Евгений Беркович

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ГЕРМАНИИ И ПРИХОД НАЦИСТОВ К ВЛАСТИ

Текст передачи «Не так» на «Эхе Москвы»

 

В субботу 31 августа вышла в свет передача «Не так» на «Эхе Москвы». Ведущий передачи Сергей Бунтман.

Послушать запись передачи можно на нашем сайте: http://berkovich-zametki.com/Radio/2013-08-31-netak-1415.mp3

Ниже приводится слегка уточненный текст передачи по сравнению со стенограммой «Эха Москвы»:  http://www.echo.msk.ru/programs/netak/1146098-echo/.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: В программе «Не так» мы сегодня говорим о Германии накануне и во время прихода нацистов к власти и об отношении интеллигенции. Для нас всегда очень актуально. Мы всегда мучаемся теми же вопросами и наступаем на те же самые грабли. Я думаю, что и в Германии тоже всегда существовал такой сельскохозяйственный инструмент. У нас в гостях Евгений Беркович, главный редактор интернет-портала «Семь искусств» и заметок по еврейской истории. Здравствуйте! Добрый день!

ЕВГЕНИЙ БЕРКОВИЧ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Вот обстановка и понятно ли было, кто эти люди, которые приходят к власти? Или это вообще сначала никому не было понятно? Не только интеллигенции.

Е. БЕРКОВИЧ: Для меня очень показателен такой факт: 30 января, как раз в тот день, когда президент Гиндебург назначил…

С. БУНТМАН: 33-го года, да?

Е. БЕРКОВИЧ: Да, 1933 года. Назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером. В Берлине состоялось собрание еврейской общественности. Там были представлены многочисленные еврейские организации Германии, существовавшие в то время. И как Вы думаете, какая была повестка дня этого собрания, в этот решающий для истории Германии и еврейства европейского день?

С. БУНТМАН: То есть своя, наверное.

Е. БЕРКОВИЧ: Да. На повестке дня был вопрос о помощи ремесленникам в их трудном экономическом положении. И ни один человек, присутствовавший на этом собрании, даже не поднял вопрос о том, как надо жить и что делать в этих новых условиях.

С. БУНТМАН: А почему? Это что? Их дела или как? И политика. Ну, мало ли было политических событий за все 20-е годы, начало 20-х.

Е. БЕРКОВИЧ: Я называю это явление смятением умов. Вообще когда происходят такие радикальные изменения в общественной жизни, когда ломается общественный строй, наступает диктатура, очень мало людей обладают даром пророка и по настоящему могут понять и оценить последствия этого факта. Вот взять такого прожженного политика как вице-канцлера Германии в правительстве Гитлера фон Папена. Фон Папен был сам в свое время рейхсканцлером, а в этом новом правительстве он занимал пост вице-канцлера. Так его заявление было такое, что не пройдет и 2-х месяцев, а мы зажмем нового канцлера в угол. Ну, кто кого зажал, мы знаем по истории. Но оценить реальные последствия, реальные возможности не дано даже таким политикам, которым можно считать это профессиональным делом. Вообще в это время ошибались очень многие люди и не могли правильно понять, что происходит. Для меня очень больно вообще сейчас даже читать высказывания знаменитого историка немецкого того времени, который своим ученикам и публичным газетам говорил, что уже после некоторых антиеврейских действий нового правительства, он говорил такие слова: «Нас могут заставить голодать, но не умереть от голода», намекая на то, что евреи должны терпеть это положение. Не так уж это все и страшно. Ну, о том, что действительно приходилось потом умирать от голода и в концлагерях, и в гетто, мы это знаем сейчас. А в то время это представить было себе невозможно. И даже такая светлая личность и такой мудрец 20-го века как Мартин Бубер, вообще трудно назвать более авторитетного человека в европейской истории 20-го века, настоящий мудрец. Он писал после первых дней и недель нового правительства, что несмотря на все, ожидать антиеврейского законодательства, то есть законов, направленных против евреев, не приходится, потому что Гитлер якобы находится в меньшинстве в правительстве, и вряд ли правительство примет хоть один антиеврейский закон. То есть это говорил Мартин Бубер, уж такой авторитетный для многих евреев того времени и главный раввин Берлина, который потом тоже стал главным раввином Нью-Йорка. Это редкий случай. Йохан Принц. Он говорил, что нам не следует выступать против правительства, которое обещает народу хлеб и работу. Если правительство идет с такими лозунгами, то выступать против него просто неприлично. Вот эти факты говорят о том, что интеллигенция в эти сложные, переломные моменты истории часто ведет себя как будто это действительно смятение умов. Для меня, например, поразителен факт поведения Томаса Манна в это время. Казалось бы человек к тому времени достаточно опытный, лауреат Нобелевской премии по литературе активно участвовал в общественной жизни, и его отношение к фашизму мы хорошо знаем. Это признанный антифашист. Неслучайно в 60-е годы, 59-61-й год, было издано его собрание сочинений в Советском Союзе, то есть мы заслуженно ценили его как…

С. БУНТМАН: Не все, правда, было издано.

Е. БЕРКОВИЧ: Да, но все-таки 10-томник – большое дело для того времени. А потом через несколько лет в 68-м году вышел «Иосиф и его братья» 2-томник. Это целое событие, конечно. Так вот Томас Манн… Правда, сам Томас Манн прожил в 3-ем Рейхе, то есть при Гитлере, прожил всего 2 недели. 11 февраля 1933 года он уехал с женой в Европу, рассчитывая провести цикл лекций. И так судьба сложилась, что он просто больше не вернулся в Германию. Он жил в изгнании, жил сначала во Франции, потом в Швейцарии, потом переехал в США. И вот находясь в Швейцарии, он получил первые известия о первых антиеврейских законах 3-го Рейха. Это первый закон, в котором существовал так называемый арийский параграф, был закон от 7 апреля 1933 года о защите чиновничества. Такой был закон, где запрещалось людям, не доказавшим свое арийство, занимать государственные должности. Этот закон сразу ударил по науке прежде всего, потому что все профессора университетов считаются в Германии государственными служащими.

С. БУНТМАН: Государственными служащими. Да, да. Это давняя традиция.

Е. БЕРКОВИЧ: Давняя традиция. Поэтому профессорская должность всегда была пределом мечтаний любого научного сотрудника, любого преподавателя, как бы Олимп, на который надо подняться. И новый закон от 7 апреля сразу поставил всех профессоров неарийского, то есть, как правило, еврейского происхождения вне закона. Они должны были немедленно либо переведены, либо на пенсию отправлены, либо отправлены в бессрочный отпуск. То есть им запрещалось занимать эти места. В этот же день принят был еще один закон такой же, касающийся адвокатов и нотариусов. Там тоже был введен этот арийский параграф. И вот в Швейцарии 10 апреля Томас Манн получает газету с текстом этого закона и пишет в своих дневниках. Эти дневниковые записи сохранились. И он оценивает новые законы неожиданно для нас, для нашего сегодняшнего понимания Томаса Манна как автора «Иосиф и его братья», многих других и художественных, и публицистических произведений, Томас Манн записывает в своем дневнике такую фразу: «То, что прекратятся картавые нападки на Ницше некоторых критиков, — Альфреда Карра имелось в виду, — я не вижу ничего плохого. И вообще в новых действиях нового правительства, — он пишет так, — это палка о 2-х концах». То есть в нем есть что-то хорошее и есть что-то плохое. «Жаль только, что немцы вместе с мыльной водой выплескивают как бы ребенка, — имея в виду себя, — которого они не принимают в свои ряды». То есть такое двойственное, неоднозначное отношение великого писателя к первым шагам нацистского правительства для нас выглядит сейчас исключительно странно на фоне того, что…

С. БУНТМАН: Он пишет это в дневнике вообще?

Е. БЕРКОВИЧ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Он же не высказывался по этому поводу.

Е. БЕРКОВИЧ: Но это говорит о его мыслях.

С. БУНТМАН: О его мыслях. Но ему очень важно еще ко всему, я в данном случае такой полуадвокат, ну, это странно быть адвокатом Томаса Манна.

Е. БЕРКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: То есть человек для себя отмечает, если бы он не отмечал для себя очень честно даже самые свои, ну, дикие, скажем так, мысли, он не был бы Томасом Манном.

Е. БЕРКОВИЧ: Конечно.

С. БУНТМАН: Не было бы пищи для всей его прозы и очень страшной.

Е. БЕРКОВИЧ: Безусловно. Откровенность можно только приветствовать, но вот это заблуждение в истинных мотивах, целях нового правительства странно для такого мастера. Ну, кстати, в творчестве Томаса Манна есть немало таких, ну, прямо скажем, двусмысленных действий и поступков. Нам, например, сейчас совершенно трудно представить, что в его жизни была страница, которую он сам старался забыть, и никогда не писал о ней прямо в своих автобиографиях. Это участие в журнале «20-й век», который издавал его брат Генрих в 1895-96 годах. Томас Манн был тогда еще юным литератором, уже, правда, начавшимся, уже первые его работы были опубликованы. Ему было 20 лет. 20-21 год. Но само участие в этом журнале удивительно странно сейчас должно нам представляться, потому что этот журнал был открыто, официально антисемитского содержания, направления. Вот такой известный антисемит того времени… один известный антисемит того времени издал так называемый катехизис антисемитов. Он собрал такую… всю литературу, которую советовал читать антисемитам. И журнал «20-й век» находился в этом списке как именно рекомендованная литература для антисемитов. И главным редактором этого журнала был Генрих Манн, которого мы тоже знаем как яркого антифашиста, еще более…

С. БУНТМАН: Чем Томас с точки зрения публицистики…

Е. БЕРКОВИЧ: Да, он достаточно рано определился и изменил свое поведение. И вот, например, такая вещь: Генрих Манн в этом как главный редактор в редакционной статье писал, что антисемитизм – это здоровая реакция народа на засилье евреев. А Томас Манн, который себя потом называл филосемитом, официально в 907-м году он написал такое эссе «Решение еврейского вопроса». Сейчас такое название звучит достаточно…

С. БУНТМАН: Очень страшно.

Е. БЕРКОВИЧ: … мрачно.

С. БУНТМАН: После того, что произошло в Ванзее и в…

Е. БЕРКОВИЧ: Да. Сейчас. Но тогда это был достаточно распространенный термин, и этот так называемый еврейский вопрос решался, обсуждался достаточно широко. И Томас Манн принял участие в этом обсуждении. И в этом своем эссе «Решение еврейского вопроса» он сказал, что я убежденный филосемит. Так вот в 1895 году этот убежденный филосемит писал, что надо еще посмотреть, стоит ли принимать результаты еврейской эмансипации, то есть надо ли было давать евреям равные права с другими народами, чтобы они заняли место в обществе, в политике, в экономике и так далее. То есть он был не уверен, что евреям надо было давать права, и надо было еще посмотреть. Он выражался осторожно. Его брат, более простой человек и не такой изощренный литератор по таланту, выражался более прямо. И в то время, когда он поддерживал антисемитский журнал, вот этот антисемитский курс, и потом, когда он изменил свое отношение ко многим вопросам и стал открыто против режима Гитлера. Неслучайно Генрих Манн был в числе первых… он был первом списке лиц, лишенных гитлеровским правительством немецкого гражданства. Томас Манн… Это было… 34-й год. Именно в 34-м году был принят закон о лишении лиц, замешанных в антигосударственной деятельности, немецкого гражданства. Томас Манн сохранял немецкое гражданство целых 3 года.

С. БУНТМАН: А в 34-м Генриха – да? – лишили?

Е. БЕРКОВИЧ: В 34-м Генриха. В 34-м был лишен немецкого гражданства и Альберт Эйнштейн и многие другие лица, которые выступали против, в том числе и дети Томаса Манна, старшие дети и Клаус, и Эрика. А вот сам Томас Манн сохранял немецкое гражданство до 36-го года. И до 36-го года, то есть целых 3 года 3-его Рейха он не решался выступить открыто против немецкого правительства, хотя разные записи в дневниках у него были. Это вызвало даже возмущение у детей. И Эрика Манн, и Клаус Манн, которые с первых дней выступили, встали открыто и определенно на антигитлеровские позиции, их, надо сказать, просто возмущало позиция отца. Но в 36-м году случился скандал. Один швейцарский журналист — Эдуард Короди — написал статью о том, что немецкой литературы в изгнании не существует, а существует еврейская литература. Он считал, что все эмигранты немецкие – это евреи, и поэтому говорить о литературе немецкой в изгнании нет смысла. Это был, конечно, прямой камешек в огород Томаса Манна, потому что он был в эмиграции, а в это время выходили его произведения. То есть тогда как раз вышли первые тома «Иосиф и его братья». Первый том вышел еще в фашистской Германии. 33-34-й год. Ну, и, конечно, такую обиду стерпеть Томас Манн не мог, и вот в ответ на статью Эдуарда Короди ему пришлось выступить с открытым письмом, где он назвал гитлеровский режим кровавым, и тем самым обозначив четко свою позицию. И незамедлительно в 36-м году он и остальные члены его семьи были лишены гражданства. И после этого, особенно после эмиграции в США, мы, конечно, знаем Томаса Манна как открытого, яркого антифашиста.

С. БУНТМАН: Спасибо журналисту Короди.

Е. БЕРКОВИЧ: Да, да. Если бы не было этого случая…

С. БУНТМАН: Вообще это свой путь здесь. Но мы же говорим о том… Я напоминаю, что Евгений Беркович у нас в программе «Не так». Когда мы говорим «пусть великих людей», а Томас Манн несомненно великий человек, из всей своей семьи, конечно, это самый великий человек. Но когда в массе своей вот нет, ну, ни одного практически голоса от… именно голоса великих, больших интеллектуалов, голоса, который сразу говорит: ребята, здесь очень плохо и это все чревато серьезными неприятностями для нас. Вот это уже… вот то смятение и помутнение рассудка, о котором мы и начали говорить. Были ли голоса прямые, вот прямо даже и до прихода нацистов к власти?

Е. БЕРКОВИЧ: Да, безусловно. Конечно, если говорить о первом по значимости голосе, я бы должен сейчас сказать о голосе Альберта Эйнштейна. Это человек, вот в отличие от Томаса Манна, с которым они, кстати, стали друзьями. Они были соседями по Принстону. Они жили потом рядом в Америке. Эйнштейн в принципе неплохо относился к Томасу Манну уже позднему, когда он был ясным против фашистов. Но сам Эйнштейн с первого дня прихода Гитлера к власти ни на секунду не сомневался в том, что этот режим антинародный, что это режим преступный. И он находился в тот момент в Америке. Он читал лекции. Вообще в это время Альберт Эйнштейн был профессором Прусской академии наук и членом Прусской академии наук. Одновременно он полгода читал лекции в Принстоне, в Америке, и полгода он занимался в Берлине. В этот период как раз в январе-феврале 1933 года он находился в Принстоне и буквально с первых дней определил свою позицию. Вначале это были у него письма его друзьям, а затем в интервью перед отплытием в Европу в марте 1933 года он абсолютно открыто и четко назвал Гитлера преступником, режим – преступным, и сказал, что пока демократия не вернется на немецкую землю, его ноги там не будет. В этом смысле голос Эйнштейна был весьма заметным. Это фигура была определенно фигура века. И она вызвала… Его выступление вызвало, конечно, резкую реакцию среди нацистского руководства. Они весьма болезненно это восприняли. Они тут же обозвали его предателем, была серия статей. И, кстати, с этим моментом связан любопытный эпизод…

С. БУНТМАН: С которого мы начнем следующую часть нашей программы. Евгений Беркович, я напоминаю. И мы с вами через 5 минут продолжим нашу передачу.

С. БУНТМАН: Итак, мы говорим об интеллигенции, об интеллектуалах, о больших умах Германии и их отношении к приходу нацистов к власти и к нацистскому режиму. История, связанная с позицией Альберта Эйнштейна, вот где здесь мы и прервались с Евгением Берковичем.

Е. БЕРКОВИЧ: Да. Я по этому поводу хотел бы напомнить один любопытный исторический факт или исторический анекдот. В нашей советской истории тоже был период, когда весьма серьезным гонениям подвергался академик Сахаров. Он был лишен за свою правозащитную деятельность всех наград, которые он имел, звания «Герой социалистического труда», всего прочего, и единственное звание, которое у него оставалось, – это было звание академика Академии наук Советского Союза. И вот в партийном руководстве возникла идея лишить его этого звания. И по поручению ЦК партии президент Академии наук собрал нескольких ведущих академиков, чтобы обсудить вопрос организационный, как лишить академика Сахарова. На этом собрании были академики Капица и Семенов, которые, я считаю, своим поведением, своими выступлениями спасли честь советской науки и честь академии. Академик Семенов тогда сказал: «Вы знаете, у нас не было прецедента такого, чтобы исключать академика». На что Капица тут же ответил быстро: «Нет, такой прецедент был. Гитлер лишил Эйнштейна звания академика». После чего продолжать обсуждение вопроса руководство академии и ЦК партии решило нецелесообразным. Так вот в этом вопросе любопытно следующее: я думаю, что, скорее всего, вольно, оба академика сказали неправду. Первым сказал академик Семенов, что такого прецедента не было. На самом деле таких прецедентов даже в истории советской науки и советской академии было много. Академиков и членов-корреспондентов лишали этого звания, а некоторых сначала расстреливали, а потом лишали званий. Так что…

С. БУНТМАН: Мы уж не говорим об иностранных членах, которые просто…

Е. БЕРКОВИЧ: Были и академики Дарли, и многие экономисты-академики. Лишали звания. Так что прецеденты были. Этот факт достаточно известный. Но менее известным является тот факт, что и академик Капица не совсем прав, потому что Гитлер не лишал Эйнштейна звания академика. А Эйнштейн сам написал заявление, как только его корабль прибыл в бельгийский порт. И это заявление, конечно, было воспринято с большим облегчением Прусской академией наук, которая не знала, как выйти из этого щекотливого положения, потому что по научным заслугам никого не было, кто мог бы сравниться с Эйнштейном. И исключить его из членов академии было непросто. А вот со вторым заявлением, которое написал Эйнштейн о лишении его немецкого гражданства, вот с ним было сложнее, потому что Гитлер отказался подписывать лишение гражданства по желанию Эйнштейна. И тогда был принят тот самый закон, о котором я говорил, и в 34-м году Эйнштейна вместе с Генрихом Манном и с другими в первом списке, таких было списков несколько десятков, лишили немецкого гражданства. Так что случай Эйнштейна – это наиболее яркий случай. И он сохранил вот это резко отрицательное отношение к диктатуре гитлеровской до ее падения. И даже после этого, надо сказать, Эйнштейн не простил Германии вот тот 12-летний период пропасти, в которую она попала во время правления нацистов.
Я хотел сказать еще об одном человеке, чей голос, может быть, не был таким заметным как голос Эйнштейна, но он на самом деле поражает своей прозорливостью. В Германии был такой философ-социолог и театральный и литературный критик Теодор Лессинг. Он, кстати, был достаточно близко знаком с Томасом Манном и с семьей Томаса Манна, и по странной случайности или там по совпадению обстоятельств они были непримиримыми литературными противниками, в весьма острой полемике оскорбляли друг друга и так далее. Но вот в политическом отношении Теодор Лессинг показал себя поразительным пророком. Он предсказал трагедию вступления Гитлера, приход Гитлера к власти не тогда, когда все опомнились и начали понимать, что происходит, а еще до того как президентом Германии стал Гинденбург. Это был 1925 год, когда первый раз проходили выборы президента Германии, на которые кандидатом шел Гинденбург, престарелый уже тогда маршал, про которого говорили, что он не проиграл ни одного сражения и не выиграл ни одной войны, который сам про себя говорил, что он вояка и за всю жизнь прочитал только одну книгу – Новый завет. И вот оценивая эту кандидатуру, буквально накануне выборов в 1925 году Теодор Лессинг написал, что на месте президента выбор такого человека, который представляет собой в интеллектуальном плане ноль, является трагедией для общества, потому что он написал такую фразу: «Выбирая нечто, выбирая ноль, за ним обязательно придет некто». Вот за нулем придет некто. И он в 25-м году сказал, пока есть у нас… президентом будет Гинденбург, то на его плечах войдет во власть некто, который представит трагедию для народа. Так и случилось во время второго срока президентского Гинденбурга в 33-м году. Эти слова Лессинга тогда были восприняты массой народа, особенно студенчеством, молодежью резко отрицательно. Он стал врагом нации.

С. БУНТМАН: А почему?

Е. БЕРКОВИЧ: Потому, что он выступил против героя нации. Нация считала, что маршал Гинденбург олицетворяет достоинство, честь, воинскую славу, прусское офицерство, и все были за него. Он покусился на святое. Он…

С. БУНТМАН: Тем более в обиженной Германии, обиженной Версалем…

Е. БЕРКОВИЧ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да.

Е. БЕРКОВИЧ: И Лессинг подвергся страшной травле. Студенчество выступило… объявило бойкот ему. В конце концов, он… его лишили права читать лекции. И неслучайно Теодор Лессинг стал первой жертвой нацистского режима, как вот ни странно его убили в 1933 году 30 августа. Буквально на днях исполнится ровно 80 лет с момента гибели Теодора Лессинга, который бежал из Германии в Чехию, в Мариенбад. И там его застрелили нацистские молодчики. За его голову была объявлена награда нацистами. И 30 августа его застрелили. И буквально через день, 1 сентября, состоялся съезд победителей-нацистов в Нюрнберге, и это был как бы подарок этому съезду победителей.

С. БУНТМАН: Подарок съезду. Да.

Е. БЕРКОВИЧ: А на столе у Теодора Лессинга осталась недописанная рукопись книги, которая называлась «Mein Kopf». Это была как раз «Моя голова», в каком-то смысле это пародия на «Mein Kampf» была. И он как раз обыгрывал тот факт, что за его голову объявлена награда. Так что были люди в Германии, которые предвидели опасность и говорили об этой опасности открыто. Но, к сожалению, их голоса, как очень часто бывает, голоса пророков оставались не услышанными. И народ оказался вот, в конце концов, во власти этой диктатуры, и тем самым пусть это мы сейчас рассматриваем как кровавый, как страшный момент, но история поставила удивительный эксперимент. И вот говорят, что история ничему не учит. На самом деле она учит многому, только нужно внимательно к этим урокам присмотреться. Вот удивительный момент – это отношение немцев к антисемитизму Гитлера. То, что Гитлер – откровенный антисемит, было ясно по его начальной программе, по его книге «Mein Kampf», которая была давно опубликована.

С. БУНТМАН: Да.

Е. БЕРКОВИЧ: И здесь сомнений никаких нет. И часто раздаются голоса, что немцы и выбрали Гитлера, потому что они сами были все заражены антисемитизмом. Даже есть историки, Гольдхаген, например, которые целую теорию выстраивают о врожденном немецком антисемитизме и говорят о генетических и так далее. Так вот история поставила очень красивый эксперимент, из которого можно сделать такие весьма обоснованные выводы. Вот был ли антисемитизм Гитлера решающим фактором в вопросе выбора нацистской партии? И здесь очень легко ответить. Просто почему-то на этот факт мало обращается внимания. Мы знаем, что гитлеровская партия начинала как маргинальная партия, партия очень маленькая, где в основном они пытались набрать себе сторонников как раз ярко антисемитскими лозунгами. И вот неожиданно для самих нацистов в 1930 году в Германии сложилась обстановка благодаря тяжелому экономическому кризису, опять нахлынувшей на страну инфляции, безработицы и так далее, когда у нацистской партии появился шанс законно занять достаточно значительное место в парламенте. И на выборы 1930 года Гитлер бросил все силы своей партии, все средства, сам неустанно разъезжал по всей стране с выступлениями и подготовил предвыборную программу нацистской партии, которая должна была завоевать сердца избирателей. Эта программа была напечатана и занимала 14 печатных страниц убористым шрифтом таким, и содержала несколько тысяч слов. Так вот о евреях в этой программе и антисемитской программе самой партии и самого Гитлера в этой программе не было ни одного слова. Хитрый политики Гитлер, если бы он ориентировался на антисемитски настроенный немецкий народ, безусловно разыграл бы эту карту и поставил бы свой антисемитизм во главу угла этой программы.

С. БУНТМАН: Если б это было предвыборным ходом верным.

Е. БЕРКОВИЧ: Да. И он понял, что как раз этим аргументом, этой позицией он не завоюет, потому что большинство немцев не было настроено антисемитски. И его лозунги, и его центр тяжести этой программы был поставлен на экономику, на работу, на восстановление достоинства и так далее. Ну, тем не менее, он пришел к власти. И тогда нацистская партия завоевала наиболее число голосов. Потом на следующих выборах в 32-м году она уже потеряла часть голосов. Выборы 33-го года уже проходили в условиях несправедливо…

С. БУНТМАН: А там измененные законы уже были все…

Е. БЕРКОВИЧ: Там уже коммунисты подверглись репрессиям, их исключили из предвыборной борьбы. Так что в марте 33-го года Гитлер… Но и тогда, кстати, нацистская партия не получила большинства, хотя он уже был у власти. Только в союзе с другой националистической партией. Они смогли провести потом уже антиконституционные законы и получить… вот только после этого Гитлер получил диктаторские полномочия. Так вот еще один факт любопытный. 1 апреля 1933 года был объявлен так называемый бойкот еврейских предприятий. Здесь уже на проведение этого бойкота была брошена вся пропагандистская машина государственная, и всех жителей призывали бойкотировать магазины, предприятия, еврейских профессоров не пускали в этот день в университеты, и студентов тоже. И казалось… вернее на что рассчитывало немецкое руководство, нацистское руководство, что этот бойкот поддержит немецкое население. Но этого не случилось, и оказалось, что эта акция фактически провалилась. Она была быстренько свернута через 2 дня, и о ней больше не упоминали. Прошло ровно 5 лет, и в 38-м году была другая акция так называемая «Хрустальная ночь», которую немецкий народ уже встретил, если не с открытым, то по крайней мере с молчаливым одобрением. И вот история очень четко показала: нация, не настроенная антисемитски, может за 5 лет промывания мозгов и такой массированной пропаганды изменить свой менталитет, как сейчас принято говорить. То есть антисемитизм был насажден сверху вот этой самой нацистской пропагандой и его эффективность вот оценивается как раз … эффективность этой пропаганды – 5 лет.

С. БУНТМАН: Ну, может быть, не с нуля ведь насаживалось…

Е. БЕРКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Существует антисемитизм… существовал интеллектуальный и бытовой, и разный другой на уровне рассуждений и так далее. Но на уровне погрома он вряд ли существовал.

Е. БЕРКОВИЧ: Конечно.

С. БУНТМАН: На уровне всеобщего убеждения, что евреи виноваты во всех бедах – этого тоже не существовало. То есть предложили простой выход, судя по всему. Простого врага.

Е. БЕРКОВИЧ: Дело в том, что… Да, врага предложили, но, тем не менее, от населения скрывались факты действительного физического уничтожения евреев. Это было страшной государственной тайной. Официально евреев депортировали на восток в трудовые лагеря, в другие…

С. БУНТМАН: Вплоть до самого конца…

Е. БЕРКОВИЧ: Вплоть до самого конца.

С. БУНТМАН: Да.

Е. БЕРКОВИЧ: Никогда не было официально объявлено, что идет политика тотального уничтожения евреев именно потому, что Гитлер не рассчитывал на поддержку народа в этой своей акции, к этому были… Хотя, конечно, скрыть это было трудно, и, конечно, антисемитизм существовал. И вот то, что Вы назвали академический антисемитизм, довольно ярко проявлялся в немецкой истории еще задолго до прихода Гитлера к власти.

С. БУНТМАН: А скажите просто в скобках, чтобы… мы всегда слышим и как-то посмеиваемся над тем, когда люди говорили: но мы не знали, что там на самом деле происходит. Как мы могли знать? И всегда мы назидательно отвечаем, что хотели бы, узнали. Было же понятно. Так ли было понятно? Все ли могли знать?

Е. БЕРКОВИЧ: Нет. Конечно, эти акции депортации евреев на восток, об этих акциях знали очень многие, если не все, то очень многие. О конечных целях я думаю, что не знали многие, но не знали не потому, что это совершенно невозможно было узнать, потому, что они не хотели этого знать. Но дело в том, что это не только немцы. Когда появились первые репортажи, первые доклады о масштабах Холокоста, о том, что в лагерях в Польше уничтожаются сотни тысяч евреев, с этим докладом прибыл в Лондон Карский такой, значит, человек, который получил документальные подтверждения. И он представил английскому правительству и американскому правительству через разведки, через дипломатические службы обоснованный доклад о масштабах происшедшего, но и этим цифрам уже союзники не хотели верить. И фактически очень долго это не принималось и не рассматривалось. Люди сейчас не хотят знать про зло, ставят какой-то экран между собой и этой информацией.

С. БУНТМАН: Почему? Это не укладывается в естественный какой-то порядок вещей…

Е. БЕРКОВИЧ: Наверное.

С. БУНТМАН: … даже в таких дикостях как нацизм.

Е. БЕРКОВИЧ: Наверное, это какая-то…

С. БУНТМАН: Даже нацизм.

Е. БЕРКОВИЧ: … самозащита. Хотя…

С. БУНТМАН: Нет, ну, не так же все-таки отвечать, да?

Е. БЕРКОВИЧ: Вот как раз один замечательный немецкий философ как раз сформулировал свою позицию в 45-м году после того, как 3-й Рейх уже пал. Он сказал так: «Да, мы не участвовали в уничтожении евреев, но это происходило на наших глазах. Может, мы виноваты и тем самым, — он написал, — виноваты мы все. Виноваты нации». В этом смысле вот оценка виновности нации в трагедии, в преступлении, которое происходило от ее имени и членами этой нации у разных людей. Вот если взять, например, ученых, немецких ученых еврейского происхождения, которые вынуждены были покинуть Германию, а затем встал вопрос об их возвращении, то вот их позиция разделилась, потому что единого мнения, к сожалению или к счастью, по такому сложному вопросу не существует. Вообще сложные проблемы редко имеют простые решения. Например, Эйнштейн и Джемс Франк, другой знаменитый физик, нобелевский лауреат и участник манхеттенского проекта, который был изгнан из Германии, категорически отказались вернуться в Германию, в послевоенную демократическую Германию. А их друг и близкий к ним очень человек, другой нобелевский лауреат Макс Борн, тоже изгнанный из Германии в 33-м году, после войны, закончив свое преподавание в Англии, профессорство в Эдинбурге, вернулся в Германию для того, чтобы помочь новой демократической Германии встать на ноги. Две разные позиции: одна позиция безоговорочного осуждения и непрощения, другая – понимание и желание помочь. По-человечески можно понять и то, и другое.

С. БУНТМАН: Да, и как она обоснована, и каждый индивидуальный случай мы не можем, мне кажется, мы не имеем права как-то осуждать и тех, и других. А вот последнее, что я бы хотел спросить, мы не будем сейчас говорить об идейных сторонниках нацизма среди интеллектуалов, среди художественной интеллигенции, а конформизм. Вот как он обосновывался? И насколько… Много ведь было конформистов, которые хотели там остаться как-то сами по себе и в Германии тоже. Насколько их было много? В данном случае я без окраски говорю «конформисты».

Е. БЕРКОВИЧ: Их было много. И, как ни странно, нацизм в наибольшей степени поддерживал молодежь. Лозунги нацизма… Мы сейчас даже оставим в стороне отношение нацистов к евреям, но сам демагогический подход нацистов к восстановлению славы Германии, восстановлению справедливости в отношении немцев, которая была… вот несправедливость была допущена по итогам 1-й мировой войны, находили отклик в сердцах молодых. И вот наиболее рьяными защитниками и сторонниками нацистского режима выступала молодежь, в том числе и научная молодежь. И принято считать, что нацизм, как правило, поддерживали малограмотные, малообразованные бюргеры.

С. БУНТМАН: Колбасники всевозможные.

Е. БЕРКОВИЧ: Колбасники. Совершенно верно. Факты это опровергают. Взять такой интеллектуальный, научный и университетский город как Гёттинген. Собственно главный в этом городе – это знаменитый университет. По итогам… имеются цифры, итоги выборов в рейхстаг вот по городам, в частности по всей Германии и по отдельным городам. Как я уже говорил нацистская партия никогда не получала, ни на каких выборах не получала большинства голосов. А в Гёттингене более 50 процентов жителей голосовало за нацистскую партию. Это в городе, где только студенты и профессора университетов.

С. БУНТМАН: Ну, да. Откуда Ленский привез учености плоды. Да.

Е. БЕРКОВИЧ: Поэтому нацистская демагогия, вот спекулирующая на таких понятиях как честь, справедливость…

С. БУНТМАН: Честь, справедливость, мораль…

Е. БЕРКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: … здоровье…

Е. БЕРКОВИЧ: Находила отклик в очень многих. И есть очень много примеров ученых, которые, в общем-то, не замешаны непосредственно были в преступлениях нацистов, но поддерживали весьма эту программу.

С. БУНТМАН: Да. Спасибо большое. Евгений Беркович. Сегодня достаточно… О чем мы говорили? Об отношении интеллигенции Германии к приходу нацистов. Есть много конкретных тем, я думаю, что… я очень надеюсь, что мы с Вами к ним обратимся…

Е. БЕРКОВИЧ: Буду рад.

С. БУНТМАН: … время в программе «Не так».

Е. БЕРКОВИЧ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо.