Автор:
ЧТО МЫ МОЖЕМ СКАЗАТЬ О БОГЕ? НИЧЕГО»
Диалог о Б-ге между Львом Мадорским и Натаном Левиным.
( После моей статьи в «Мастерской»: « Может ли верующий быть агностиком?»)
Левин — Мадорскому
Вы пишете: \\\”Великие умы верили и верят в существование Всевышнего\\\” и приводите высказывания с фотографиями. Однако, точнее следовало бы сказать: \\\”Некоторые великие умы…\\\”. В частности, легко вспомнить ответ Лапласа на замечание Наполеона о месте Бога: \\\”Я не нуждаюсь в этой гипотезе\\\”. Также относились к этой гипотезе физики Гинзбург, Ландау и многие другие.
Вообще, вопрос о существовании Бога можно (прошу не считать сие богохульством) сравнить, например, с вопросом о существовании синих гусей. Мой ненаучный опрос (\\\”Существуют ли синие гуси?\\\”) многих людей показал, что ответ, как правило, был такой: \\\”Нет\\\”. Хотя ясно, что точнее нужно было ответить: \\\”Не знаю\\\”, т. е. не видел их и не слышал их.
Также и с существованием Всевышнего. Есть люди (подобно людям с необычным развитием обоняния или зрения или слуха), которые могут отражать очень незначительные концентрации пахнущих веществ, очень далекие объекты, очень высокие или очень низкие звуки. Подобно этому есть люди, которым видят и слышат Всевышнего. Для них он существует. И есть люди, для которых он не существует. Вот и решение проблемы существования Бога, – оно в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии
Мадорский- Левину.
Уважаемый Натан! Вы, конечно, правы. Вера в Б-га- интуитивное суждение. И доказательства существования Высшего Разума, которые мне и многим другим кажутся убедительными для других пустой звук. Даже, как видно из текста, священник не полностью уверен в этой, как выразился Лаплас, гипотезе.
Вы пишете: “…есть люди, которым видят и слышат Всевышнего. Для них он существует. И есть люди, для которых он не существует. Вот и решение проблемы существования Бога, – оно в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии”.
На мой взгляд, решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир. Если человек может мириться с бессмысленностью своего существования, он становится атеистом. Если хочет найти смысл- становится верующим. Третьего не дано. А, вообще, Вера и Неверие это те особые категории, которые, по определению, не могут быть предметом спора. Так и слышу, как кто-то мне говорит после этих слов: “Ты сам-то понял, что сказал”…
Левин-Мадорскому
«… Если хочешь найти смысл – становится верующим. Третьего не дано\”. Это – для верующих. А для всех других как раз третье и дано – возможность видеть смысл жизни в помощи другим людям, что и свойственно гуманистам, не нуждающимся для этого в \”гипотезе\”.
Мадорский-Левину
Ну, уважаемый Натан, помощь ближним, “помощь другим людям” это совсем не водораздел между Верой и Неверием. Напротив, это как раз то, что объединяет верующих и атеистов. Выражаясь несколько высокопарно, любовь к ближнему это и есть то, что объединяет религию и гуманизм. Смыслом жизни помощь другим людям быть вряд ли может. Тут явное другое взаимодействие причины и следствия. Если всё сущее ( Вселенная, Земля, человек) возникло случайно без какой-то известной только Всевышнему задачи, то как ни крути, а наш краткий миг существования смысла не имеет. Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели. В моём восприятии дело обстоит именно так.
Левин-Мадорскому.
В конце своей реплики Вы обмолвились «В моём восприятии дело обстоит именно так». Очень важное замечание. С одной стороны, по моему, оно противоречит Вашему предыдущему заявлению о том, что «решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир». С другой стороны, оно поддерживает то, о чем я заикнулся в своем первом комментарии, полагая, что «решение проблемы существования Бога, – в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии». Хорошо бы прояснить Вашу позицию.
Вы пишете: «Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели …». В этом случае, по-вашему, наше существование имеет смысл. Однако, что было до Создателя? Другой Создатель? И так далее, как в матрешках? Подобной дурной бесконечности не будет, если Замысел отсутствует, а есть самовозникновение всего сущего. И это не вопрос Веры, а следствие рассуждения. Как Вы думаете?
Мадорский- Левину
Я считаю, независимо от словесной казуистики, что самый сакраментальный вопрос бытия о смысле жизни не решается, а, точнее, решается отрицательно вне веры в Высший Разум. Это не столько чувственно-индивидуальное восприятие ( когда начинаю говорить на эту тему куда-то пропадают простые слова), а посыл разума.
Вы же всё-таки имеете в виду чувственное восприятие, то есть нечто другое.
Вы пишете: «Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели …». В этом случае, по-Вашему, наше существование имеет смысл. Однако, что было до Создателя? Другой Создатель? И так далее, как в матрешках? Подобной дурной бесконечности не будет, если Замысел отсутствует, а есть самовозникновение всего сущего.\”
А здесь, уважаемый Натан, наступает самое интересное: \”Быть или быть?\”, а , точнее \”Есть или нет?\”И наша дискуссия входит в абсолютный тупик. Потому этот вопрос ни обсуждению, ни, тем более, решению не поддаётся. \”Есть или нет?\” повторяю, интуитивное суждение и оно предполагает конечную позицию: \”Стороны зафиксировали свои точки зрения\” И не более того.
Левин-Мадорскому
Уважаемый Лев. Истинная Вера не связана с очеловечиванием Высшего Разума, что выражается в приписывании Ему каких-то целей и замыслов, переживаний ( “жалко было бы Творцу …”) и т. п. проявлений психики. Вы пишете, что “Он существует и, как доказательство, невероятная сложность и красота Его Творения”. Здесь, полагаю, противоречие: либо Он существует (а в этом и состоит ВЕРА) и тогда доказательства ни нужны, либо если доказательства нужны, то отсутствует ВЕРА. Полагаю, что правильнее было бы говорить о чем-то непостижимом, создающем ВСЕ сущее.
Мадорский-Левину.
Я думаю, уважаемый Натан, что то, что делает Всевышний совсем не обязательно хорошо для человека. Я даже допускаю, что Б-гу, в нашем понимании, нет дела до человека. Тем более, что мы не может знать в чём смысл и каковы цели Творения. Речь только о том, что Он существует и, как доказательство, невероятная сложность и красота Его Творения. Как-то я спросил у раввина почему в мире так много зла и почему Всевышний допустил Холокост. Он сказал, что он не может ответить. Это надо спросить у Него. Бог объясняет человеку что хорошо и что плохо, а в выборе поведения человек свободен. Если я предполагаю, что Он остановит мировую катастрофу, то исхожу только из простой ( возможно, примитивной и неверной) человеческой логики: Творение так велико и прекрасно, что жалко было бы Творцу допустить его уничтожение.
С моими рассуждениями не обязательно согласятся ортодоксально настроенные верующие, но таковы мои, как я назвал их в статье \”религиозные прибамбасы\”.
Левин -Мадорскому
Уважаемый Лев, вы пишете: «Конечен Всевышний или бесконечен?” Вопрос на засыпку, но ответ у него может быть только один: ” Не знаю”. Никто не знает. Никто не может знать….». Здесь два интересных момента.
Во-первых, последнее утверждение, как Вы говорите, есть интуитивное суждение, Вера, поскольку у Вас нет для этого фактов. Во-вторых, ответов может два (не знаю и знаю). Так, я знаю, поскольку делаю такой вывод: Всевышний бесконечен, поскольку он Всемогущ и Всесилен.
Далее, по-человечески сочувствую Вашему возмущенному удивлению: « А почему, собственно, не может? Откуда у Вас такая уверенность?» Вот откуда. У Всевышнего как бесконечного изменения (не имеющего ни начала, ни конца, существующего везде и всегда), которое не имеет направления, не может быть никакой цели как представления о некотором результате. Если же предположить что такое есть, то тогда необходимо полагать и некоторую направленность (т.е. некоторую ограниченность) изменений, что несовместимо с бесконечностью и неограниченностью Всевышнего
Мадорский-Левину
Вы, уважаемый Натан, пишете: “Всевышний есть нечто конечное и, тем самым, обладает целями и замыслами или Всевышний есть нечто бесконечное и, следовательно, не обладает целями и замыслами”.
Мои аплодисменты, за то что Вы свели наш обмен мнениями к одному вопросу, хотя и вопрос этот на засыпку: “Конечен Всевышний или бесконечен?” Вопрос на засыпку, но ответ у него может быть только один: ” Не знаю”. Никто не знает. Никто не может знать. Ведь речь идёт о Вере и, значит, об интуитивным суждении
Вы, Натан, строите не совсем понятную логическую цепочку. Точнее, мне непонятную. По Вашему, если Всевышний ( Высший Разум) бесконечен, то у него не может быть целей и замыслов в отношении конечного Творения. Независимо, речь идёт о Вселенной, Земле или человечестве. Уже не говоря об отдельном человеке. Тут я перекидываю мяч на Вашу половину поля. А почему, собственно, не может? Откуда у Вас такая уверенность?
Левин — Мадорскому
Уважаемый Лев, извините, пожалуйста, за въедливость. Но, говоря, что человек сможет понять Б-га только если Всевышний сам откроет ему свои цели и замыслы, Вы, тем самым, под Всевышним понимаете нечто конечное. Хотя и признаете его творение бесконечным. Как тут быть? Все же интересна Ваша позиция: Всевышний есть нечто конечное и, тем самым, обладает целями и замыслами или Всевышний есть нечто бесконечное и, следовательно, не обладает целями и замыслами
Мадорский-Левину
«Полагаю, что конечное (например, человеческий разум) не может иметь ничего общего с бесконечным (с Высшим Разумом)».
После последнего Вашего коммента, Натан, о том, что всё сущее было создано кем-то непостижимым я подумал, что наши позиции сблизились. Но тут речь пошла о совсем других материях, ( имеет ли конечное что-то общее с бесконечным) и я засомневался. Предлагаю оперировать в нашей дискуссии не философскими, несколько заумными построениями, а обратиться к здравому смыслу. Конечное ( человеческий разум) пришло к выводу, что бесконечное ( Высший Разум) существует. Или не существует. Вот это и есть точка сближения или, точнее, пересечения конечного и бесконечного. Другое дело ( тут Вы правы) конечному трудно понять бесконечное. Но об этом пока речь и не идёт. Человек сможет понять Б-га только если Всевышний сам откроет ему свои цели и замыслы. Пока этого не происходит, но надежда умирает последней.
Левин-Мадорскому
Уважаемый Лев, предлагаю разобраться: либо творение бесконечное и тогда оно не может быть грандиозным, прекрасным и целенаправленным, либо творение грандиозное, прекрасное и целенаправленное, но в силу этого конечное. Полагаю, что конечное (например, человеческий разум) не может иметь ничего общего с бесконечным (с Высшим Разумом).
Мадорский-Левину
Вы, Натан ( предлагаю убрать «уважаемый» и снизить уровень официальности ) меня несколько удивили, когда написали, что знаете о том, что Всевышний бесконечен. Скорее всего, так оно и есть, но знать об этом точно вряд ли возможно. А если и знать, то только по-сократовски: «Знаю, что ничего не знаю» . Но это как раз не так уж существенно. Значительно больше Вы меня удивили уверенностью, что Бесконечный Бог не может ставить перед собой конечные цели. Думаю, что в рамках нашей крошечной и по определению конечной планеты, речь как раз и может идти только о конечной цели. Как-то не улавливаю связь. Либо у меня не хватает интеллекта, либо утверждение Ваше, как минимум, не очевидно.
Возьмём более или менее конкретную ситуацию. Допустим (только допустим), что цель бесконечного Бога вполне конечная – совершенствование человека. Или скажем шире- совершенствование человечества. Может быть, точнее сказать самосовершенствование. Почему такая прекрасная, конечная цель не может стать целью бесконечного Всевышнего?
Левин — Мадорскому
Вы, Лев, правы есть разные подходы, в разной логике. Одна логика в том, что бесконечная сущность не может иметь, как говорят философы, конечных определений. В этой логике считаются некорректными оксюмороны типа «бесконечное конечное» или, по Сократу, «знание незнания». И очеловечивание Всевышнего здесь тоже некорректно: во-первых, почему-то эта сущность имеет род (чаще всего мужской), во-вторых, почему-то эта сущность имеет желания, цели, человеческие свойства (правда, выборочно), руководит людьми, что-то посылает им, что-то принимает от них и т.п.. У ряда людей Всевышний имеет и образ человека, например, седобородный старец.
Другая логика характеризует бесконечную сущность как бесконечную, без всяких конечных определений: не имеет начала и конца, существует везде и всегда, у нее отсутствует всё
человеческое и не может быть никакого чувственного образа, ничего человеческого, – в противном случае эта сущность была бы просто иным человеком, – более умным, более сильным, более чутким и т.п.В этом логике, понятно, у бесконечного Всевышнего не может быть никакой цели вообще, – ни конечной, ни бесконечной (см., например, обсуждение темы очеловечивания Всевышнего НПО адресу – Datex: Про Бога
Однако, религиозное чувство есть непосредственное переживание, принципиально не связанное с какой-либо логикой, с непротиворечивым рассуждением и умозаключением. Поэтому и возможен, и понятен Ваш заинтересованный вопрос: «Почему такая прекрасная, конечная цель не может стать целью бесконечного Всевышнего?» Если рассматривать этот вопрос вне непосредственного переживания, то ответ ясен. Если же на основе непосредственного переживания, то ответ утвердительный: да, у Всевышнего могут быть любые цели
Мадорский-Левину
Мне кажется, lдорогой Натан, наступило время подвести некоторые промежуточные тоги нашего обмена мнениями.
1. Мы не только не поссорились, но, как мне кажется, даже немного подружились. Что в споре бывает не часто.
2. Мы не сразу, но пришли к общему мнению, что Всевышний ( Вы иногда называете Его “нечто непостижимое”) существует.
3. Мы сошлись во мнении, что Он всемогущ и бесконечен.
4. Главное, в чём мы не согласны- может ли Всевышний иметь какие-то цели и замыслы. Вы считаете, что не может. Потому что это очеловечивает Бога. Что “…принципиально не связанно с какой-либо логикой, с непротиворечивым рассуждением и умозаключением.” Видимо, Вы, согласны с рассуждением о Боге по Вашей ссылке: “Всевышний это не слова и мысли, а энергия, которая передаётся душе”. Мне более понятно библейское: “По образу и подобию”
Впрочем, надо будет ещё нашу дискуссию перечитать. Возможно я что-то упустил…
Левин — Мадорскому
Согласен с Вами, дорогой Лев, что общая проблема нас сдружила, поскольку, полагаю, для нас важно не выяснить, кто прав, а понять, что происходит на самом деле. Я придерживаюсь позиции Спинозы: «субстанция есть всё существующее.., бесконечна в пространстве и вечна во времени…» и Гегеля об «абсолютном духе», для которых Б-г не был личностным существом.
Библейское «по образу и подобию» имеет разное толкование (см., например, toldot.ru/urava/ask/urava_6010.html) начиная с «внешнего сходства человека и Б-га». Однако, полагаю, что если Б-г есть бесконечно изменяющаяся сущность, то человек сообразен и подобен ей, существуя в постоянном изменении. Такой подход, полагаю, позволит разрешить нашу дискуссию о связи Б-га и человека «Почему такая прекрасная, конечная цель не может стать целью бесконечного Всевышнего?» Если рассматривать этот вопрос вне непосредственного переживания, то ответ ясен. Если же на основе непосредственного переживания, то ответ утвердительный: да, у Всевышнего могут быть любые цели.
Мадорский- Левину
Мне, Натан, понравилось Ваше резюме. Хотелось бы закончить разговор словами Марины Цветаевой: ” Что мы можем сказать о Боге? Ничего. Что мы можем сказать Богу? Всё.”