Иоанн Креститель не был Крестителем

Иоанн Креститель (по гречески Иоанн-Баптист) не был крестителем в том смысле, в каком это как-либо, косвенно или прямо, может быть связано с крестом. Перевод с греческого на русский не соответствует ни тому, что Иоанн делал, ни греческому оригиналу этого термина. Baptism, такж же как английский глагол baptize, происходят от греческого существительного βάπτισμα производного от baptismos: погружение. Лев Толстой называл Иоанна Иоанн Купало, соответственно переводу слова άπτισμα с греческого, а также действию, которое производил Иоанн. Иоанн погружал в воду. Переосмыслив один из основых обрядов иудаизма. Который называется миквой. 

Миква в иудаизме (предписыающая заповедь 109) – обряд погружения в воду, означающий духовное очищение. А также рождение заново – подобно выходу из материнского чрева. Погружение в микву должно происходить обязательно с головой и только в натуральную воду: либо в проточную (реку), либо в ванну (бассейн) с дождевой водой или растаявшим снегом – но не, например, в водопроводную а значит хлорированную. В современном нам мире в микву погружаться верующие евреи перед Субботой и после менструации ортодоксальные женщины. Однако во времена Иудейского Храма вплоть до его разрушения римлянами в 70 году н.э. в дополнение к этому микву был обязан принять каждый верующий перед тем, как войти в Храм. Вхождение в Храм, не пройдя миквы, было тягчайшим грехом. При этом никаких документов о принятии миквы при входе не требовали предъявлять: ритуальное очищение посредством погружения в воду было прямым, без посредников, общением между человеком и Богом, Всевышним и Душой верующего.

  • Вход в Иерусалимский Храм язычникам был воспрещен так же, как в Святая Святых Иудейского Храма был запрещен доступ всем веруюшим, кроме первосвященников: это была не дискриминация, а дозволенная степень приближения к Богу, правило, унаследованное христианством; так, по канонам Православной Церкви, в алтарь дозволяется входить только священно- и церковнослужителям, а остальным верующим только при совершеньи Крещения).

Никакого подобия туризма (вроде посещения собора Святого Петра всеми желающими в наши дни) в Иудеийский Храм не было. Однако для язычников (римлян, греков, египтян, персов и множества прочих, которые населяли Иудею во времена правления Рима, а значит и Иоанна Крестителя, и Христа) существовал языческий (гостевой) двор. Куда мог попасть каждый желающий при условии принятия в тот же день миквы (погружения в воду) с произнесением соответсвующих молитв. Согласно иудаизму, миква очищает душу не навсегда. Очищаться от совершенных грехов требуется не один раз и на всю жизнь, а регулярно. При этом обращаются не к священнику (как на исповеди современной нам Церкви), а к Господу Богу, без какого-либо посредничества. 

В иудаизме миква является одной из 613 заповедений (предписаний), обязательных для выполненья евреями (365 запрещающих заповедей по числу дней в году, и 248 обязывающих заповедей по числу костей и органов в человеческом теле). То что в христианстве называется Десятью Заповедями, в иудаизме (с заповедями Христа практически совпадающими за исключением нерушимой святости Субботы. Которую Иисус не призывал нарушать, а дозволял нарушать, когда это было необходимо: колоссальная разница!) расматривается как принципы, по которым строится жизнь. Более общие, чем предписания, которые регламентируют жизнь. Иоанн (являвшийся сыном священника Храма очень высокого ранга, и, стало быть, выросший в религиозной еврейской семье), обряд миквы переосмыслил. Во первых, оторвав микву, которую должен был принимать мужчина, от посещения Храма (от места в Иордане, где он крестил, до Ерусалима несколько дней пути, а потому о микве для неевреев, обязательной для входа в “гостинный двор” Храма не могло быть и речи) и во вторых, сделав микву символом приобщения человека к религии однократно и навсегда. И для мужчин, и для женщин.

Для кого же была предназначена миква Иоанна Купало (баптизм, как этот процесс называли греки и римляне, переводя слово миква – погружение в воду, обилие воды всюду, ведь в микву с головой погружали, как бы рождая заново из материнского чрева – на язык, который каждый свободный римлянин знал с школы: на греческий), если каждый верующий еврей должен был принимать микву перед каждым посещением Храма, а каждая верующая еврейка после каждого завершения месячных? Прежде всего для эллинизированных евреев. Которые, подобно евреям Москвы и других городов СССР, отойдя от Веры отцов, жили далекой от религии жизнью. И не только не погружались в микву, но не соблюдали большинства из 613 предписаний, а многие ни одного вообще. С тех пор, как Александр Македонский за триста лет до рожденья Христа и Иоанна Баптиста (Иоанна Купало в понимании Льва Толстого) завоевал эти края, евреи жили либо бок о бок с греками, либо под властью греков, а затем римлян (в 63 годадо н. э. Иудея была завоеванаПомпеем и превращена в провинцию Римской империи, управляемую прокуратором). Само собой разумеется, уход евреев от иудаизма в мощную и полную очарования греко-римскую жизнь был колоссальным. Так же, как число смешанных браков. Вспомним хотя бы греческие имена (Аристовул, Александр, Антипатр…) дававшиеся детям даже в правящей династии Хасмонеев – а тем более в династии Иродов (евреями, кстати сказать, не являвшимися). Поэтому миква Иоанна Купало (Баптиста, Погружателя – суть термина та же) являлась знаком того, что еврей не совсем ушел из религии предков, а нееврей сделал первый шаг к Богу, давшему Скрижали Завета на горе Синай Моисею – а через него всем людям, которые слово Божье хотят услышать и жить по его наставлениям. Что он признает над собой не Олимпийских Богов, богов Персии, Индии, Финикии, Египта и пр., а Бога Танаха (Old Testament по-английски, “Ветхого” Завета по-русски). The God, not a god!

Иоанн погружал в микву не только евреев, полуевреев, четверть евреев и их нееврейских жен. Он погружал всех, кто хотел погрузиться в микву: греков, римлян, персов, египтян, филистимлян, рабов и свободных. По иудейской традиции, не спрашивая никаких документов. Если человек хотел погрузиться в микву и прийти к Богу – он мог это сделать, придя к Иоанну, крестившему реке Иордане (в нескольких, кстати сказать, днях пути от Ерусалимского Храма, но неподалеку и от Кесарии, где правили Прокураторы, и от Тибериады, основанной в 22 году н.э. в честь императора Тиберия Иродом-Антиппой – городов населенных главным образом неевреями, а людьми всех других вер). А это была революция.

Революция в нескольких отношениях. Религия, в которой приход к Богу, давшему Моисею Скрижали Завета, для любого человека в мире прост, резко отличалась от традиционного иудаизма, согласно которому человек любой национальности и любой расы может приобщиться к Вере в Бога Танаха, став частью тех, кому Господь доверил Писание — но это непросто. Даже великие талмудисты (например, раби Акива) по крови вообще евреями не были! Попытки упростить приход к вере в Бога Завета, сохранив десять Принципов но упростив и даже отменив ритуал (все или большинство из 613и заповедей) были и ранее (известный современному миру но, возможно, далеко не единственный, пример такого движения — ессеи, жившие обособленными общинами и не признававшие рабства). Простота прихода к Богу Танаха путем однократного погружения в воды реки Иордан (миквы) Иоанном Купало вызывала озабоченность и фарисеев, и садуккеев (основных направлений иудаизма наряду с ессеями в эпоху Христа). Считавших, что в случае притока многомиллионных многонациональных масс верующих в Бога Библии, еврейский народ – и вера, требовавшая каждодневных интеллектуальных и ритуальных усилий – среди прозелитов, для которых Вера проста и усилий не требует, растворится и исказится. И, стало быть, не будет исполнен Завет. Согласно которому еврейский народ был избран Господом не в том смысле, что евреи лучше всех остальных людей на земле, а в том смысле, что обязаны нести тяжелую Ношу выполнения Требований Всевышнего, необходимую для Служения. Взять на себя которую может не только еврей, а любой человек, принадлежащий к любому народу – пройдя перед этим нелегкую подготовительную процедуру. Так же как, например, ученая степень дается не каждому, кто пожелает ее получить, или – как в современной России – заплатит (что и вовсе запредельно безнравственно), а те только, кто перед этим напряженно учился и приложил для того, чтобы считаться доцентом или профессором, доктором искусстоведения, философии или, например, медицины, усилия.

Священники Ерусалимского Храма приходили на проповеди Иоанна и погружения в Иордан с “прокурорской проверкой” с точки зрения ортодоксального иудаизма. И коль скоро Иоанн Купало свободно продолжил проповеди и массовые погружения в реку, а заключен в темницу – как повествуют Евангелия – по причине личной ненависти четверовластника Ирода Антиппы

  • кстати сказать, нееврея, имя Αντύπας греческое, да и само слово четверовластник также является вводящим в заблуждение переводом, дающим основание предполагать что у него было четыре власти: Αντύπας был, правильнее говоря, четвертьвластником, потому что, в отличие от отца, правил лишь четвертью провинции Иудея

крамолы в них не нашли. Обеспокоенность римлян была несравненно серьезнее. Ибо опасность для Pax Romana объявления свободными всех людей, включая рабов, Иоанном (так же, как и ессеями) была очевидна. Но ессеи жили уединенно, в пустынях, в пещерах, в то время Иоанн проповедовал открыто, между Кесарией (в которой находилась резиденция Прокуратора) и Тибериадой (подвластной Ироду), населенных главным образом греками, а также римлянами, сирийцами, филистимлянами, персами, египтянами и другими. Поскольку иудаизм предписывал отпускать рабов через семь лет (а ессеи, к которым учение и действия Иоанна были наиболее близки, рабство вообще запрещали), он грозил разрушением Римской Империи в случае распространения на большинство населения. В самом деле: если бы рабство стало временным и-или патриахальным, как в Иудее, где “раб” был членом семьи и само собой разумеется обладал душой (поскольку через несколько лет становился свободным), некому стало бы строить акведуки, театры, цирки, палестры, храмы, термы и форумы, для возведенья которых был необходим каждодневный труд тысяч работающих. Однако иудейская религия запрещала прозелитизм! Активное вовлечение неевреев в веру в Бога Писания иудаизмом было запрещено, а само обращение являлось долгим и трудным. Что делало невозможным превращение иудаизма в мировую религию (общеимперскую для начала). И римлян это устраивало. Чего нельзя сказать об учении Иоанна (так же как затем ученьи Христа), рабства не признаваших вовсе, а приобщенье к религии единобожия сделавших легким и быстрым. ЖИЗНЬ ОБЩИНАМИ, В КОТОРЫХ ВСЕ ЛЮДИ ВКЛЮЧАЯ РАБОВ РАВНЫ, В СЛУЧАЕ ШИРОКОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПО ИМПЕРИИ РАЗРУШИЛА БЫ PAX ROMANA (СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИРОПОРЯДОК), ПОСЛЕ ЧЕГО ПАДЕНИЕ РИМА СТАЛО БЫ НЕИЗБЕЖНЫМ. Вот почему римляне, относившиеся к иудейской религии (так же, как к многим другим) толерантно, сразу же отнеслись к Иоанну Кретителю, а вскоре и к Иисусу Христу, крайне враждебно. То, что и Иоанн, и Иисус закончили жизнь не своей смертью, в Римской Империи было закономерно и неизбежно. Равно как и то, что римляне казнили 11 апостолов из 12и (о чем “рядовым христианам” также не сообщают. Хотя священнослужители, разумеется знают. Но церковь, которая посвящена мученичеству 11 апостолов, насколько я знаю, есть только одна – в Чехии. И я побывал в ней).

 

Чего же хотел Иоанн баптист, погружая в микву (баптистерий, баптизму) дотоле неверующих, ушедших от иудаизма или верующих в других богов? Так же, как и Христос чуть позднее, Предтеча хотел распространить Высокую Нравственность Иудаизма, данную людям Богом в Ветхом Завете, Святой для христиан, так же, как для иудеев, Книге, и Десять Принципов, сообразуясь с которыми надо жить, равно как и веру в единого Бога Создателя Мира, на всё человечество. Сначала империя, потом и весь мир должен жить сообразно заповедям Господа Бога (а не олимпийских, египетских и прочих богов во множественном числе)! Чего Иоанн Креститель не предполагал и даже не мог и представить – что обряд погружения в мицву (баптизм по гречески, по русски крещение, купало в понимании Льва Николаевича Толстого) из очищения на небольшой срок (как в ортодоксальном иудаизме) став начиная с Иоанна Предтечи приобщающим к Богу навечно, будет трактоваться антисемитски. Что те, кто принимает Погружение (Микву, Баптизму, Купало) как приобщение к Богу один раз и на всю жизнь, тех, кто Погружается многократно (перед наступлением каждой Субботы и для Очищения женщин после окончания менструаций) будут унижать, мучать, преследовать, грабить, насиловать и убивать. Учреждения и убеждения, существующие тысячелетия и века (как в “Истории Западной Философии” отметил Бертран Рассел применительно к доминиканцам и францисканцам), эволюционизируют не так, как их создатели предполагали, и как тем бы хотелось. Таков удел человечества. Навечно ли? 

 

 

Share
Статья просматривалась 2 016 раз(а)

23 comments for “Иоанн Креститель не был Крестителем

  1. Ефим Левертов
    3 мая 2013 at 15:46

    Уважаемый Юрий!
    Промодерируйте, пожалуйста, два очень интересных комментария!

  2. Сергей Чевычелов
    3 мая 2013 at 8:43

    Вот, что накопилось, пока я не мог попасть в блог.

    Относительно омовения.
    Ритуальное омовение безусловно было у мужчин и у женщин, но оно было нечастым и связывалось с ритуальной нечистотой. У иудеев не было общественных микв, кроме, разве что, гостей. Простите за сравнение с нашей баней, в ней тоже моются мужчины и женщины, иногда вместе. Первыми ввели массовые омовения эссены около 200 лет до н э. Но женщин у эссенов не было (они размножались до вступления в общину, на стороне, и учениками)
    1. Как погружал Иоанн не знаю. Но как погружались эссеи хорошо известно. Я считаю (и не только я), что Иоанн был эссеем. В 5 часу (11.00) эссеи собирались у большой миквы с естественной водой (озеро или искусственный водоем с родниковой водой, но не дождевая вода, как по иудейской традиции) снимали с себя рубахи и оставаясь в набедренных повязках, входили по грудь в воду и окунались. Перед омовением, стоя на берегу, они каялись, вроде бы, про себя (молча).
    2. Иоанн был иудей, и вера была иудейская, По сути, Иоанн никакого отношения к ионнитам и мандеям не имеет — они его использовали. Так же как Христос никакого отношения к христианам не имеет — они использовали его имя и, если хотите, образ. Судя по кумранским свиткам, у эссеев есть особенности вероисповедования. Но эти особенности только эссейские, или были свойственны всем тогдашним иудеям, мы узнаем, когда найдем новые рукописи в Иудее, их там закопано еще много.
    3. Кроме «я крещу вас в воде в покаяние» (это взято у эссеев), все есть в Ветхом Завете.
    4. Опасность Иоанна как проповедника (как и Христа) в том,что это начало большого бунта. Похоже первым об этом догадался Валерий Грат (в моем романе эту мысль высказывает Тиберий Грату) — префект Иудеи до Пилата, и начал уничтожать проповедников сразу до расползания смуты. Пилат это продолжил.

    Прочитал комменты к статье. Мне думается, что всё зависит от того, на какой концепции возникновения христианства Вы стоите. Их есть две, и они взаимоисключающие:
    1. Христианство исторически возникло из иудаизма. Т.е. х. зародилось в Иудее после прибизительно 30 г. н.э. развиваясь вначале в Иудее и среди иудеев и затем перешло на другие провинции и другие народы. В таком случае, можно предположить,что Иоанн, как и последующие проповедники, мог обращаться к неиудеям заодно или целенапрвленно. Не могу забыть где-то у классика: на уроке божьем батюшка говорит «Христос говорил, что можно проповедовать и иудеям тоже.»
    2. Х. возникло вне Иудеи в конце 1 века, опираясьтеоретически на иудаизм и Тору, используя мифы и реальные события в Иудее. Тогда Иоанн, как и Иисус, были обычными иудейскими проповедниками, не выходя за пределы иудаизма, как и эссеи, и обращаться могли только к иудеям.
    Я почему-то склоняюсь к 2-й версии.

    В таких вопросах я всегда призываю свое воображение. Так, например, я ошибался, когда не мог представить огромные миквы перед Храмом. Но все понял, когда узнал, что паломники приезжали на праздник загодя и останавливались в Иерусалиме или окрестностях, где успевали пройти через микву.
    От Кесарии приморской до Тивериады и далее до восточного берега Иордана навряд ли проповедовал Иоанн. Попробуйте сейчас пройти пешком через Самарию Иудею и Галилею и захватить часть Переи. Распросите свидетелей Иеговы об их обряде крещения. Они крестят только взрослых, сознательно подошедших к этому моменту. Погружают один раз с головой. Иоанн вышел на служение проповедовать приход Мессии. Мессию надо было как-то встретить, покаяться. А как каяться? Фарисеи ставили тшуву после омовения. Эссены поставили тшуву перед омовением. А Иоанн сделал этот процесс одноразовым за жизнь. Конечно, Иоанн крестил всех без разбора для встречи с Мессией. Я даже думаю, он считал, что все люди одинаковы. Не мог же он отказать эллину в подготовке к концу дней.

    Я попытался реконтруировать проповедь Иоанна. В Новом Завете указано единственное постоянное место для проповедей, это притвор Соломона в Храме. Как видно из чертежей 2-го Храма, сразу за воротами наружной стены располагался языческий двор, который кольцом огибал женский двор. Вдоль внутренней части стены Храма в языческом дворе были галереи. В восточных галереях и располагался Соломонов притвор. Он служил для народных учителей местом учения и проповеди (Иоанн 10:23; Деян. 3:11; 5:12). Вполне возможно, что эта галерея выполняла функции синагоги. Проповедовал ли там Иоанн Креститель неизвестно, но Иисус проповедовал точно. Я представляю это так. Проповедник вставал между колонн и обращался к проходящим. Те кто хотел его послушать подходил ближе. Нечто вроде стихийного митинга. Мы уже знаем, что языческий двор посещали не только иудеи. Вопрос, на каком языке говорил Иисус. Далее цитирую Тантлевского.
    Более 90 процентов рукописей Кумрана написано на еврейском языке, остальное — арамейский и немножко греческий. Это говорит о многом. Вообще до находок в Кумране считалось, что не только разговорным, но, возможно, и литературным языком этой эпохи был почти исключительно арамейский. Прежде всего в качестве одного из аргументов приводился ряд цитат из Нового Завета, где сам Иисус и, например, Петр, произносят отдельные фразы по-арамейски. Например, последнее слово Иисуса в земной жизни, согласно Евангелиям, было произнесено им на арамейском языке. Он, погибая, цитирует стих Псалма 22 на иврите: Эли, Эли, ламаазавтани? «Мой Бог, мой Бог, почему ты меня оставил?» Последнее слово стиха он произносит на арамейском языке — савахтани. Для галилеян именно этот язык был первым, и Иисус, лишаясь сил, произнес последнее слово именно на нем. Наш великий ученый, ныне покойный Игорь Михайлович Дьяконов считал, что этот «языковой аспект», может быть, является самым сильным аргументом в пользу историчности самого события. Трудно себе представить, чтобы два евангелиста были настолько тонкими психологами, чтобы «придумать» этот нюанс.
    Или, например, Иисус по-арамейски говорит: Талита куми, «Девушка, встань», когда воскрешает девушку. Петр говорит по-арамейски. Ведь все апостолы, кроме Иуды, были галилеяне. Наверное, они говорили больше на арамейском языке. Судя же по дошедшей до нас кумранской литературе, еврейский язык в эпоху эллинизма и раннеримский период был широко распространен, в Иудее по крайней мере, как литературный. Похоже, что кумраниты и говорили на нем {во всяком случае, иногда). Конец цитаты.
    Я так и понимаю Флавия, Иоанн проповедовал иудеям, потому как проповедовал на арамейском языке, навряд ои дублируя себя на греческом. С другой стороны, неиудеи могли знать арамейский и слушать его.

  3. Ефим Левертов
    2 мая 2013 at 20:49

    Уважаемый Юрий!
    В своем блоге я поставил небольшой текст «Свидетельство Флавия», немного корреспондирующий с Вашим постом.

  4. Сергей Чевычелов
    2 мая 2013 at 20:19

    Уважаемые коллеги!
    Хотелось очертить некоторые вопросы дискуссии.
    1. Является ли Иоанн Креститель первым христианским проповедником, т.е. в какой-то степени основателем христианских обрядов. Или основатели христианства использовали его фигуру , а он оставался иудейким проповедиком и не выходил за рамки иудаизма?
    2. Что есть обряд христианского крещения:
    урезанный иудейский (или эссеский) обряд очищения
    или
    он заимствовован из митраизма?
    3. Помему Флавий ни слова не сказал о предмессианской функции Иоанна?

  5. Юрий Магаршак
    1 мая 2013 at 12:13

    Уважаемый Ефим, Вы процитировали талмуд: » Погружение в воду тоже обсуждалось и есть фраза в Талмуде: “Учили мудрецы, что если прозелит не сделает обрезания или погружения, то следует учитывать только обрезание. Однако рабби Иехошуа говорил, что погружение тоже обязательно”.» В этой исключительно важной фразе еще более исключительную роль играют три буквы ИЛИ. ИЛИ обрезание или погружение — или же И ОБРЕЗАНИЕ И ПОГРУЖЕНИЕ? То есть: принимались ли в иудеи после разрушения Титом храма необрезанные, но погруженные? Если так и происходило, то это могло сыграть колоссальную, возможно решающую роль в распространении христианства, поначалу как ветви иудаизма а затем враждебную иудаизму.

    Обсуждение этого места в Талмуде хорошо бы вести с участием тех, кто хорошо знает иврит. А также и талмудистов. Обратиться к которым нам, разумеется, при необходимости не составляет проблем.

    • Ефим Левертов
      1 мая 2013 at 13:28

      Уважаемый Юрий!
      Нет. Я думаю, что союз «или» не является здесь определяющим. Важнейшей мне представляется мысль о том, что именно обрезание было обязательным для вхождения в число «сынов Израилевых». Что касается погружения, то это было вопросом дискуссии. И вообще, в тяжелые для евреев времена преследований, например, после Восстания Бар-Кохбы, были вещи, по которым евреи были готовы отступиться — Храм, суды, субботний и юбилейный годы, но шаббат, обрезание, изучение Торы, еврейский календарь и миква (для женщин) — за это евреи были готовы погибнуть, и потому это сохранилось.

      • Юрий Магаршак
        2 мая 2013 at 14:13

        Дорогой Ефим, заинтересовавшись приведенной Вами цитатой из Талмуда и комментарием выше,, я проконсультировался с очень уважаемыми равинами. Они уверенно утверждают, что НИКОГДА даже в самые трудные времена не было послабления в принятии в иудаизм неевреев. И даже наоборот: по их словам в тяжелые времена (включая и времена после разрушения второго храма) прием даже становился еще более жестким. То есть не было речи о том, чтобы только обрезание сохранить — и все требования необходимые для принятия иудаизма соблюдались неукоснительно. Всегда.

        Я постараюсь на какой нибудь площадке — возможно на этой, но не знаю согласятьс ль равины (а также по другим вопросам священники, пасторы) — свести интеллектуалов высокого уровня таких как Александр и Вы. Дискуссия могут быть исключительно плодотворными.

        То же касается возражения Александра цитатой из Флавия — о том, что Иоанн обращался только к евреям и погружал в иордан Евреев. Независимо от меня они напомнили (каждый по своему), что эллинизированных евреев в Иудее и Галилее было после трехсот лет эллинизации и полувека романизации множество. Вместе с их нееврейскими женами, полуеврейским детьми и так далее. Мне напомнили что в Хануку Храм маккавеи очищали храм от греков, которыми в большинстве были по крови евреи вроде московских и советских вообще, то есть светских.

        Интересно, что Ваши и Александра сомнения и размышления связаны. Обращаю внимание на то, что первое же открытое (не в пустыне как ессеи а на берегу Иордана) привлечение пролезитов в иудаизм (а также возвращение в иудазим путем, которые в современной Америке назвали бы реформированным иудаизмом) Иоанна Баптиста привело к всемирным последствиям. Такова мощь традиции — и невероятная сила исходящая от нее при открытии миру.

        • Ефим Левертов
          4 мая 2013 at 19:45

          «я проконсультировался с очень уважаемыми раввинами. Они уверенно утверждают, что НИКОГДА даже в самые трудные времена не было послабления в принятии в иудаизм неевреев. И даже наоборот: по их словам в тяжелые времена (включая и времена после разрушения второго храма) прием даже становился еще более жестким. То есть не было речи о том, чтобы только обрезание сохранить – и все требования необходимые для принятия иудаизма соблюдались неукоснительно.»
          Уважаемый Юрий!
          Не сомневаюсь в квалификации раввинов, с которыми Вы консультировались. Однако, знаю, что все они раввины в диаспоре, хорошо знающие Вавилонский Талмуд. Я же, выпускник израильского ВУЗа, дал ссылку на Иерусалимский Талмуд (Киддушин, III:64д), имеющий хождение в Эрец-Исраэль.

      • Ефим Левертов
        2 мая 2013 at 19:22

        Уважаемый Юрий!
        Я сделал существенную ошибку. К числу того, за что евреи могли погибнуть, но не отступить на третье место после обрезания следует поставить молитву. Здесь имеет место чередование звуков: тфила — твила.

  6. Александр Избицер
    30 апреля 2013 at 9:11

    Уважаемый Юрий!
    По поводу экранизаций, о которых, в частности, Вы спрашиваете, В. Набоков сказал: «Хороший читатель сыздетства учится остерегаться переводчиков, урезанных шедевров, идиотских фильмов о братьях Карениных, всяческого потворства лентяям и четвертования гениев».
    Следовательно, нужно читать первоисточники на языках оригиналов, потому что неверные переводы непременно приводят к неверным же выводам. «Неверным» с точки зрения исторической науки, где важна точность знания любой рассматриваемой или даже вскользь упоминаемой детали.
    Любая же гипотеза обязана быть доказана фактами. А если она недоказуема, профессионал так и пишет: «Доказать то-то и то-то не представляется возможным». Этой честностью признания профессионал отличается от псевдо-профессионала.

    Из-за скудости точных сведений, а также из-за путаницы между источниками сохранившимися существует океан литературы, где гипотезы выдаются за доказанные факты. Мало ли что я или кто-либо иной считает (это в отношении Вашего последнего вопроса)!
    Повтрюсь, что Иосиф (Джозефус) писал исключительно об Иудеях как адресатах Иоанна. Были ли среди них те, кто выдавал себя за них и сколько их было — у меня не может быть мнения по этому поводу, ибо о таковых ничего не известно.
    Конечно, возможно допустить, что в толпы Иудеев, окружавших Иоанна, затесались и представители иных верований. Но какой им был смысл слушать Иоанна и следовать его призывам, если его речи предназначались не для них? Обращение в иудейскую веру — деяние настолько важное для народа и его религии, что если бы Иоанн это проделывал, Флавий бы об этом знал наверняка из своих источников и непременно о том сообщил бы. Ибо следование закону Моисея одними и пренебрежение им другими — важнейшая, основная тема Флавия, заявленная им ещё в Предисловии и проходящая через весь его опус. С моей точки зрения, раз о таком принципиально важном деянии, как обращение в Иудаизм Иоанном не было ничего известно источникам Флавия, то этого не было в действительности.
    Спасибо.

    • Ефим Левертов
      30 апреля 2013 at 19:20

      Уважаемые господа!
      Не знаю точно по теме мое вступление в вашу дискуссию или нет, но если «нет», то вы меня поправите. Не могу сказать ничего об Иоанне. Мое замечание касается времени после разрушения Храма, когда у руля еврейской жизни в Израиле встал раббан Иоханан бен Заккай. Именно в это время, в связи с большими людскими потерями среди евреев, в Явне было издано уточнение постановления (такканот) о процедуре вхождения прозелитов в число «сыновей Израилевых». Процедура первоначально предусматривала: обрезание, ПОГРУЖЕНИЕ В ВОДУ и окропление кровью жертв птиц. В связи с разрушением Храма окропление стало необязательным и первоначально могло быть заменено откладыванием четверти шекеля на случай, если Храм будет восстановлен. Потом были отменены и деньги из-за опасения злоупотребления ими (по-современному, коррупции). Погружение в воду тоже обсуждалось и есть фраза в Талмуде: «Учили мудрецы, что если прозелит не сделает обрезания или погружения, то следует учитывать только обрезание. Однако рабби Иехошуа говорил, что погружение тоже обязательно». Извините меня, если я оказался не в теме.

      • Александр Избицер
        1 мая 2013 at 0:42

        Уважаемый Ефим, спасибо, по-моему, Вы написали «в тему». Основной вопрос, думается, состоит в том, чем именно обряд, к которому призывал и который исполнял Иоанн в конце первой трети 1 века был продолжением иудейской традиции и в чём разнился с нею. Т.е., речь идёт а) о Галилее и б) о периоде, предшествующем разрушению Храма. Термин, используемый Флавием в отношении Иоанна, переводной на греческий, поскольку адресатами Флавия были не иудеи. С этим термином (баптизм) и связано много вопросов.

        • Ефим Левертов
          1 мая 2013 at 12:51

          Уважаемый Александр!
          Спасибо за Ваше ободрение меня! Честно говоря, я не знал, чтобы Флавий писал что-нибудь об Иоанне. Общеизвестен, однако, отрывок в «Иудейских древностях» (18,3,3), в котором сообщается об Иисусе, жившем в описываемое Флавием время (около 30-х годов н.э.). Этот отрывок часто называют «Свидетельством Флавия». Я постараюсь поставить здесь, в своем блоге небольшое рассмотрение этого отрывка. Есть у Флавия также еще одно место, косвенно связанное с Христом (И.Д., 20), в котором упоминается Яаков, брат Христа.
          Попутно хочу что-то спросить Вас, уважаемый Александр, как музыканта. Я читал, что композитор Вячеслав Овчинников (не Хачатурян) писал музыку для «Маскарада» по Лермонтову (см. например, http://lk.vrnlib.ru/?p=post&id=88), но никаких материальных свидетельств этому (ноты, записи) не могу найти. Можете ли Вы, уважаемый Александр, немного прояснить этот вопрос для меня?

          • Александр Избицер
            1 мая 2013 at 15:11

            Уважаемый Ефим!
            Сначала отвечу на «попутный» вопрос. Это два разных «Маскарада» — хотя оба по Лермонтову. Хачатурян написал музыку к спектаклю театра им. Вахтангова. Это было в 1941 году, когда В. Овчинникову было пять лет от роду. Овчинников же, спустя годы, сочинил оперу «Маскарад».
            «Свидетельство Флавия» об Иисусе признано наукой позднейшей фальсификацией, сделанной копиистами от Христиан. Один из основных доводов — ни отцы Церкви, ни христианские писатели раннего Средневековья при ссылках на «Иудейские Древности» Флавия ни словом не упоминали об этом пассаже, на который, будь он у Флавия, непременно бы ссылались.
            В то же время, писатели первых веков упоминают пассаж Флавия об Иоанне Баптисте или ссылаются на него. И это — один из важнейших аргументов в пользу его подлинности.
            Спасибо!

            • Ефим Левертов
              1 мая 2013 at 15:55

              Уважаемый Александр!
              Большое спасибо за Ваши содержательные ответы.

      • Юрий Магаршак
        1 мая 2013 at 12:04

        Уважаемые Александ и Ефим,
        согласно христианским учениям, было два создателя Христианства: Иисус и Предтеча Иисуса. Если оказывается, что в Святых Евангелиях есть сознательные (или неосознанные) неточности в том, что касается важных сторон жизни и деятельности Иоанна, это ставит как минимум под вопрос многое другое.

        Само собой разумеется, эту дискуссию следует вести при активном участии тех, кто является христианином или, как прозорливо написал о Советском и Постсовеском времени Пушкин, «потомки православных». Статью, которую я разместил выше, ЭХО МОСКВЫ ОКАЗАЛОСЬ РАЗМЕЩАТЬ НА САЙТЕ И В МОЕМ БЛОГЕ — что бывает исключительно редко, кажется даже вообще в первый раз. То есть обсуждение фундаментальных вопросов для росвласти страшнее, чем брань в собственный адрес, какой бы уничижительной она ни была.

        У меня предложение к Александру, Ефиму, Сергею (который пишет по эл почте потому что не знает, как зарегистрироваться чтобы оставлять записи) и другим. Приведите все сообщение об Иоанне в Христианских Писаниях и у Флавия (которых не так уж много). Чтобы в обсуждениях обсуждающим было проще на них ссылаться.

        Спасибо за отклики.

        • Александр Избицер
          1 мая 2013 at 16:02

          Уважаемый Юрий!
          Вы пишете — «Само собой разумеется, эту дискуссию следует вести при активном участии тех, кто является христианином или, как прозорливо написал о Советском и Постсовеском времени Пушкин, “потомки православных”».

          Скажите, пожалуйста, если перед Вами — историческое свидетельство, какая разница, кто его представит — эллин или иудей? Таковое или есть или нет. Что касается освещения этого гипотетического свидетельства, то от Ромула до наших дней сочинялись труды как Христианскими авторами, так и не оными. Существует много книг, рассматривающих малейшие детали истории 1 века с самых различных сторон. Среди их авторов немало и глубоких знатоков Иудейской религии и истории. Есть и те, кто не позволяет своим религиозным убеждениям влиять на их выводы историков или библеистов. Т.е., я говорю о людях науки, этой науке преданных. Повторяю вопрос: что изменится от того, что достоверный исторический факт будет Вам предоставлен профессором Сорбонны или зам.министра культуры племени зулусов?

          • Юрий Магаршак
            2 мая 2013 at 0:23

            «что изменится от того, что достоверный исторический факт будет Вам предоставлен профессором Сорбонны или зам.министра культуры племени зулусов?»

            Дорогой Александр, если бы история была точной наукой как математика, вы были бы стопроцентно правы: разницы не было бы никакой. Но факты истории далеко не всегда вроде того что Наполеон проиграл битву при Ватерлоо и это бесспорно. Битву при Бородино в русской истории выиграл Кутузов а во Французской выиграл Бонапарт. Интерпретация факта в истории не менее важна, чем сам факт. А часто и более. Ну например, Ваша замечательная цитата из Флавия о том, что Баптист обращался только к евреям. В последний час я проконсультировался с очень эрудированными равинами. Так вот: они склоняются к пониманию, близкому к моему (без моей на то наводки):что в эпоху Тиберия после трехсот лет эллинизации и шестидесяти ромизации в Иудее было полным полно евреев типа Московских и Ленинградских. С их нееврейскими женами и полуеврейскими детьми. И если кто то и мог слушать Иоанна, который приводил к вере без обрезания и пр., то это в первую очередь именно они.

            Однако я не высказываю своего мнения. Я ставлю вопросы и слушаю. Буду рад если Вы и Ефим поговорите с столь же эрудированными христианскими людьми, священниками, пасторами. С которыми на этих страницах нетрудно свести. Посмотрим, совпадут ли мненья о фактах (Евангелия, Флавий) не у профессора Сорбонны и министра зулусов, а православного священника, протестанского пастора, равина и Вас.

            • Александр Избицер
              2 мая 2013 at 16:21

              Дорогой Юрий!
              Вы написали в очерке — «Иоанн погружал в микву не только евреев, полуевреев, четверть евреев и их нееврейских жен. Он погружал всех, кто хотел погрузиться в микву: греков, римлян, персов, египтян, филистимлян, рабов и свободных».
              Поскольку Флавий писал, что Иоанн обращался к Иудеям и не упомянул никого другого, то это Ваше утверждение (выше), по-моему, требует лишь дополнения — «Как мне представляется, как я допускаю и пр.» Или — «как мне сказал раввин Имярек, предположивший, что…» или «Как считает православный священник Игрек» и пр. То есть, по-моему, в этом месте (и в ему подобных) необходимо отделить исторические факты от их трактовок. В данном случае оспаривается не трактовка, а сам факт. Слово «Иудеи» не допускает иной трактовки, кроме «Иудеи», т.е., люди, свершившие уже определённые обряды для вхождения в конгрегацию. Кроме того, пассаж Флавия начинается со слов «Но некоторые иудеи считали…» — что означает: Флавий сообщил о мнении (трактовке) определённого количества Иудеев из слушателей Иоанна, что фактически Иудеев, собиравшихся вокруг Иоанна, было больше. Ни о ком ином Флавий не говорит в связи с Иоанном. И это — факт.
              Да, слово «победа» или «поражение», на мой взгляд, есть трактовка, если не был составлен документ, наподобие договора о капитуляции и пр. Но факты — добился ли Наполеон своей цели? В чём она заключалась? Каковы были потери каждой стороны? И тому подобное.

        • Ефим Левертов
          1 мая 2013 at 16:48

          Уважаемый Юрий!
          Вы пишете, что «согласно христианским учениям, было два создателя Христианства: Иисус и Предтеча Иисуса». В этом списке Вы не позабыли Павла?

          • Юрий Магаршак
            1 мая 2013 at 23:48

            «Вы пишете, что “согласно христианским учениям, было два создателя Христианства: Иисус и Предтеча Иисуса”.
            В этом списке Вы не позабыли Павла?»В евангелиях павел не упоминается. Я говорил о Евангелиях.
            Само собой разумеется, Павел сделал христианство религией мировой. В евангелиях само собой разумеется создателем христианства является Христос. А также предтеча коль скоро он предтеча — Иоанн.

            Но коль зашла речь, среди создателей христианства я бы назвал одним из первых того, кого обычно не упоминают: императора Константина.

            Христианство, каким оно предстает из Евангелий, было религией вопросов-ответов, споров, ошибок. Вспомним (более позднее событие) разногласие между Петром и Павлом во время известной трапезы. Однако ни один из них, несмотря на разногласия, не был объявлен еретиком. Не был подвергнут опале. Разные мнения были нормальными.

            Константин потребовал на Никейском Соборе прийти к единству взглядов. Потому что его видение было: Один Бог — Один Император — единая вера. Социальный заказ как сегодня сказали б был выполнен Отцами Церкви. Преследовать стали не только т.н. язычников, но также христиан, которые верят хотя бы немного иначе. Ариане (составлявшие основу римских армий, в состав которых входили германские (готские) народы остготы, вестготы и вандалы восстали. Аларих стазу пошел на Рим. Вандалы через испанию обосновались на южном берегу средиземного моря. Единство взглядов в церкви — и ее иерархию — придумал и приказал реализовать Константин. Который является отцом не христианства а Церкви. О чем не принято говорить.

  7. Александр Избицер
    29 апреля 2013 at 22:54

    Уважаемый Юрий!
    Единственным историческим документом, повествующим достоверно об Иоанне остаются «Иудейские Древности» Флавия (18:116-119). В этом хрестоматийном пассаже сказано, что Иоанн обращался к Иудеям (τοῖς Ἰουδαίοις). Никто иной из адресатов проповедей не упомянут.

    • Юрий Магаршак
      30 апреля 2013 at 1:19

      Уважаемый Александр,
      то есть Вы хотите сказать, что все фильмы об Иоанне и рассказы, что он обращался к всем народам, по умолчанию и не только следующие из святых книг не соответствуют истине? Относясь к Вам с таким же уважением, как к Иосифу Влавию, я не рискну все же быть до такой степени ошарашивать.

      К тому же, разъясните пожалуйста.
      В иудейской традиции не требовать документов во всем, связанным с Богом. Если человек говорит, что он еврей, значит еврей (кстати, в синагогах помогали всем эмигрантам, мы помним это: достаточно было сказать, что ты еврей и нуждаешься в помощи. А иногда даже просто что нужнаешься в помощи. И получал помощь!
      Так было и в Храме. Каждый еврей для того, чтобы войти в храм, был обязан до этого пройти микву. Но никаких удостоверений при этом не давалось: если вошел в храм, значит очистился в микве.
      Было ли нечто подобное и с Иоанном? Погружал ли он в Иордан всех, кто хотел этого, не спрашивая, иудей он или не иудей (соответственно иудейка)? Думаю, что было как минимум так.

      Я вовсе не спорю с Вами, посвятившему значительную часть Вашей жизни изучению этого периода истории, влияющего на человечество до сих пор. Я просто спрашиваю, как по Вашему пониманию: если среди тех, кто хотел принять погружение от Иоанна были неевреи, он отвегал их или не отвергал?

Добавить комментарий