Автор: Ontario14 — Benny — 2016-08-16 04:49:48(251): Из сегодняшней недельной главы — Дварим 4:35
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ
«Тебе дано было видеть, чтобы знать, что Господь есть Бoг, нет более кроме Него.»
По мнению некоторых авторитетов (напр. рабейну Бахья ибн Пакуда), здесь указано на заповедь веры или философской, если хотите, попытки постижения Бога и веры для каждого еврея.
—————————————
1) Предположение в основе Науки: миром управляют познаваемые Законы Природы.
Мы не знаем, верно ли это или нет, но:
а) у людей есть ПРИЧИНА стремиться познавать Законы Природы (потребность в «поиске истины»).
б) обществу это очень выгодно и оно это ПООЩРЯЕТ.
в) занимаясь наукой серьёзно и долго, человек может ПРОВЕРИТЬ это предположение: субъективно убедиться или разочароваться.
2) Законы Природы говорят нам о том, что есть в природе, но не о том, что должно быть целью наших человеческих устремлений (верхние уровни «пирамиды потребностей» Маслоу). [1]
3) Кроме познания Законов Природы люди хотят создать сообщество [4], которое бы максимально раскрывало «потенциал индивидуума» и «преимущества сотрудничества» (между индивидами и разными сообществами).
4) Теории в науке подтверждаются экспериментом, а идеи о «правильном человеческом сообществе» проверяются конкуренцией с похожим сообществом без этой идеи (= исторический эксперимент).
Для этого необходимо, чтобы в сообществе существовали более мелкие сообщества с РАЗНЫМИ «ещё не полностью исторически проверенными» идеями (= Законы, Обычаи, Структура и Институты, Моральные Нормы, Ценности, Идеалы и т.д.). [3]
5) «Тикун Олам» (Исправить Мир) это значит:
а) познать Законы Природы и
б) создать «максимально раскрывающее потенциал индивидуума и преимущества сотрудничества» сообщество в мировом масштабе: без войн, без преступности — но с взаимопомощью, уважением и т.д.
В таком мире люди могут быть по-настоящему счастливы. [2]
6) Если Бог-Личность НЕ существует, то человек живёт в «бесконечно могущественной и бесконечно равнодушной к нему вселенной».
В такой ситуации есть 2 возможности:
а) никакого «исправления мира» быть не может и
б) Человечество это и есть «де-факто Бог» (Высший и Вечный Разум), то есть его идеи о «правильном человеческом сообществе» будут УНИВЕРСАЛЬНЫ и ИСТИННЫМИ без необходимости проверять их «историческим экспериментом». Из этого предположения однозначно следуют «вера важнее дела» и отрицание принципа «свободы выбора сообществ» и самого их существования. Проблема в том, что это НЕ РАБОТАЕТ в реальности.
7) Предположение в основе Иудаизма: миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам»).
Это принципиальное отличие Иудаизма от Христианства и Ислама, и из этого следует «дело важнее веры» («дело» это приближение «Тикун Олам»), баланс индивидуализма-коллективизма (принципиальная важность существования сообществ и их свободы выбора) и баланс милосердия-строгости.
8) Мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет, но:
а) теперь у людей есть ПРИЧИНА стремиться познавать Волю Бога («поиск истины» и «Тикун Олам»)
б) обществу это может оказаться ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫМ, ему разумно стремиться это ПООЩРЯТЬ.
в) имея причину «искать Бога» и серьёзно ведя религиозный образ жизни — человек может ПРОВЕРИТЬ это «предположение иудаизма»: субъективно убедиться или разочароваться.
————
Примечания и дополнения:
[1]: Альберт Эйнштейн: «Можно обладать четким и совершенно ясным мнением о том, что есть, и однако быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание дает нам мощный инструмент для достижения определенных целей, но наивысшая цель сама по себе и стремления достичь ее должны приходить из другого источника.»
[2]: «О счастье»: удовольствия и потребление важны, но (цитата из р.Сакс) «…. высшие потребности в любви, принадлежности, достоинстве и самореализации определяют счастье более существенно. Наиболее важными факторами оказываются крепкие и дающие удовлетворение личные отношения, чувство принадлежности к сообществу, сознание, что тебя ценят другие люди и что ты живишь осмысленной жизнью. ….»
http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer10/Dynin1.php
[3]: Эволюционное развитие сообществ: Блог Евгения Майбурда, ПАСЕЧНИК ИЗ РОТТЕРДАМА:
[4] Коротко о «сообществах»:
1) Определение: «Сообщество» это социальная группа людей, которая ОТЛИЧАЕТ «своих» (принадлежат к группе) от «чужих».
2) Каждый человек одновременно принадлежит к множеству Сообществ (семья, рабочий коллектив, гражданин страны и т.д.)
3) Одно Сообщество может быть подгруппой другого (иерархия: семья, община, народ) ИЛИ они могут частично перекрывать друг друга (грузины, врачи, рыбаки, алкоголики и т.д.)
4) Сообщества динамичны: они могут исчезать, возникать, сливаться и разделяться.
5) В каждом Сообществе есть свои уникальные Законы, Обычаи, Институты общества, общепринятые Моральные Нормы, идеалы, Ценности, Структура и т.д
6) В каждом Сообществе есть свои уникальные отношения с ДРУГИМИ Сообществами.
7) Поведение каждого человека ОЧЕНЬ сильно зависит от того, как он определяет «ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к определённому Сообществу — СВОЮ собственную (Самоидентификация) и ДРУГИХ людей (их идентификация).
8) В каждой конкретной ситуации: одно или больше принадлежностей к сообществам доминируют, а другие игнорируются.
9) Необходимо отличать Самоидентификацию (например: «я немец Моисеевой веры») от Идентификации другими людьми («ты не немец, ты еврей»).
10) Каждый человек может быть ЛОЯЛЕН к своему сообществу — а может даже его НЕНАВИДЕТЬ.
11) Сообщества могут помогать развитию индивидуума — а могут и подавлять его.
12) Сообщества могут создавать «добавочную стоимость» сотрудничества (между индивидуумами и другими Сообществами) — а могут создавать вражду с её «отрицательной стоимостью».
Benny
— 2016-08-21 09:06:07(883)
Ontario14 : …. концепции «дело важнее веры», и то, что такая концепция имела или имеет место быть. …
————
«наасе ве нишма»: сделаем и (потом) поймём. Как я уже сказал, в иудаизме это НЕ верно для нескольких фундаментальных идей (например, «13 принципов веры»), но в Западном мышлении это НЕ верно для гораздо большего количества идей, часто очень конкретных.
***********
«И взял он книгу завета, и прочитал во услышание народа, и сказали они: Все, что изрек Господь исполним и будем слушать»(Шмот 24:7)
Это, м.с., символ полной и безусловной веры, которая предшествует «делу».
Ontario14 : «И взял он книгу завета, и прочитал во услышание народа, и сказали они: Все, что изрек Господь исполним и будем слушать»(Шмот 24:7)
Это, м.с., символ полной и безусловной веры, которая предшествует «делу».
—————-
Я с этим полностью согласен, но в этом блоге я обсуждал одну из ПУБЛИЧНЫХ причин «искать Б-га». Без ответа на такие вопросы ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА «Верить в Б-га или нет» просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ: будет чудо (или самообман, или махинация «ловцов душ») — поверит, не будет — не поверит.
Но я сказал и другую вещь: у человека может появился шанс найти причины «искать Б-га», только после того, как он ПРЕКРАТИТ ВЕРИТЬ во многие «само-очевидные» в современном Западе идеи: «неравенство доходов это плохо», «права трансгендеров это хорошо» и т.д. В еврейском мировоззрение вместо этого есть ДЕЛА: даже богатый не должен желать «ни дома ближнего твоего, ни поля его, … ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего», даже ради милосердия к слабому нельзя «делать другим то, что ненавистно тебе» и т.д.
Benny
21 Август 2016 at 23:38
Но я сказал и другую вещь: у человека может появился шанс найти причины «искать Б-га», только после того, как он ПРЕКРАТИТ ВЕРИТЬ во многие «само-очевидные» в современном Западе идеи: «неравенство доходов это плохо», «права трансгендеров это хорошо» и т.д.
*********
Я вам еще более другую вешь скажу: многие находят причины «искать Б-га» после того, как он НАЧИНАЮТ ВЕРИТЬ во многие «само-очевидные» в современном Западе идеи. Некоторые даже находят.
Benny
— 2016-08-19 03:21:09(566)
Ontario14 :
>>> Эта модель подходит мне значительно больше — нет упоминания о том что важнее чего;-)
——
Кажется, я теперь понял, что вам по-настоящему мешает. Рамбам сформулировал свои «13 принципов веры» чтобы показать, что эти и только эти 13 принципов являются исключением из концепции «дело важнее веры» (по-моему, у него там есть 3 основных принципа и 10 следствий, но это сейчас не важно)…
***********
Длля меня все это является ошеломляющей новостью – и то, что РАМБАМ сформулировал (так считают в народе, хотя сформулировал не он) свои «13 принципов веры» чтобы показать, что эти и только эти 13 принципов являются исключением из концепции «дело важнее веры», и то, что такая концепция имела или имеет место быть. Но я повторяюсь:-)
Мне по-настоящему мешает фокусирование на «верить в Бога». Я убеждён, что если в начале фокус будет на «причинах искать Бога», то результат может быть не только знание, но и глубокое осознание того, что «миром управляет Бог» — и также своей роли в этом мире.
***************
Здесь у нас расхождения кардинальные, без поллитры не разрешить…
>>> Не представляю себе, какие «ИДЕАЛ и ПРИЧИНА» могут быть без веры и/или знания в то, что это «предположение» верно ?
———
Я знаю, что: а) создание Семьи способно создать «крепкие и дающие удовлетворение личные отношения» и б) люди способны выиграть в спортивном соревновании. Это «ИДЕАЛ».
Если у меня есть «ПРИЧИНА» стремиться создать «крепкие личные отношения» и «выиграть в соревновании» и знание о своих шансах на успех — то мне НЕ НУЖНА «вера в успех». Это даже будет мешать «по-настоящему стараться».
**********
Ок, и здесь тоже уже все ясно и врядли мы понимаем о чем каждый твердит 🙂
Ontario14 : …. концепции «дело важнее веры», и то, что такая концепция имела или имеет место быть. …
————
«наасе ве нишма»: сделаем и (потом) поймём. Как я уже сказал, в иудаизме это НЕ верно для нескольких фундаментальных идей (например, «13 принципов веры»), но в Западном мышлении это НЕ верно для гораздо большего количества идей, часто очень конкретных.
Benny
— 2016-08-18 00:07:58(460)
Давайте, Беня, мыслить по куковски;-)
…. Допустим, что это — предположение и «мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет», но мы ВЕРИМ в то, что оно верно. Почему ? Потому, что в данной модели ПРИЧИНА познания основана на ВЕРЕ в Бога, обладающего Волей. А если мы НЕ верим ? Не будет причины стремиться к познанию и исправлению ? Будет дело без веры. Это будет еще то дело…
————
Ontario14, по-моему вы путаете причину и следствие.
Для иллюстрации я немного меняю модель:
1) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в основе Иудаизма: миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам») = ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в основе Семья-изма: создание Семьи способно создать «Любовь»: крепкие и дающие удовлетворение личные отношения (с супругом, детьми и т.д.).
********
Эта модель подходит мне значительно больше — нет упоминания о том что важнее чего;-) Но не все так гладко.
Давайте предположим:-), что в в основе Иудаизма лежит не предположение, а вера и/или знание в то, что «миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам»)» ? Мне кажется, что, в таком случае, станет ясно где причина и где, не дай Бог, следствие.
2) Мы не знаем, верно ли это «предположение» или нет, но: теперь у людей есть ИДЕАЛ и ПРИЧИНА по настоящему серьёзно: «вести религиозный образ жизни» = «создать Семью».
*********
Не представляю себе, какие «ИДЕАЛ и ПРИЧИНА» могут быть без веры и/или знания в то, что это «предположение» верно ?
Ontario14 :
>>> Эта модель подходит мне значительно больше — нет упоминания о том что важнее чего;-)
——
Кажется, я теперь понял, что вам по-настоящему мешает. Рамбам сформулировал свои «13 принципов веры» чтобы показать, что эти и только эти 13 принципов являются исключением из концепции «дело важнее веры» (по-моему, у него там есть 3 основных принципа и 10 следствий, но это сейчас не важно). Мне настолько очевидно, что он прав, что я всё время писал только о других принципах, например: толернатным можно быть не верой, а действием, то есть нет необходимости признавать, что другой человек тоже может быть прав.
>>> Давайте предположим:-), что в в основе Иудаизма лежит не предположение, а вера и/или знание в то, что «миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить … «?
——
Мне по-настоящему мешает фокусирование на «верить в Бога». Я убеждён, что если в начале фокус будет на «причинах искать Бога», то результат может быть не только знание, но и глубокое осознание того, что «миром управляет Бог» — и также своей роли в этом мире.
А разница между знанием и осознанием огромна: если положить за спиной мягкий матрац, то я буду знать, что он там лежит — но если я боюсь падать спиной назад на этот матрац, то я ещё не осознал, что он там лежит 🙂
>>> Не представляю себе, какие «ИДЕАЛ и ПРИЧИНА» могут быть без веры и/или знания в то, что это «предположение» верно ?
———
Я знаю, что: а) создание Семьи способно создать «крепкие и дающие удовлетворение личные отношения» и б) люди способны выиграть в спортивном соревновании. Это «ИДЕАЛ».
Если у меня есть «ПРИЧИНА» стремиться создать «крепкие личные отношения» и «выиграть в соревновании» и знание о своих шансах на успех — то мне НЕ НУЖНА «вера в успех». Это даже будет мешать «по-настоящему стараться».
Давайте, Беня, мыслить по куковски;-)
…. Допустим, что это — предположение и «мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет», но мы ВЕРИМ в то, что оно верно. Почему ? Потому, что в данной модели ПРИЧИНА познания основана на ВЕРЕ в Бога, обладающего Волей. А если мы НЕ верим ? Не будет причины стремиться к познанию и исправлению ? Будет дело без веры. Это будет еще то дело…
————
Ontario14, по-моему вы путаете причину и следствие.
Для иллюстрации я немного меняю модель:
1) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в основе Иудаизма: миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам») = ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в основе Семья-изма: создание Семьи способно создать «Любовь»: крепкие и дающие удовлетворение личные отношения (с супругом, детьми и т.д.).
2) Мы не знаем, верно ли это «предположение» или нет, но: теперь у людей есть ИДЕАЛ и ПРИЧИНА по настоящему серьёзно: «вести религиозный образ жизни» = «создать Семью».
3) Обществу это ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО, оно это будет ПООЩРЯТЬ.
4) ЛИЧНЫЙ ВЫБОР «вести религиозный образ жизни» = ЛИЧНЫЙ ВЫБОР «создать Семью»
5) РЕЗУЛЬТАТ, через какое-то время: «я ВЕРЮ в Бога-Личность» = «я ЗНАЮ, что я создал Любовь: крепкие и дающие удовлетворение личные отношения — с супругом, детьми и т.д.»
Предположение в основе Иудаизма: миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам»).
Это принципиальное отличие Иудаизма от Христианства и Ислама, и из этого следует «дело важнее веры» («дело» это приближение «Тикун Олам»), баланс индивидуализма-коллективизма (принципиальная важность существования сообществ и их свободы выбора) и баланс милосердия-строгости.
8) Мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет, но:
а) теперь у людей есть ПРИЧИНА стремиться познавать Волю Бога («поиск истины» и «Тикун Олам»)
б) обществу это может оказаться ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫМ, ему разумно стремиться это ПООЩРЯТЬ.
в) имея причину «искать Бога» и серьёзно ведя религиозный образ жизни — человек может ПРОВЕРИТЬ это «предположение иудаизма»: субъективно убедиться или разочароваться.
************
Давайте, Беня, мыслить по куковски;-)
Вы пишете «Мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет, но: а) теперь у людей есть ПРИЧИНА стремиться познавать Волю Бога («поиск истины» и «Тикун Олам»)…»
И, хотя я не согласен, что «миром управляет Бог-Личность, который создал мир так, что именно люди способны его исправить (сделать «Тикун Олам»).» есть «предположение» и из него «следует «дело важнее веры»», но дело не в этом.
Допустим, что это — предположение и «мы не знаем, верно ли это «предположение иудаизма» или нет», но мы ВЕРИМ в то, что оно верно. Почему ? Потому, что в данной модели ПРИЧИНА познания основана на ВЕРЕ в Бога, обладающего Волей. А если мы НЕ верим ? Не будет причины стремиться к познанию и исправлению ? Будет дело без веры. Это будет еще то дело…
Приближение «тикун олам» ведет к вере (иначе это не тикун олам :-)). Вера ведет к тикун олам (не сразу, но иначе это не вера).
Дело и есть вера. Вера и есть дело. Противопоставление, разделение на важно и неважное, IMHO, будет ошибкой.