Как Йосси Кляйн Халеви передал дух современного Израиля. Перевод И.Файвушовича

Как Йосси Кляйн Халеви передал дух современного Израиля

 http://www.timesofisrael.com/how-yossi-klein-halevi-captured-the-soul-of-modern-israel/?utm_source=The+Times+of+Israel+Daily+Edition&utm_campaign=ab954735e3-2013_10_01&utm_medium=email&utm_term=0_adb46cec92-ab954735e3-54420761

 Дэвид Горовиц

 Перевод с английского Игоря Файвушовича

Дэвид Горовиц

«Как мечтатели» – это поучительная, прекрасно написанная книга, рассказывающая через жизни семи знаковых израильских воздушных десантников о формировании государства, в котором мы живём. Этот труд длиной в одиннадцать лет сделал своего автора американского происхождения настоящим израильтянином. Он заставит своих читателей стать одержимыми Израилем.
Полное название этой книги: «Как мечтатели: история израильских парашютистов, которые способствовали воссоединению Иерусалима и разделённого народа».
Йосси Кляйн Халеви, родившийся в Бруклине, совершил алию в 1982 году – в один из тёмных периодов израильской истории, на фоне последствий войны в Ливане и с очередным признаком того, что Израиль снова погружается во внутреннюю этническую войну. С тех пор он работал здесь как журналист и написал две превосходные, яркие книги: повесть о своей молодости «Мемуары еврейского экстремиста», которая появилась сразу после того, как в 1995 году был убит Ицхак Рабин. Она широко и совершенно ошибочно воспринималась как своего рода трактат «правого»; а вторая книга – «У входа в Эдемский сад», история налаживания связей Рабина с умеренными христианскими и мусульманскими лидерами на Святой земле – была опубликована в тот же день, когда случились теракты 9/11.
Будем надеяться, что время появления его новой книги окажется более благоприятным.
Эта книга также появляется в опасный момент, когда крошечный, удивительно стабильный Израиль страдает от резких и непредсказуемых сил перемен, происходящих во всём регионе. Кляйн Халеви, 60, посвятил ей последние 11 лет, – это был очень длительный труд с напряжённой страстью и всей серьёзностью.
Его усилия донести всё задуманное до читателя, решительно окупаются (я работал и дружил с Кляйном Халеви в Израиле почти 30 лет): «Как мечтатели» – почти поэтическое произведение среди других написанных им книг. Эта его история – не что иное, как повествование о нашей стране, о тех горячих днях Шестидневной войны, когда Израиль в четыре раза увеличил контролируемую им территорию, и в этом процессе усложнил гораздо больше, чем в четыре раза, некоторые из наиболее фундаментальных дилемм воплощения своего возрождения.

Обложка книги «Как мечтатели»

 С тех пор, с той недели невероятной победы, еврейское государство пытается примирить свои претензии на библейскую территорию с нападками современной демократии. Оно боролось, чтобы выбрать или, по крайней мере, найти баланс между мечтами тех, кого Кляйн Халеви называет двумя утопическими лагерями в сионизме: религиозных сионистов, которые впервые создали поселения, и светских кибуцников.
Кляйн Халеви рассказывает поствоенную историю (после Войны 67 года) через жизни семи десантников из бригады, которая сражалась в битве за Иерусалим. Они – борцы за мир и поселенцы-первопроходцы, кибуцные идеологи, предприниматели и скучающий музыкант – продолжали играть важную роль в ковке самосознания Израиля, даже когда они продолжали сражаться, чтобы защитить свою страну в качестве резервистов ЦАХАЛа.
То, что написание этой книги, в конечном итоге, превратило её автора в настоящего израильтянина, а не в странноватого иммигранта-ветерана, многие из которых часто остаются такими в ходе своей интеграции, считается тяжёлым побочным эффектом погружения Кляйном Халеви в своё ремесло. Основные бенефициарии это – читатели широкой аудитории и можно предвидеть с достаточной уверенностью, что они будут под впечатлением этой книги. Это – тонкий, необычайно проницательный и обнадёживающий рассказ о том, как сложилась душераздирающая, жёсткая жизнь Израиля, в конечном итоге, вознаграждённого, как сказано выше, через витки жизни этого септета из его многих замечательных сыновей.
То, что здесь приводится, это – отредактированная запись беседы, которую я имел с Кляйном Халеви в его офисе в институте Хартмана в Иерусалиме, заваленном бумагами, свидетельствующими о его исследовании, незадолго до 1 октября – публикации книги «Как мечтатели».

Йосси Кляйн Халеви (Фото: Фредерик Бреннер)

 Давайте начнём действительно с самого начала: Вашего выбора названия.
«Как мечтатели» происходит от псалмов, от «Шир Ха Маалот», «Хаину холемим», когда Господь вернул изгнанных в Сион, и мы были как мечтатели, и это – открывающий эпиграф.
Значение этого названия для меня состоит в том, что это на самом деле история о судьбе утопических мечтаний Израиля – безбрежных мечтаний, которые мы принесли с собой, и что на нас возложена ответственность за эту маленькую полоску земли, переполненную травмированными беженцами из вековых наихудших кошмаров. Несоответствие между реальностью, с которой мы имели дело, и силой утопических и мессианских мечтаний, которые мы принесли домой вместе с нами, на самом деле и есть, в некотором смысле, то, о чём эта книга.
Семь парашютистов, которых я выбрал, происходят из двух утопических лагерей внутри Сионизма – либо религиозные сионисты, либо светские кибуцники. Оба эти движения видели в сионизме гораздо большее, чем создание безопасного убежища для еврейского народа. Возвращение в Сион будет именно тем, во что евреи верили, и оно было бы преобразующим моментом в мировой истории для всего человечества – либо через буквальное пришествие Мессии, которое является сценарием школы религиозного сионизма Кука (теология раввина Авраама Исаака Кука вдохновила создание радикального крыла религиозного сионизма – И.Ф.) или, более метафорически, – через создание социалистической лаборатории в кибуцах, которая стала бы моделью нового человека, нового человечества.
Вы, конечно, можете со мной спорить, но я думаю, что эта книга – трагедия, и это – ужасная вещь, – говорить из-за широты утопической мечты и ощущения, что, по крайней мере, после Войны 67 года, наша судьба была в наших руках, что мы победили наших врагов, и теперь свободны, чтобы взять на себя инициативу там, где бы ни захотели. И я чувствую, что мы ещё не добились справедливости в этой стране; ведь мы так расколоты. И это так ясно из этой книги. Она заканчивается как раз перед наступлением 2004 года, того самого, не так ли?
Незадолго до размежевания.
Я не думаю, что в книге с тех пор пропущены огромные куски, с точки зрения процессов в Государстве Израиль . Мы представляем эту расколотую страну, которая, в первую очередь, не отрицает своих врагов; они всё ещё находятся там, в новом обличии, в старых формах. И мы не пришли к согласию с самими собой, и мы не смирились с нашими разногласиями. Есть – кровавое, но поразительное достижение 67 года. И тогда это – сага об инакомыслии и принципе «разделяй и властвуй» и разрушенных мечтах. Это страшная история, которую вы рассказываете – с некоторыми красивыми людьми и некими благородными целями.
Можно посмотреть на эту историю многими различными способами. Одним из них является трагедия, а другим – удивительная настойчивость. Что побудило меня, так это – происходящее сквозь эту историю за последнее десятилетие, а на самом деле – просто погружение в историю Израиля – для меня это было удивительно, в первую очередь, вновь открывать для себя жизнеспособность израильтян. Одна из моих любимых линий в этой книге, и я не понимаю, как часто я повторял это, пока не начал трудиться, как раб на галерах – это: «У него был план». (Смеётся.) Каждый из этих парней, снова и снова – имел свои планы. Не имеет значения то, какая была ситуация. Всегда был выход. Был всегда способ продвинуть Израиль отсюда к следующему этапу. Часть трудностей Израиля, и это то, о чём также эта книга, что они все составляли конкуренцию планам. Их планы всегда мешали планам другой группы, и моя книга позволяет прочитать об израильской истории конкурирующих мечтаний и страхов, которые сдерживают столкновения друг с другом.
Если вы думаете об этом, то это – неизбежное следствие собирания евреев из всех наших различных странствий, всех разных уроков, которые мы получили из нашей истории. Те уроки зачастую противоречивы. То, что вы и я узнали из нашего западного опыта, противоположно тому, что советские евреи узнали из их опыта. А потом всё это просто умножилось. И теперь мы, все вместе, сталкиваемся с этой жестокой ситуацией, и мы все приходим к разным выводам, частично основанным на том, что мы принесли с собой из наших диаспор. Тот факт, что мы до сих пор – целостное общество, является удивительным достижением.
Таким образом, опыт написания этой книги оставил у Вас оптимизм в отношении Израиля?
Эта страна могла бы распасться в любой момент. Смотрите, я совершил алию в 1982 году. Тогда было принято считать, что мы движемся к этнической гражданской войне. Не между арабскими и еврейскими израильтянами. Между сефардами и ашкеназами. Мы только что прошли через насилие, жестокость избирательной кампании 1981 года, и это было предположением.

Эмиль Грунцвайг (четвёртый слева) на мирном митинге в 1983 году, на котором он был убит гранатой. (Фото: Йосси Zamir/Flash 90)

В этой книге я пишу о гранатной атаке против Движения «Мир сейчас!», когда был убит Эмиль Грунцвайг. Я там был. Этот отчёт представляет собой свидетельство очевидца. Я приехал сразу после того, как была брошена граната. Я был там в качестве журналиста, и если бы Вы спросили меня в тот момент, когда я был в Израиле всего шесть месяцев, к чему всё идёт, я бы ответил: – «Чего уж там, мы уже в состоянии гражданской войны», – и что она не только между «левыми» и «правыми», а между ашкеназами и сефардами. И впоследствии они узнали, что бросивший гранату был сефардом, у которого было много обертонов, разделяющих между собой левых и правых. Кто говорит сегодня об этнической гражданской войне?
На что была похожа страна 5 ноября 1995 года (на следующий день после убийства Ицхака Рабина)? Куда мы направлялись? Мы упали в пропасть. Я помню, как ехал в автобусе в Тель-Авив, с кипой на голове и чувствовал себя врагом. Это так на меня смотрели люди. А потом, шесть месяцев спустя, был избран Нетаниягу. Теперь левые считают, что это было предательством.
То, что произошло, было такой неизбежной дьявольщиной для палестинцев, что мы должны были отложить в сторону внутренние противоречия. Единственная причина, почему мы до сих пор не рвём себя на части по палестинскому вопросу, в том, что в Израиле есть консенсус, что с самыми благими намерениями в мире, не может быть найдено никакого примирения. Но я не убеждён, что после убийства Рабина исчезли существенные разногласия в еврейской части Израиля.
Они не исчезли. Но то, что появилось в результате первой и второй интифад, это – новый консенсус, который разделяют, вероятно, до 70 процентов израильтян, считающих, что левые правы относительно оккупации и что, если бы мы могли с ней покончить, мы бы сделали это. Но правые правы насчёт заключения мирного договора, и мы не можем этого сделать. Это означает, что большинство израильтян, – в принципе, голуби. Они хотят быть голубями, но на практике – ястребы. Такого рода консенсус.
Если мы когда-нибудь достигнем той точки, где найдём разумного партнёра по переговорам, тогда будет большинство, может быть, даже огромное большинство, в пользу заключения сделки. И это не значит, что мы не сможем иметь в ПА гражданскую оборону, но это не будет одна половина Израиля против другой. Это будет просто меньшинство против большинства.
И я думаю, что это верно для всех наших расколов. Например, не будет противостояния религиозных против светских и израильского мейнстрима. И другие части сообщества харедим не хотят раскола с мейнстримом Израиля.
Я назвал последнюю главу своей книги «Стремление двигаться к центру», потому что именно так мы работаем в этом обществе: мы движемся к пропасти, а затем отступаем и вычисляем разумный способ жить вместе. Так что, в этом смысле, я возлагаю большие надежды на Израиль, но на самом деле, стОит всегда пристёгиваться ремнями безопасности.
Расскажите мне о некоторых из вариантов, которые Вы сделали при написании книги с учётом разных мнений. Вы – всеведущий рассказчик, который знает всё, и Вы здесь, там, везде, в том числе, в местах, где Вы явно не были. В определённый момент Вы захотели закончить свою книгу. Я бы сказал, Вы решили не окунаться в главы, содержащие описание глобальных выводов. Вы рассказали эту историю, и позволили нам сделать свои собственные выводы. Такое сочетание всеведущего рассказчика и наблюдателя со стороны за происходящим, которого Вы добились, – большое достижение. Я не думаю, что читатель узнает Вашу позицию в конце книги, которая совершенно особая для выдающейся большой книги с большим количеством позиций-голосов…
На протяжении многих лет, – а эта книга создавалась на протяжении многих лет (смеётся) – я не знал позиции самой книги. Я её не слышал. Это было очень болезненно, потому что я в неё вкладывал большую часть своего времени, и не чувствовал её голоса, что означает, что книга не была живой. А потом, в последние четыре или пять лет, я вдруг услышал этот голос и понял, что голос книги это – когда каждый из героев говорит по очереди.

Йосси Кляйн Халеви, кибуц Дгания, сентябрь 1967 г. (Фото: Йосси Кляйн Халеви)

То есть, на самом деле, это – мой голос, потому что в той или иной мере, каждый из них говорит за меня. Все эти голоса борются во мне с того самого дня, когда я здесь приземлился, за две недели до резни в Сабре и Шатиле, произошедшей в разгар Ливанской войны, которая стала первой войной, нас разделившей, и как я почувствовал, разодравшей на части. В первый раз я приехал в Израиль летом 67 года, который был пиковым моментом нашего единства, а потом я совершил алию в нижней точке нашего национального единства, по крайней мере, до тех пор. Нам удалось достичь нижней точки. То, что я понял о голосе книги, это – что, разрешив всем этим персонажам свободно говорить – и даже одному или двум, которые были для меня ужасными в плане того, во что они верят и что они делают на самом деле, я смог написать свою собственную книгу как писатель и создать эту израильскую историю.
В какой момент Вы решили: – «Ой, эти семь парней являются моими героями, я буду называть их истинными именами, и все другие персонажи мы отождествляем по их фамилиям? Это очень важно для тона книги. Это – наши бойцы, это наши попутчики». Вы это сделали с самого начала?
Да, я полагаю, что всегда думал о тех семи парнях под их именами, так что это так. Но вы знаете, эта книга была, с самого начала, совершенно другой историей. Мне потребовалось два года, прежде чем я узнал, кто такие мои персонажи. В 55-й Бригаде в Иерусалиме в 67-м году воевали 2000 человек. Когда я начинал писать, я не имел ни малейшего понятия, в какой категории военнослужащих я был заинтересован. Так что я переходил от одного парня к другому. Тогда я понял, что эти две группы должны быть религиозными сионистами и кибуцниками, то есть быть этими двумя утопическими группами, потому что книга начинается с нашего самого утопического мифического момента, этого огромного удара 7 июня 1967 года. Через эту призму я и решил рассказать историю о судьбе кибуцев и поселений и судьбе наших больших мечтаний. Так что, те первые пару лет я просто шёл ощупью. Это была восхитительная ощупь, потому что я учился … Я приведу Вам один пример:
Когда я пошёл, чтобы впервые поговорить с Ариком Ачмоном – он был начальником разведки бригады в 67-м году; затем он форсировал Суэцкий канал в 73-м году вместе с Шароном, который выиграл ту войну – я попросил: – «Расскажите мне что-нибудь о себе». И он рассказывает мне об Иерусалиме, а затем добавляет: – «И я руководил форсированием Канала. Я планировал это, и я был старшим офицером переправы через Канал в ночь на 16 октября 1973 года».
И я спросил: – «В самом деле? Вы имеете в виду десантников из Иерусалима, тех же ребят, которые пересекли Канал с Шароном и выиграли Войну Судного дня?
А он просто взглянул на меня, как будто я был самым жалостным человеком, и сказал: – «Вы пришли ко мне и не знаете, что планируете написать книгу? (Смеётся.) И позже он рассказал мне: – «У нас возникли очень тесные отношения – на что Ачмону понадобилось около двух лет, прежде чем он понял, что может доверить мне свою историю».
Очень важно, когда люди готовы тебе доверять. Вы написали эту поэтическую английскую сагу о ивритоязычной нации. Вы даёте все Ваши интервью на иврите, беседуете со всеми на иврите, а теперь они видят результат всего этого на английском языке, и большинство из них борются, продираясь через …
Половина из них сможет, я думаю, прочитать эту книгу на английском языке.
Вы преодолели этот ужасный языковой барьер, который пытаются преодолеть все мы, олим?
Я хотел бы увидеть эту книгу на иврите, хотя так случилось, что она написана на английском языке. И в самом деле, там были фразы, которые мой редактор убрал, потому что они были просто крикливыми ивритскими выражениями, которые, я думал, что смогу скороговоркой проскочить в английском языке, но это не сработало. Когда я беру интервью, я не знаю, делаете ли вы так, но когда я беру интервью у кого-то на иврите, я одновременно перевожу его на английский, поэтому мои заметки в основном на английском языке с небольшими вкраплениями иврита. Так что у меня даже нет записей этих разговоров на иврите.
Я думаю, что эта книга, которая отражает то, как мы, иммигранты из англоговорящих стран, которые стали журналистами, – как мы познавали на своём опыте Израиль за последние 30 лет, когда мы были синхронными переводчиками.
Батальные сцены в Иерусалиме-67 были невероятно резонансными. Как Вы это сделали, с практической точки зрения? Я не могу себе представить, что Вы странствовали вдоль Суэцкого канала для сбора материалов о Войне-73! Но Вы, должно быть, бродили вокруг Иерусалима для сбора материалов о Войне-67? Вы ходили вокруг Иерусалима с людьми, которые рассказывали Вам эту историю?
Прежде всего, мои знания начинаются и заканчиваются, в значительной степени, со знакомства с Ариком Ачмоном, который действительно стал историком Бригады-55, историком войн 67 и 73 –х годов. В архивах Армии обороны Израиля, Ачмон принадлежит к числу тех немногих, кто имеет решающее слово. Арик, когда он через некоторое время понял, что может доверять мне, воспринял написание этой книги как практически полноценный проект, как порой, уже случалось в его жизни. Он уходил на пенсию и увидел в этом один из последних своих крупных проектов. Арик Ачмон только что отпраздновал своё 80-летие. Таким образом, Арик взял меня с собой по маршрутам боёв, рассказывая о них очень, очень подробным образом.
Я несколько раз прогулялся с Йоэлем Бен-Нуном. Я присоединился к его походу в самый канун Дня Иерусалима, в годовщину его воссоединения. Он берёт группу студентов на всю ночь, проводя через поле битвы, и я присоединился к нему в один из этих походов. Дошло до того момента, когда, будучи вовлечённым в процесс создания этой книги семь, восемь, девять лет, он спрашивал меня: – «Ну, что же действительно здесь произошло?» И были моменты, когда я почти чувствовал, как будто был там. Я чувствовал, что я действительно должен стать почётным десантником. (Смеётся.) И я должен сдерживаться от слова «мы».

Мордехай Мотта Гур (сидит, с чёрными вьющимися волосами) и его подразделение наблюдают за Старым городом Иерусалима прежде, чем начать атаку, май 1967 года. (Фото: Wikimedia Commons CC BY-SA/Mazel123)

Это был один эпизод, но есть некоторые замечательные отчёты, написанные о битве за Иерусалим. Окончательный очерк был написан Мотта Гуром, командиром десантников в Иерусалиме. Эта книга называется «Хар Ха баит Бэ Яадену» («Храмовая гора в наших руках»). Некоторые её части были переведены на английский, а Арик Ачмон помог написать эту книгу. Его репортажи о лете 67-го года, о битве, легли в основу этой книги, поэтому я не мог бы и мечтать о лучшем руководящем материале.
Был ряд других книг. Сами десантники рассказали фантастическую историю о битве за Иерусалим, а затем они сделали то же самое о войне Судного дня, и получилось собрание интервью с воинами – выдержки из дневников, сохранившиеся письма. В тех двух томах есть так много богатого материала. Это было очень полезно. Исраэль Харель отредактировал оба эти тома.
Потом был Авраам Рабинович, который написал очень важные воспоминания о войнах 67 и 73-го годов. В последнее время вышел ряд других книг, в том числе – о войне Судного дня. Одна из причин того, что написание этой книги заняло так много времени, является то, что есть такой богатый материал и нужно прочитать различные отчёты на эту тему, и, конечно, они не всегда подтверждают друг друга. Иногда, когда Вы берёте у кого-нибудь интервью, Вы получаете противоречивые данные, а затем Вы должны решить, чему вы склонны отдать предпочтение?
Я – не историк по образованию и профессии. Я – журналист. Это впервые я сделал нечто подобное, и, надеюсь, также в последний раз, потому что я думаю, что профессиональный историк был бы в состоянии сделать это в гораздо более короткие сроки. Мне пришлось учиться этой работе – как действительно работать с архивами, как оценивать полученные противоположные точки зрения – не только перспективу, но и факты, полученные от очень многих разных людей. Итак, изобилие материала было и благословением, и помехой.
Давайте поговорим о некоторых персонажах. Вы упомянули Мотта Гура, чья смерть является, на Ваш взгляд, ужасной потерей. Вы на самом деле считаете, что, в конце концов, он мог бы стать такой объединяющей политической фигурой?
Он мог бы стать объединяющим премьер-министром.
А Вы говорите это на основе того, что о нём говорили другие люди?
Мотта Гуру выражали любовь со всех концов политического спектра люди, которые его знали и были готовы ему доверять. Поселенцы, которые были очень близки к нему – Мотта был их каналом в лейбористское правительство в годы соглашений Осло – они могли услышать оправдание «мирного процесса» из уст Мотта, чего они не могли услышать от кого-либо ещё. Не то чтобы он убедил их, но в той беседе был мягкий тон, потому что Мотта действительно любил поселенцев. Он любил их жертвенность, их героизм, их любовь к земле. Мотта удалось передать поселенцам чувство «Haval», печального сожаления: – «Мне действительно хочется, чтобы это соглашение заработало так, как вы пытаетесь сделать».
Я лично думаю, что Рабин также нащупывал, в какой-то степени, этот путь. Это выяснилось в частных беседах между Рабиным и Йоэлем Бен-Нуном, которые стали для меня одним из откровений при написании книги. Йоэль Бен-Нун поделился со мной сохранившимися факсами, которые он направил Рабину, и стенограммами тех встреч, которые, я считаю, было просто экстраординарными. Из них возникает частный Рабин против общественного Рабина. Одна из трагедий Рабина заключалась в том, что он был не в состоянии передать те тепло и сочувствие публично, но он мог, в какой-то степени, сделать это в частном порядке. Величие Рабина состоит в том, что он выражал сдержанность своего поколения, подозрительность его поколения к эмоциональности в общественной жизни и к манипулированию эмоциями через политику. Но результат этого был страшный. Рабин был в большой степени виновен в углублении этого раскола.
Вы обсуждаете эти обмены мнениями между Бин-Нуном и Рабиным. Вы не даёте доказательства, на мой взгляд, происходивших там взаимных обменов мнениями. Вы утверждаете, что Рабин провёл много часов в этих дискуссиях и показываете нам всё то, что послал ему Йоэль Бен-Нун. Почему и откуда Вы знаете, что Рабин был глубоко погружён в эти разговоры, а?

Эйтан Хабер (Фото: Шалом Bartal / Wikipedia Commons)

Интересно особое мнение Эйтана Хабера, который был правой рукой Рабина. Хабер заявил в интервью, что Рабин любил Йоэля. О том, что их отношения стали более глубокими, Хабер понял из того, что факсы Йоэля включались в шаббатние чтения Рабина, для чего их немедленно доставляли и клали ему на стол. Хабер рассказал, что всякий раз, когда Йоэль звонил Рабину и просил о встрече, он получал доступ – и иногда немедленно. Йоэль был звучащей декой Рабина. Очевидно, это знали три человека – Йоэль, Габер и Рабин. Да, я слышал об этом от двух из них.
Вы говорите об Арике Ачмоне, как о человеке, который, вероятно, способствовал написанию этой книги. Йоэль Бен-Нун, безусловно, является одним из двух других ключевых персонажей?
Определённо. Эти два являются двумя ключевыми персонажами.
Я бы сказал, что вы слишком легко расстались с ним.
С кем, Йоэлем?
Да, вот этот парень, который настойчиво пытается предположить, почему Бог на каждом этапе сделал с нами то или иное и пытается понять: почему Творец всего сделал именно это? Как мы это должны понимать? Как осознать войны 67, 73-х годов, как оценивать эвакуацию Ямита? А также в самом конце, когда Бен-Нун публично привлёк внимание к мрачному проклятию раввинов, одобряющему убийство Рабина, Вы утверждаете, что тем самым он каким-то образом дал право процессу выздоровления общества после убийства-Рабина?
Я думаю, что вы могли посчитать Йоэля Бен-Нуна, как одного из злодеев этой истории, с его мессианским, высокомерным ощущением, что он может понять Божью волю, и что он направляет одни слои населения на другие, им противоречащие. Я бы сказал, что он является двигателем всей этой беды. А у вас, конечно, нет этого аргумента. Вы даёте нам всю информацию, но Вы так снисходительны к этому парню. Вы знаете, он узаконивает Иегуду Эциона …
Откуда Вы всё это знаете?
Потому что Вы мне рассказали.
Именно так.
Но я думаю, что, в конечном счёте, Вы очень снисходительны к нему.

Йоэль Бен-Нун, 2013 г. (Фото: Фредерик Бреннер)

Однако, очевидно, (улыбается), можно прочитать эту книгу и прийти к выводу, который делает совершенно легитимным чтение этой книги. И если Вы хотите поговорить о том, что думаю я…
Да, давайте поговорим о Вас. Как об ортодоксальном еврее? Кто вы?
Я – еврей «Клаль Исраэль» (еврей сообщества Израиля – И.Ф.), который любит иудаизм, глубоко привязан к иудаизму и не принадлежат к какой-либо конкретной конфессии или лагерю. Может быть, я смог написать эту книгу потому, что истина для меня, в определённой степени, это – понятие политическое, она мне присуща также и в религиозном смысле. Я нахожу глубокую мудрость и истину в наших различных политических, религиозных лагерях, и я также вижу сводящие с ума ограничения, и я отказываюсь признавать себя никем другим, кроме еврея. Этого достаточно.
Это прекрасно. Так какие же выводы Вы извлекли из вашей истории?
Смотрите, это очень мудрёное дело – писать книгу, где автор не хочет деспотично навязывать свои выводы. Но я, конечно, даю намёки о том, каковы мои собственные предпочтения, и читатели сами выбирают в плане акцентов, историй, о которых им рассказывается, и истории, которые они не принимают во внимание. Было так много историй, которые мне пришлось упустить. Эта книга первоначально насчитывала 900 страниц. Я действительно думал, что она будет такой. Я не мог себе представить, сокращая её, почему это приходится иногда делать некоторым редакторам, как вы знаете из нашего прошлого. (Смеётся) Это, кстати, та книга, которую я хотел написать, когда работал вместе с Вами много лет назад в газете «The Jerusalem Report», и все те годы я хотел сделать это с использованием всех тех статей, которые пытаюсь издавна сохранить. В конце концов, мне дали неограниченное время и, казалось, неограниченное пространство, для написания этой книги. И этого всего ещё было недостаточно.

Массовые акции протеста против плана размежевания в 2005 году (Фото: Flash 90)

Я собираюсь закончить книгу «Стремление двигаться к центру», которая отражает на самом деле то, как я считаю, что здесь произошло, а кто-то другой, работающий с этим материалом, возможно, закончил бы её совсем по-другому – разъединением в секторе Газа. Это подходящий момент, чтобы закончить книгу. Начинается демонтаж Йеша – Иегуда – Шомрон – Аза (Иудеи, Самарии и Газы). Я умышленно закончил книгу незадолго до размежевания, потому что для меня место, где это заканчивается, было местопребыванием большинства главных героев. Не все начинают понимать, что другая сторона была права насчёт некоторых важных моментов. Что левые действительно получили на это право голоса – говорить, что мы делаем по поводу демографии и что нам делать с оккупацией. Правые получили своё право говорить об иллюзии мира с палестинским национальным движением, которое не признаёт нашу легитимность. Это момент, которым я захотел закончить книгу, потому что мне тоже, случалось, после 30 с лишним лет, бывать в местах, где происходят наши внутренние конфликты. Вот к этому выводу я пришёл.
Так что, да, с одной стороны, я неохотно навязываю свои выводы. С другой стороны, есть выводы по этой книге. Существует точка зрения. Я разрешаю всем персонажам озвучивать своё мнение. Когда вы читаете либо о поселенце, либо о кибуцнике, или об активисте движения за мир, вы находитесь в состоянии сознания этого человека. Вы рассматриваете Анвара Садата, едущего в Иерусалим, либо через призму Ханана Пората, либо через призму Авиталя Гевы. Так обстоит дело и со мной, так как я живу в этой стране, раздираемой противоречиями. Поэтому я считаю, что эта книга возвращает к Вашему предыдущему вопросу о голосе, в значительной степени, отражению моего голоса. В этом смысле это личностная книга, хотя это первая книга, которую я написал не о себе.
И всё же, возвращаясь к моему вопросу о Бин-Нуне и предыдущему вопросу о том, является ли эта история Израиля, о которой Вы рассказываете, трагедией или нет? Вы не думаете, что, в конечном счёте, убеждение, что это – Божья воля, выражаемая некоторыми из Ваших персонажей в поселенческом движении, является центральным? Вы говорили о возможности гражданской войны, но небольшой гражданской войны, если бы мы смогли достичь компромисса с палестинцами?
Если этот конфликт продолжится в течение ещё одного поколения, то может быть. Я не думаю, что мы станем свидетелями этого.
Но я хочу вернуться к Вашему жёсткому и прямому вопросу о Йоэле Бен-Нуне. Он, однозначно, – один из героев этой книги, может быть, герой, в том смысле, что он пошёл дальше в борьбе со спорными ограничениями в адрес своего лагеря и заплатил более высокую цену, чем кто-либо другой в этой книге. И это мощно. Это то, что я глубоко уважаю.
Я позволил себе сделать одну или две редакционных ремарки, может быть, несколько больше, и, когда я писал о Йоэле Бен-Нуне после убийства Рабина, как врачевателе Израиля, я готов отстаивать эту позицию. Для основной массы общественности Израиля, символом его крушения и ярости после убийства Рабина был раввин из поселения Офра. Когда израильтяне заявляли в те недели о своём гневе в адрес поселенцев или вообще – религиозной сионистской общины, они всегда говорили: – «Ну, конечно, есть Йоэль Бен-Нун». Большинство его коллег ненавидели его за это. Он сделал себя «хорошим» поселенцем.
Но факт, что был «хороший» поселенец и факт, что был кто-то, кто понял, что этот момент требует более, чем оборонительной позиции, «да, но» подход, о котором заявила религиозная сионистская община после убийства Рабина, должен быть криком отчаяния, древним криком траура, возвращающим к посту Гедалии… Это то, что Йоэль Бен-Нун привнёс в израильскую полемику. Тот факт, что он придал религиозное выражение скорби о Рабине, сделал невозможным в долгосрочной перспективе – не сразу, но для светского Израиля – продолжать и в дальнейшем выступать против них. Таково моё ощущение.

Совещание лидеров поселения Гуш Эмуним, июль 1987 года. Крайний слева – Ханан Порат, рядом с ним – Йоэль Бен-Нун. (Фото: Шмуэль Рабмани)

Одним из подарков, которые я получил, не осознавая его значимости, было то, что сразу после убийства Рабина, я получил задание от американского журнала написать о поселенцах в пострабинский период. И историю, которую я выбрал, и которую одобрил этот журнал, стал рассказ о Йоэле Бен-Нуне. Так что, я потратил на него два или три месяца, примерно, с начала декабря 1995-го по март, а затем периодически сверял с ним написанное, до самых майских выборов, уделяя ему особое внимание. Те инциденты после убийства Рабина, связанные с Йоэлем, которые я описываю, взяты из моих записей. Я был там, когда он беседовал после этого убийства с сотней подростков из организации «Шомер Ха Цаир» («Молодой защитник»). Тогда в аудитории присутствовал Авиталь Гева, ещё один из моих главных героев, хотя, я, конечно, не знал, кто он такой – Авиталь Гева. А потом, возвращаясь к моим записям, и поняв, что он – один из моих персонажей, я подумал: – «Постой-ка, я думаю, что был там тогда, когда у них была общая встреча с Йоэлем Бен-Нуном».
Ещё большее значение, которое я увидел, имел, с одной стороны, его исцеляющее влияние, а с другой я увидел цену, которую он за него заплатил. Некоторые богословские вопросы, которые Вы связываете с ним, у меня тоже с ним ассоциируются. Это не моя идеология – быть способным рассматривать историческое событие и говорить с такой уверенностью о намерениях Всевышнего, – не будучи там. Но я не должен идентифицироваться со всеми убеждения или действиями моих героев.
Очень многие факты из моего повествования должны быть у всех на слуху, и, всё же, они – не все реальные. Вы взяли историю и вложили её в контекст, читаемый обывателем. Вы пришли к Арику Ачмону и не знали ничего самого главного о Войне 73-го года? Вы думаете, что я знал, и кто-то действительно знает, – все аспекты этой истории? Что было много тех же самых людей, выживших в Войне 67-го года, которые спаслись в тот день Войны-73-года? Я не знал, что Кфар-Эцион был первым поселением …
Когда я разговариваю с израильскими (знающими!) группами, я спрашиваю, – какое первое поселение? Они говорят: – «Хеврон, Себастия».
И разве не странно, что Леви Эшколь узаконил самое первое поселение? Что Барух Гольдштейн был в Ямите, Боже мой?
Я почувствовал, что меня знобит.
И от других событий, происходивших там. От обмена мнениями между Бин-Нуном и Рабиным.
Никто не знал об этом.
О том, что Национально-религиозная партия в 1967 году выступила против взятия Иерусалима.
Майкл Орен написал об этом в своей книге «Шесть дней войны». Хотя, что интересно, Дэвид, я понял, просматривая этот материал, что знаю эту историю, и я о ней не написал. В определённый момент, Вы знаете, что спросите себя: – «Кто ты такой, что пишешь эту книгу? Кто твой идеальный читатель?» И я понял, что мой идеальный читатель это – я, если бы я не совершил алию и был так эмоционально заодно с Израилем все эти годы, и знал контуры этой истории, но не знал структуры. На что же на самом деле похоже это ощущение?
Откровением для меня было поселение Себастия. Когда тысячи людей шлёпали по грязи, шёл проливной дождь. Они оставили свои машины на армейских блокпостах и шли целый день, ночью спали на вершинах холмов под этим проливным дождём. Вы понимаете эту громадную силу, эмоциональную силу поселенческого движения и почему её было невозможно остановить.
Другим откровением для меня были отношения между Себастией и сионистко-расистской резолюцией, с чем я, может быть, был в то время знаком, но забыл, а потом вдруг осознал, что это – ключ ко всей истории поселения Себастия. За три недели до того, как поселенцы прорвались сквозь оппозицию правительству Рабина, ООН преподносит им подарок в виде термина «сионизм / расизм». И израильтяне так разъярились в ООН, что они принимают поселение Гуш Эмуним в качестве ответной реакции. Эхуд Ольмерт, который был тогда молодым членом Кнессета и Ликуда, говорит, что это и есть сионистский ответ ООН. Вдруг ты понимаешь: «Конечно». А какой из этого урок? Что чем больше международное сообщество загоняет израильтян в угол, тем жёстче отвечает израильское общество. Мы плохо реагируем на давление.
Я написал, что, когда Садат прибыл в Иерусалим, его гений постиг, что единственное давление, перед которым не могут устоять израильтяне, это – давление объятий.
Если вы сравните историю Садата и Себастии, то это, в некотором смысле, история наших 45-летних отношений с международным сообществом.
Да, я думаю, что Вы теперь могли бы посчитать визит Обамы очень тривиальным. Вы снимаете пиджак в аэропорту, «мы Вас любим» … Вот и всё, что он должен был сделать.
Это верно.
Ещё правда, что Йоэль Бен-Нун породил поселение Иегуда Эцион. И то, что он породил еврейское террористическое подполье «machteret»(еврейская террористическая организация, состоящая из видных членов израильского политического движения «Гуш Эмуним», которая существовала с 1979 по 1984 годы – И. Ф.) и, вероятно, поэтому все эти годы у него была такая реакция на убийство Рабина …
В какой-то степени это верно. В книге описаны и некоторые другие неизвестные инциденты, которые очень трудно объяснить…
Другой, менее оригинальный герой и не центральный персонаж, Арик Шарон, о котором Арик Ачмон рассказывает, что он в основном спасал все их жизни, отвергая план…
Городиша, который хотел отправить их на китайские фермы.
В книге было очень мало Шарона, но несколько эпизодов – великие. Когда Садат приветствует его в 1977 году?
(Смеётся).
Откуда это взялось?
Я думаю, об этом написал Иегуда Авнер. Вышла книга, своего рода полуофициальное повествование о мире.
И что сказал Садат? «Ах, господин Шарон …
Он сказал: – «О, вот вы и здесь. Вот, пожалуйста. Я преследовал Вас в пустыне».
И тогда Шарон сказал: – «Сейчас в этом нет необходимости. Я – министр сельского хозяйства».
То, как вы это произнесли, – великолепно.

Министр сельского хозяйства Ариэль Шарон пожимает руку президенту Египта Анвару Садату на Встрече в верхах в Шарм а Шейхе, 4 июня 1981 г. (Фото: GPO / Моше Мильнер)

Для меня удивительно, что Вы намеревались выпустить книгу о десантниках, освобождавших Иерусалим, не понимая, насколько они были главными в Войне 73-го года. Верно?
Да.
И я не знаю, был ли главным Арик Ачмон в Ливане в 82-м году?
Он занимал главные должности во время Войн-67 и 73-х годов. Высшей точкой его военной карьеры было звание командира бригады. Я ожидал, что много людей, которые пережили это, особенно десантники, будут очень критичными: – «Почему вы так написали …?» Вот идеальный пример на эту тему: «Арику Ачмону в Ливане в 82-м году, вы отводите пять страниц, но там было так много более важных инцидентов. Но это не история десантников. Это история этих семи парней, и как они испытали на себе изменения в Израиле, и как они помогли измениться самому Израилю».
То, что я понял через некоторое время об этих семи персонажах – это то, что вместе они рассказывают удивительную историю о том, как развивался Израиль – и не только политически, но и о том, как мы перешли от Израиля кибуцев к Израилю поселений. Кибуц был таким же символом Израиля в мире, каким сейчас является поселение. А также и то, как мы перешли от еврейской музыки 50-60-х годов к сегодняшнему еврейскому року. Меир Ариэль, один из моих главных героев, рассказывает такую историю: как мы переместились из аграрного, индустриального Израиля к постсоциалистическому Израилю хайтека. Арик Ачмон рассказывает другую историю.
Герои книги рассказывают так много историй, происходивших в левом-правом кибуцном и поселенческом движениях, что мне было очень трудно их не учесть. Я думаю, что ещё одной из причин того, что книга потребовала так много времени, было то, что я продолжал познавать Израиль. Я так много узнал и стал израильтянином через эту книгу.
Арик Ачмон, бывало, называл меня «yeled hutz» («нахальный мальчик»). «Yeled hutz» в кибуце это – очень специфическое понятие. «Yeled hutz» является мальчиком из семьи иммигрантов, которого родители отправили в кибуц, потому что они не могут справиться с ним или он происходит из неблагополучной семьи. В старом кибуце существовала заклеймённая категория «yeled hutz», и Арик, бывало, называл меня «yeled hutz». И он подразумевал под этим способ напомнить мне: «Не думайте, что Вы действительно можете понять, что здесь произошло». Я сказал ему: – «Вы знаете, это правда. Я – нахальный мальчик. Но то, что вы не понимаете, и все ваши кибуцники не поняли про «нахальных мальчиков», которые жили среди вас, это то, что все они – шпионы, потому что они всё время следили за вами. И они понимали о вас то, что сами вы не поняли о себе. Именно потому, что они пришли извне, они были в состоянии понять, кто вы. Между нами бытовала своего рода шутка: «yeled hutz». И в какой-то момент, ближе к концу процесса написания книги, Арик сказал мне своим командирским тоном: – «Йосси, ты больше не «yeled hutz!», и это было вроде вручения медали. (Смеётся.)
Покойный Меир Ариэль, как Вы смогли уловить ход его мыслей? Через кого?
В основном с помощью Тирцы, его жены, которая была действительно фантастической. Она предоставила мне неограниченный доступ. И Меир, больше, чем любой из этих ребят, оставил после себя невероятно богатый сборник телеинтервью. Большинство из них в печатном виде. Я прошёл через архивы, возвращаясь к лету 67 года. У меня есть большие интервью с ним как с «поющим десантником», потому что он стал известен сразу же после Шестидневной войны с его песней «Железный Иерусалим», которая была ответом на «Золотой Иерусалим». Это была реакция бойца на приукрашивание «Золотого Иерусалима».

<
Меир Ариэль, в отпуске из Ливана, 1983 г. (Фото: Тирца Ариэль)

Меир Ариэль летом 67-го года был знаменитостью СМИ из-за своих фантастических интервью. О Меире Ариэле писали в книгах о 67-ом годе. У него брали интервью. Он сохранился в моей памяти в одной точке – когда он приближается к Стене Плача 7 июня 1967 года – и вдруг замирает и не подходит к ней. И произносит: – «Почему я ничего не чувствую? Какой же я еврей?» Этот эпизод взят прямо из статьи, опубликованной в 1968 году – вскоре после войны, основанной на интервью с Меиром Ариэлем. Так что, Меир оставил огромный след.
Кроме того, великолепно записанные интервью. Некоторые из них находятся на YouTube. У меня есть его большое интервью с Яиром Лапидом с, которое я только что дословно процитировал. Замечательные радио интервью с Йоавом Катнером… У меня есть его стенограмма. Было так много материала. Мне удалось понять ход его мыслей, ибо много этого материала основано на интервью. Так что я могу авторитетно говорить о его душевном состоянии, потому что он это говорил. Это, как если бы он сказал мне в интервью. Ну, и, конечно, его друзья. У меня был огромный доступ к израильскому рок-сообществу. Шалом Ханох, который очень редко даёт интервью, подарил мне великолепное трёхчасовое интервью. Потому что оно было о Меире …
И я получил это интервью достаточно рано, сразу после смерти Меира. Я не знаю, сделал ли бы он это сейчас. Я также получил помощь от Нисима Кальдерона, профессором ивритской литературы, который занимается полноценной биографией Меира. Мы с ним также имели очень плодотворный и щедрый обмен материалами. Мы оба – страстные почитатели Меира Ариэля.
Вы не были им, прежде чем начали этот проект?
Я действительно не знал его музыку. Я помню, как прочитал, что умер Меир Ариэль, и мне смутно померещились звуки его песен. Большинство израильтян знали Меира – его по его песням, которые передавали по радио, и которые даже не были для него самым важным занятием. Сегодня, в этом жестоком мире сегодняшнего общества, Меир Ариэль посмертно отмечается как большой поэт-бард последнего поколения. И он почитается буквально всеми коллегами, израильскими музыкантами, как великий израильский композитор популярных песен. В нашем поколении никто не приблизился к нему, с точки зрения качества иврита, сложности, гражданственности тем, которые он выбирал.
Так что, из Вашей «семёрки» он был уже мёртв, когда вы начали работу над книгой?
Он умер в 1999 году. Я начал её писать в 2002 году. А остальные шесть были живы. И живы по сей день, за исключением Ханана Пората, который умер два года назад.

Ханан Порат в Себастии, 1975 г. (Фото: Моше Мильнер, правительственная пресс-служба)

А кого Вы стремились как-то реабилитировать относительно его якобы счастья в Пурим после резни, устроенной Гольдштейном?
Портрет Ханана Пората, который вырисовывается в связи с инцидентом Гольдштейна, очень сложный. И это – пример, когда, я думаю, люди в обоих лагерях не будут счастливы – люди, которые хотели однозначного оправдания Ханана, во что я не верю, и в моей книге это показано, или же – однозначного его поношения. Со стороны средств массовой информации отношение к Ханану было несправедливое. И его ответ на поступок Гольдштейна был искажён. Но это не было совершенно несправедливо, потому что, как отмечали в то время его критики, – его более вдумчивые критики, – проблема заключалась не обязательно в том, что он сказал: – «Пурим Самеах!» («Счастливого Пурима!»), – а что он говорил это с улыбкой, и эта улыбка была неправильно интерпретирована.Это было вовсе не потому, что он был счастлив резнёй Гольдштейна, совсем нет, это было глубоким искажением позиции Ханана, в чём я действительно уверен. С другой стороны, он показал, что он не усвоил до мозга костей тяжесть этой резни.
Может быть, последнее, о чём я хочу Вас спросить: – «Этот банальный комментарий раввина Иегуды Амиталя, который Вы цитируете, – о людях, завоевавших контроль над территориями, и он настолько очевиден и приносит Вам столько беспокойства, не обрёл достаточно глубокого понимания. Как трагично, что этот Амиталь – необычная Maverick-фигура (бездомный человек; бродяга; скиталец; диссидент; индивидуалист; «белая ворона»; человек, не похожий на других – И.Ф.). Поэтому он затрудняет понимание того, каковыми, безусловно, должны быть основные принципы иудаизма.
Да. Одним из озорных моментов удовольствия, который я испытал в этом исследовании, был поиск статьи в поселенческом журнале «Nekudah», написанной Йоэлем Бен-Нуном в ответ раввину Амиталю, когда тот впервые начал публично наступать на поселенческое сообщество в 1982 году. Йоэль Бен-Нун спорил с более традиционных позиций поселенца, что, конечно, обернулось против него десять лет спустя, а Йоэль стал до такой степени опальным Maverick, которым Амиталь не был никогда.
Это часть истории для меня – история эволюции. Большинство этих персонажей не являются статичными. Большим удовольствием, которое я получил, будучи вовлечённым в эту историю, была попытка выяснить те моменты перемен. Как эти персонажи справлялись с изменениями, происходившими в Израиле? Как они помогали Израилю развиваться, и как Израиль помогал развиваться им?
Что особо замечательного для меня было в этих героях, это – то, что эти семь человек не имеют границ между их собственными личными жизнями и израильской историей. То, что происходит в Израиле, проходит прямо через них – через самые важные моменты в их жизни: когда я женился, и когда я воевал в этой войне, и когда произошло это политическое событие, и когда Бегин пришёл к власти, и когда было построено это поселение, и когда была эвакуация. Это самые определяющие моменты жизни этих людей. Чтобы понять историю Израиля через жизни семи людей, которые полностью отдали себя, не только в качестве солдат – подумайте о том, как это замечательно. Это люди, которые воевали каждые несколько лет. А в промежутках между войнами, они посвятили себя не только их личным карьерам, но сплела свои карьеры с судьбой Израиля и были глубоко вовлечены в те политические изменения, которые происходят здесь. Каких замечательных людей мы имеем в этой стране!
Есть много израильтян, подобных им, не так ли?
Есть, на самом деле.
Судьба этой страны – вопрос жизни и смерти каждого.
Какой подарок! Это также проблематичный подарок, потому что когда вы так полностью отдаётесь особому видению Израиля, то это может стать игра с нулевой суммой в игре против другого лагеря.
И фанатики являются относительными злодеями …
Да.
Но без фанатизма нет продвижения?
Это один из открытых вопросов, которые я оставляю для читателей. Я обрамляю его в контекст мессианского или утопического видения. Одна из вещей, которая для меня прояснилась в процессе написания этой книги, было то, как центральной мечтой об освобождении был сионизм – не только, чтобы найти безопасное место для еврейского народа, но великая мечта о преобразовании человеческой реальности. Эту мечту побудило и осуществило кибуцное движение, которое занимает центральное место в израильской истории, скажем, до 1970-х или середины 1970-х годов. А потом поселенческое движение стало одним из центральных двигателей в направлении, в котором после этого Израиль стал двигаться.
Вы не сможете понять Израиль без понимания места мессианской мечты в нашей сущности. Мой вопрос – а на самом деле это открытый вопрос также и для меня: «Могли бы мы добиться того, что мы сделали, без этих грандиозных мечтаний? И в то же время, – какова цена, которую мы заплатили за связь политики с мессианством в его светской или религиозной форме? Политика и мессианство являются противоположными способами бытия. Мессианство это – мечта о том, каким должен быть мир, а политика имеет дело с миром как таковым. И да, вы возитесь с ним, и вы пытаетесь сделать мир немного лучше. Политика должна быть постепенной, а мессианство должно быть трансцендентным. И, когда вы связываете утопизм и мессианство с политикой, в итоге происходит, по крайней мере, разочарование и, на худой конец, катастрофа, которая является частью истории ХХ века. Это тоже часть нашей истории. И эта история еще не закончилась.
Мессианской мечте присуще возвращение в Сион. Евреи, воплощавшие в течение двух тысяч лет мечту о возвращении в Сион, неотделимы от этой мечты мессианства. Поскольку возвращение в Сион было такой невероятной возможностью, то только Мессия может это сделать. Поэтому неизбежно, что мы придём к себе домой и воплотим эту мессианскую мечту. Я считаю такое положение нормализацией, светской сионистской мечтой, не кибуцной, а утопической светской сионистской мечтой нормализации, при этом, глубоко трогательной.
И совершенно нереальной.
Им казалось, что следуя за мессианской мечтой и переведя её в светские термины, как и приведение евреев обратно на Землю Обетованную для трёх конкурирующих религий, находящуюся в центре самых нестабильных регионов мира, – вот куда мы придём, чтобы нормализовать еврейский народ. Это действительно движение, и они действительно поверили в него. И мы очень многим обязаны этой наивной вере в возможность нормализации жизни евреев.
Я понял, что когда зарождалась и развивалась эта книга, прозвучала ещё одна из основных тем: столкновение между мечтой быть такой же нацией, как и все народы, и мечта быть светочем для этих народов.