без наперсника. Это говорит о том, что ничего святого в эфоде и в наперснике не было.
    ************
    Думаю, вы и сами не поняли — к чему это:-)

    Я считаю, что в наперснике и в эфоде шла информация для Бога: …
    ***********
    Считайте что хотите.

    Что касается множественного числа, то с этим следует разобраться. Мы говорим «спички» абсолютно не подразумевая одна спичка или несколько. А «ножницы» существуют только во множественном числе. Думаю, подобные вещи есть и в иврите.
    ************
    Да, вот сначала разберитесь, а потом загоняйте РАШИ с РАМБАМом под нары.

    • Сергей Чевычелов
      14 сентября 2016 at 20:31

      Мне очень лестно, что Вы обратили внимание на мой блог.
      Насчет цитаты Флавия, то она относится к плечевым ониксам и 12 драгоценным камням снаружи наперсника. Но, единственное с чем Вы согласились, что урим и тумим лежали внутри наперсника, и поэтому их свет не мог быть виден. Из чего я делаю вывод о том, что Флавий не говорил об урим и тумим.

  10. 14 сентября 2016 at 16:13

    Меня сначала поразил заголовок. Зачем из слова во множественном числе делать слово в единственном («урима и тумима» ) ?
    Прочитал пост и понял — «кресало и кремень» — объяснение имеет смысл, если урим и тумим будут словами в единственном числе — «ур и тум». Но в Торе написано «урим ве-тумим». Как быть ? 🙂
    И еще: РАШИ на Шмот 28:30: «урим и тумим. Это начертание ИМЕНИ (Превечного), которое помещали между складок (т. е. между половинами, образующими переднюю и заднюю часть) наперсника, и благодаря этому (наперсник) изъявлял свои речи ясными (озарял свои речи; «урим» от «ор», свет) и совершенными, завершенными («тумим» от «там») [Йома 73б]. И во Втором Храме (также) был наперсник, ибо невозможно, чтобы у первосвященника недоставало одеяний (наперсник является одним из восьми одеяний первосвященника), однако ИМЯ не находилось в нем. (Наперсник) называется судным из-за этого начертания (ИМЕНИ), как сказано: «и спросит для него суда урим» [В пустыне 27, 21].»
    РАШИ в комментарии на Шмот отсылает нас к главе «Пинхас», где сказано «И пред Эльазаром-священнослужителем стоять будет он, и тот будет вопрошать для него о решении через урим пред Господом.»
    По мнению РАМБАМа, 12 камней наперсника и есть «урим ве-тумим».
    Т.е. «кресало и кремень» — ни с какого боку не подходит.

    • Сергей Чевычелов
      14 сентября 2016 at 16:58

      Мнения равви, особенно последнее, это только мнение и больше ничего. Как Вы считаете, может быть урим и тумим и 12 камней наперсника одним и тем же, если в Торе они четко разделяются?
      Насчет имени такая же выдумка, как и остальные гипотезы и ничем не обоснованная, кроме авторитета рабби.
      С самого начала создания скинии коэн гадоль заходил в Святая Святых только в белых льняных одеждах, то есть без наперсника. Это говорит о том, что ничего святого в эфоде и в наперснике не было. Я считаю, что в наперснике и в эфоде шла информация для Бога: кого представляет коэн-гадоль, когда заходит в Святилище. Так в Шмот и написано.
      Суд это мнение Бога. Оно может выражаться через какие-то сигналы, через игральные кости, через появление или не появление огня и пр. Что касается множественного числа, то с этим следует разобраться. Мы говорим «спички» абсолютно не подразумевая одна спичка или несколько. А «ножницы» существуют только во множественном числе. Думаю, подобные вещи есть и в иврите.

      • Ефим Левертов
        14 сентября 2016 at 17:37

        «Как Вы считаете, может быть урим и тумим и 12 камней наперсника одним и тем же, если в Торе они четко разделяются?»
        —————————————————
        Да, это возможно. Так упоминаемые в Торе «доход» (проценты) и «лишка» при даче денег в заем — это одно и тоже, а повтор применен лишь для усиления наказания при нарушении.

        • Сергей Чевычелов
          14 сентября 2016 at 17:53

          Придется опять цитировать, чтобы объяснить. Всего 7 раз упоминается урим и тумим в Торе, а фантазии сколько! (Это не к Вам, дорогой Ефим).

          Глава 28 (Шмот)
          15. Сделаешь судный нагрудник работы ткача, как сделан эфод, его сделайте,
          из золота и шерсти синей и багряной, и красной, и крученого виссона сделай его.

          16. Он будет квадратным, двойным,
          длиной в пол-локтя и шириной в пол-локтя.

          17. Вставишь камни вставные в него, четыре ряда камней…

          29. Будет носить Аѓарон имена сынов Израиля на судном нагруднике, на сердце своем, входя в святилище, для памяти пред Господом постоянно.

          30. Вставишь в судный нагрудник урим и тумим, на сердце Аѓарона будут они, когда пред Господом будет являться,
          будет носить Аѓарон суд сынов Израиля на сердце своем пред Господом постоянно.

          Где здесь видно, что 12 камней и урим с тумимом одно и тоже, скорее наоборот.

  11. Ефим Левертов
    14 сентября 2016 at 10:53

    Дорогие Сергей и Ася!
    Почему вы ушли из блогов в Гостевую, где вас надо вылавливать сетью.
    В ответ на ваши блоговые сообщения, кроме сегодняшнего, Александр Коников пишет:
    «Уважаемый Сергей! А что будет, если нажать «кнопки» четвертого ряда? Что означает 559? почти 666… Александр Коников.
    — — —
    Уважаемая Ася Крамер! Что означает 559?
    Какую Вы видите связь камней нагрудника с алфавитом? Алфавит из 22 букв создали не евреи, а финикийцы. Евреи могли учить шумерско-вавилонское клинописное письмо, а также египетские иероглифы (и несомненно их знали).
    Какими буквами записал Моисей слова Всевышнего на скрижалях?
    Судебные решения выносились на основе сложившегося к тому времени еврейского законодательства согласно Торе, полученной на Синае (книга Шемот Торы), и Устной Торе (Мишна, Галаха, Талмуды, Шулхан Арух, Четыре столбца и многое другое) из творчества мудрецов и из народной практики. Но еще добавьте мозговые извилины судей.
    Какие кнопки? Какие облака и свечения? Может быть это взято из мидрашей. Мне кажется, в этом вопросе не стоит отрываться от текста Торы.
    Александр Коников».

    • Сергей Чевычелов
      14 сентября 2016 at 12:40

      Ефим Левертов
      14 Сентябрь 2016 at 10:53 (edit)
      Дорогие Сергей и Ася!
      Почему вы ушли из блогов в Гостевую, где вас надо вылавливать сетью.
      В ответ на ваши блоговые сообщения, кроме сегодняшнего, Александр Коников пишет:
      «Уважаемый Сергей! А что будет, если нажать «кнопки» четвертого ряда? Что означает 559? почти 666… Александр Коников.
      ///////////////////////////////СЧ/////////////////////////////////////
      Я подумал, что в блоге надо размещать только то, что имеет отношение к урим и тумим. Я сейчас готовлю большую статью на эту тему и, конечно, предварительно вышлю ее всем участникам блога. Так что ничего потеряно не будет.
      В этом блоге размешаю рисунок с клавиатурой.
      Набираем «559» получаем ששש.
      Сразу вспоминается Фейхтвангер, из «Еврея Зюсса»: «Складки на лбу у него были в виде священной буквы «шин», первой буквы имени бога.
      Так, что набирая 559 вы звоните к Б-гу, наберете и услышите «Господь у телефона». С богом.

  12. Ася Крамер
    14 сентября 2016 at 3:38

    Чем больше я читаю о загадочных предметах – «урим» и «туммим», тем больше склоняюсь к мысли, что это были своего рода «включалки, запускали систему с камнями. . О том, что это были на порядок более сложные предметы, говорит тот факт, что их не доверили делать «народным умельцам». Об этом нет ни малейших упоминаний. Они появились как бы сами по себе, т.е были “вручены”.

  13. Ася Крамер
    13 сентября 2016 at 20:48

    Это я прочла в нескольких местах, в т.ч у некоего Дмитрия Щедровицкого, который в свою очередь ссылается на источники. Я не знаю, что такое 559

    12. Священник в Скинии. Аарон как прообраз Христа — Творчество Дмитрия Щедровицкого. Введение в Ветхий Завет. …
    shchedrovitskiy.ru › PentateuchOfMoses
    Ответы давались посредством драгоценных камней наперсника. В совокупности имена двенадцати ко- лен Израиля содержат все 22 буквы древнееврейского алфавита. Из букв – 559 – и складывались слова …

    • Сергей Чевычелов
      13 сентября 2016 at 21:00

      559 — это СМСка от Б-га
      1 2 3
      4 5 6
      7 8 9
      10 11 12

      Два раза вторая клавиша во втором ряду и один раз третья в третьем. Я не верующий и не признаю никаких аналогий Ветхого и Нового Заветов. Все было гораздо проще: Аарон и его потомки должны были по возможности точно выполнять Танах, что они и делали.

  14. Ася Крамер
    13 сентября 2016 at 20:41

    Я это прочла в обыкновенной Википедии, a там есть ссылка на книгу Исхода. Знаю, знаю, Википедия ненадёжна, но можно перепроверить.

    И вставь в него оправленные камни в четыре ряда. Рядом: рубин, топаз, изумруд, — это первый ряд. Второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз. Третий ряд: яхонт, агат и аметист. Четвёртый ряд: хризолит, оникс и яспис. В золотых гнёздах должны быть вставлены они. Сих камней должно быть двенадцать, по числу сынов Израилевых, по именам их; на каждом, как на печати, должно быть вырезано по одному имени из числа двенадцати колен.
    (Исх. 28:17-21)
    »

    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Наперсник

    • Сергей Чевычелов
      13 сентября 2016 at 20:51

      Это не ко мне, уважаемая Ася. Но, хочу заметить, что если эти 12 имен и исчерпывают алфавит, то аналогия с клавиатурой выглядит весьма натянуто, и не доказуема. И, главное, к урим и тумим отношения не имеет.

  15. Сергей Чевычелов
    13 сентября 2016 at 18:29

    Теперь становится понятным, почему последнее упоминание об уриме и тумиме относится к времени царствования Давида. Я долго думал, что такое должно было случиться, чтобы уже не понадобились урим с тумимом. А вообще-то ничего особенного не случилось: Скиния перестала быть кочевой, стала условно стационарной и, наконец, превратилась в Храм Соломона, сына Давида. Костер мизбеаха (в приблизительном переводе — жертвенник), согласно Торе не должен был гаснуть никогда. В период передвижения Скинии очень важно было поддерживать огонь. Как поддерживать, уже не суть важно. У мудрецов Талмуда есть прекрасный логический прием, позволяющий оправдать любое нарушение галахи. Если какая-нибудь заповедь или ритуальная процедура в процессе ее выполнения была нарушена, но СОСТОЯЛАСЬ, то она считается галахически выполненной. Скажем, если один коэн взял кровь у животного и умер, а другой, даже не коэн, а вообще какой-то посторонний эту кровь покропил на жертвенник, то жертвоприношение считается состоявшимся. Так вот, безусловно, был какой-то золотой тазик с постоянно горящими углями, но это так ненадежно — ветром задует, снегом засыплет, враги украдут. И на этот последний случай был у козна гадоль (только у него и постоянно с ним) кошерный инструмент, который быстро возобновлял огонь, как будто ничего и не было, и ценимый больше драгоценных камней — урим и тумим = священное огниво. А в неподвижном Храме проблема была решена тремя одновременно горящими кострами и круглосуточным бдением коэнов.

  16. Ася Крамер
    12 сентября 2016 at 19:59

    Теперь вы меня окончательно запутали. В наперснике (употребляю это слово) было 12 камней, так? Они олицетворяли цвета, которые использовались в знамёнах 12 колен? На камнях были вырезаны буквы, которые в сложении составляли весь алфавит? Где же там еще урим и туммим? Может, это они и есть? (Вам, кстати, это не напоминает клавиатуру или диск того же телефона, с помощью которого можно получить ЛЮБУЮ информацию? Также высказывается мнение что мезуза была реальным божественно-технологичным средством, обеспечивающим безопасность жилища ( не случайно ее расположение по высоте так строго оговорено), а тфиллим — средством индивидуальной связи. Технологическая составляющая прекратилась во времена Вавилона).

    • Сергей Чевычелов
      12 сентября 2016 at 20:33

      Собственно, это не моя заслуга, а переводчика Танаха Михаила Ковсана, он хоть и не первый, но четко указал, что судный наперсник — «двойной», то есть это карман, типа, не побоюсь этого слова, слюнявчика у детей — фартушок (эфод) и большой карман (наперсник), в который что-то можно класть. Можно свиток, ключи от храма, прости Господи. А можно спички (кремень и кресало). Раз в год, на ха-Йом Киппурим коэн-гадоль должен был зайти в Святая Святых и зажечь (воскурить — то есть иметь кисет и огниво) на ковчеге благовонные травы. По преданию он должен был сделать это быстро и эффективно. Быстро, потому что заходя за занавеску в Святая Святых коэн-гадоль не знал, приятно ли Господу видеть его. Эффективно, значило что дым должен подняться столбом над крышей Храма. Вы представляете себе размеры Храма — здания где было Святилище и Святая Святых? -100 локтей -55 м — 20 этажей современного здания. Здесь все имело значение и состав и количество трав и чем и как поджечь. Вот я и считаю, что травы коэн-гадоль держал в руках, а поджигал огнивом, которое было в кармане. Он мог брать с собой лампаду из Святилища, но и в этом случае лампада могла затухнуть при входе за занавеску — нужна была гарантия, что поджечь травы удастся в любом случае — урим и тумим в кармашке на сердце.

    • Ефим Левертов
      13 сентября 2016 at 13:39

      Уважаемая Ася!
      Передаю Вам письмо Александра Коникова:
      «Попробуем окончательно распутаться.
      В Торе все подробно расписано и давно, и неоднократно переведено на русский язык.
      Наперсник (нагрудник) — нечто вроде передника, сложенного вдвое.
      Внутри наперсника, сложенного вдвое, помещались загадочные урим и туммим, помогающие «выяснять истину». Что это — никто не знает и, скорее всего, никогда не узнает. Эта загадка неразрешима.
      На внешней стороне нагрудника размещались 12 камней. В тексте Торы приводятся только названия камней (минералов) и их последовательность. Каждый из двенадцати камней олицетворял одно из 12 колен Иаковых, начиная от старшего Реувена (рубин), кончая младшеньким Биньямином (яшма). На этих камнях никаких вырезанных букв не было. Откуда Вы взяли, что они «в сложении составляли весь алфавит»?
      На плечах первосвященника были укреплены два крупных камня (оникса). На этих камнях были таки вырезаны имена племен Иакова: шесть на одном плече и шесть на другом плече. Но имена племен в данном месте текста не приводятся (в других местах Торы они перечисляются неоднократно, в разных сочетаниях, но без связи с камнями).
      Таким образом, урим и туммим помещались внутри нагрудника, а 12 камней на наружной стороне его.
      Цвета, которые использовались в знамёнах 12 колен, в Торе не приводятся. Они описаны в книге лет на пятьсот моложе Торы. Если понадобится, могу Вам прислать источник.
      С уважением,
      Александр Коников».

  17. Ефим Левертов
    12 сентября 2016 at 17:43

    Александр Коников просит также напомнить ему, где есть тексты, ссылки о кадиле, кадиле с углями? Хорошо ли лампада вместо традиционного светильника?

    • Сергей Чевычелов
      12 сентября 2016 at 18:13

      Очень благодарен Вам, Ефим, и Александру Коникову за весьма точные и дельные замечания. На вопрос о лампадах отвечаю сразу. Я пока не просматривал все переводы Торы с иврита на русский, но слово «лампада» в двух таких переводах присутствует.
      1. Перевод Михаила Ковсана Шмот гл.30
      http://berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer5_6/Kovsan1.php
      7. Будет воскурять на нем Аѓарон благовонное воскурение,
      каждое утро при очищении лампад будет он воскурять.

      8. И в сумерки будет Аѓарон воскурять, зажигая лампады,
      это пред Господом в поколения ваши постоянное воскурение.

      2. Давид Йосифон (Танах) Исход Шемот 30
      http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=001/012&f=02.html
      7 И будет курить на нем Аарон курением благовонным; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им.

      8 И когда зажигает Аарон лампады в сумерки, он будет курить им. Это курение постоянное пред Господом в роды ваши.

  18. Ефим Левертов
    12 сентября 2016 at 17:33

    Дорогой Сергей!
    Мой добрый знакомый Александр Коников, выпускник Петербургского еврейского университета и, одновременно, кандидат геолого-минералогических наук, ознакомился с Вашим замечательным трудом и хочет добавить следующее:
    «Сергей Чевычелов предлагает оригинальный и, кажется, разумный или даже остроумный вариант трактования чрезвычайно загадочного места в Танахе — проблемы «урим и тумим».Это логическая и лингвистическая проблема
    «Урим и тумим – кресало и кремень».
    Действительно, в разделе Шемот часто говорится о воскурении благовонных трав, ритуальных приношений, зажигании меноры и т п. Понять способы воспламенения было бы очень интересно.
    И это оправдывает гипотезу Сергея (Это так же заманчиво, как понять истинную природу возникновения благодатного огня в Иерусалимском храме).
    Чтобы гипотеза Сергея стала вполне правдоподобной, надо ответить еще на ряд вопросов.
    1. В Торе, где чрезвычайно обильны сведения о вещественном мире (обработка камня, изготовление одежды, ювелирные операции с золотом и проч. и проч.) больше нигде не упоминаются такие жизненно важные предметы как кресало и кремень (в качестве огнива, как способ добывания огня.). Для слова кремень есть немало эпитетов (но только не тумим или урим), кресало же, мне кажется, вообще не упоминается в Танахе.
    2. Кресало — стальная пластина. Сталь в те времена не была известна, а высекание огня мягким железом вряд ли могло быть эффективным. К железу отношение древних евреев было осторожное, если не враждебное. Железные финикийские колесницы вызывали страх. Обработка железными орудиями каменных блоков для строительства храма запрещалась. Привлечение археологических материалов могло бы помочь в решении проблемы.
    Лингвистическая проблема.
    3. Существенная особенность: на иврите оба слова — туммим и урим — имеют множественное число. Почему множественное число, если очевидно, что оба предмета единичны? Четки? Бусы? Не известно.
    Вы воспользовались синодальным переводом: «И о Леви скажи: Урим Твой и Туммим Твой … (Деварим, 33:8).
    Синодальный перевод нуждается в исправлении. Выражение можно было бы буквально перевести на русский: «Урим Твои и Туммим Твои» или проще «Твои Урим и Туммим» или, если хотите, «уры твои и туммы твои».
    Удачный литературный перевод выпажения на русский (ред. Г Брановер и П. Гиль, 1993): «А о Леви сказал: туммим и урим твои…».
    Рассмотрим подробнее буквальный грамматический перевод. В оригинале оба слова даны как существительные мужского рода, множественного числа, в форме смихута (сопряженное существительное + местоименный суффикс): תֻמֶּיךָ וְאוּרֶיךָ(туммеха веурэха), буквально: «туммим твои и урим твои».
    Обращаю внимание на аналогичную проблему: «серафим» на иврите — слово во множ. числе (окончание «-им»). Русское «серафимЫ» — дважды множ. число. Лучше, мне кажется, не создавать в языке новые проблемы («УРИМА и ТУМИМА»).
    Верно сказано: «на детский вопрос: а что же это такое, Урим и Туммим, цитированные отрывки не отвечают».
    С уважением к Вашему незаурядному труду А. Коников

  19. Ася Крамер
    12 сентября 2016 at 0:51

    Сергей, мне кажется, это упрощённо.
    Единственное, что известно об уриме и туммиме, это то, что они использовались Первосвященником для того, чтобы с их помощью «узнавать волю Бога».
    Вот одно из описаний, предполагающее, что это были высокотехнологичные предметы:
    «На правой и левой стороне нагрудника размещались два больших, ярко сверкающих камня. Они известны как Урим и Тумим. При помощи этих камней первосвященник узнавал Божью волю. Когда на суд Божий выносились различные вопросы, ореол света вокруг драгоценного камня справа был знаком Божественного согласия или одобрения, а облако, затеняющее камень слева, служило доказательством отвержения или неодобрения» (Е.Уйат, «Патриархи и пророки»)

    • Сергей Чевычелов
      12 сентября 2016 at 7:46

      Уважаемая Ася!
      Источник не тот! П. Уайт просто переврал слова Флавия о других драгоценных камнях. В синодальном переводе Библии написано «на нагруднике». Но, на нагруднике нет места. Я помещаю рисунок ритуальной одежды первосвященника. В переводе Торы с иврита абсолютно однозначно написано «в нагруднике». В Торе урим и тумим упоминаются всего 7 раз. «Давайте внимательно прочитаем эти семь отрывков ещё раз (перевод на русский Д. Йосифона).

      1. «И будет носить Аарон имена сынов Израиля на наперснике судном на сердце своём, когда будет входить во святилище для постоянной памяти перед Господом. И вставь в наперсник судный Урим и Туммим, и они будут на сердце Аарона, когда будет он являться пред Господа. И да несёт Аарон суд сынов Израиля на сердце своём пред Господом постоянно» (Шемот, 28: 29-30).

      2. «И привёл Моше Аарона и сынов его, и омыл их водою. И возложил на него кутонет, и опоясал его поясом, и надел на него ризу, и возложил на него эйфод, и опоясал его поясом эйфода, и закрепил им эйфод на нём. И возложил на него наперсник, и в наперсник вложил Урим и Туммим» (Ваикра, 8:6-8).

      3. «Пред Элазаром же, священником, должно стоять ему [Иеошуа бин Нуну], и тот будет испрашивать для него решение Урим пред Господом: по его слову им выходить, и по его слову им приходить, ему, и всем сынам Израиля при нём, и всей общине» (Бамидбар, 28: 21).

      4. «И о Леви скажи: Урим Твой и Туммим Твой благочестивому мужу твоему,…» (Деварим, 33:8).

      5. «И вопросил Шаул Господа, но не отвечал ему Господь ни через сновидения, ни через Урим, ни через пророков» (1Шмуэль, 28:6).

      6, 7. «Эти [коаним] искали запись свою о происхождении, но она не была найдена и были они отлучены от священства. И сказал им Тиршата, чтобы не ели они от святого святых, пока не встанет коэн с Урим и Туммим» (Эзра, 2:62-63, Нехемия, 7:64-65).

      Все эти упоминания не дают нам достаточно ясной картины. Очевидно, что Урим и Туммим это некий гадательный атрибут, вложенный в «наперсник судный», служивший облачением Великому Коэну (Первосвященнику). Только он один мог этот атрибут применять, причём применение это прекратилось после вавилонского изгнания (Мишна Сота 9:12, Сота, 48В). Но на детский вопрос: а что же это такое, Урим и Туммим, цитированные отрывки не отвечают.»
      http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer11_12/Rivkin1.php

      Но, кресало и кремень имели как раз гадательный элемент, я бы даже сказал, божественный элемент. Вспомните, какое значение у древних имел огонь. Представьте себе, что было, если не воспламенялись отсыревшие благовонные травы. Поэтому потом придумали кадило с углями.

    • Ефим Левертов
      12 сентября 2016 at 17:39

      Уважаемая Ася!
      Мой добрый знакомый Александр Коников, выпускник Петербургского еврейского университета и, одновременно, кандидат геолого-минералогических наук, ознакомился с Вашим комментарием и хочет добавить следующее:
      «В цитате из Уайта «На правой и левой стороне нагрудника размещались два больших, ярко сверкающих камня. Они известны как Урим и Тумим» — перепутано все, что только можно перепутать:
      1. два больших ярко сверкающих камня — сердолики вовсе не сверкающие,
      2. помещены не на нагруднике, а на плечах, на эфоде,
      3. урим и туммим к этим камням отношения не имеют
      4. урим и туммим не «на правой и левой стороне нагрудника», а спрятаны внутри хошена. Об этом четко сказано С. Чевычеловым.
      5. «ореол и облако» — из области вольной фантазии (вероятно, из мидраша).
      С уважением, А. Коников

  20. Сергей Чевычелов
    11 сентября 2016 at 22:02

    Первосвященник вызывал огонь в благовонных травах, сухие травы служили трутом, когда заходил в Святая святых, воскурял лампады в меноре.
    То есть, урим и тумим – кресало и кремень.

  21. Геннадий Швец
    11 сентября 2016 at 19:26

    Толкование постулатов Торы — это осмысление внутренней жизни человека, которое противостоит хаосу на земле.

    Г. Ш. 11 09 2016, вечер.

Добавить комментарий