«Кланяться ли Толстому» или в защиту мирной дискуссии.

Господа!

Во-первых, предлагаю не писать бесконечные комментарии к комментариям, а периодически открывать новую страницу, потому что собеседников не так много, тему разговора мы помним, но зато получается меньше путаницы!

Во-вторых, хочу сказать несколько слов а защиту господина Левертова, расстроенного и обиженного до такой степени, что он даже принял за шайку бандитов вполне мирных  людей из разных стран. Тем более, сам он не собирался никого специально обижать, а только мыслил и рассуждал вслух.

Рассуждения же уважаемого Ефима строились, как мне кажется, на нормальном и естественном желании нормального интеллигентного человека жить в своей стране, любить свой язык и свою культуру и, конечно,  гордиться. И страной, и языком, и культурным наследием!

А дальше начинаются всем известные проблемы — считает ли страна тебя своим, готов ли ты к длительной безответной любви, насколько глубоко вошло в твое сознание советское воспитание про самую лучшую, самую прекрасную и самую свободную страну в мире. Короче, «человек проходит как хозяин…».

На этом месте хочу сделать небольшое отступление. Где-то в начале 90-х я обсуждала со своей дочерью-школьницей  незабываемое произведение «Молодая гвардия» —   как обидна гибель молодых людей, и как ужасно, что они пожертвовали жизнью, защищая от фашистов не менее  преступную советскую власть. Конечно, в разговоре сказался мой тогдашний молодой максимализм. Но еще хуже,  — я не учла, что мой  любимый отец,  уехавший из Белоруссии  в 38-м году в военную академию по призыву комсомола, прошедший всю войну, вступивший в партию под Сталинградом в 42-м году, чудом выживший и имеющий массу наград… что он слышит наш разговор. Короче, в какой-то момент он вдруг закричал: «Хоть Ленина не трожь!» И заплакал. И плакал он, конечно, не о Ленине, а от невозможности принять,  что  вся жизнь положена на ложные идеалы.

Теперь попробуем допустить, что господин Левертов до сих пор живет в России и при этом является порядочным и думающим человеком. Конечно, он проникнут любовью к истории, языку, русским писателям, это своего рода защита от очевидного всегдашнего антисемитизма и низкой морали современного российского общества. Что любовь эта глаза застит и напоминает утверждение про «Россию — родину слонов» не всегда хочется признавать. Еще меньше хочется допустить, что эмигранты осознали какую-то дополнительную истину. Скорее всего они просто мелкие предатели, которые не могут по-настоящему любить ли Родину, ни язык, ни русскую культуру, которая их вскормила. И не стесняются об этом говорить вслух. Вот и посетовал человек. Потому что в первую очередь хочется быть в мире с самим собой.

Но  дискуссия приняла тяжелый характер взаимных обид и даже ругани.

На самом деле, договориться невозможно. И не нужно. Так же как не нужно было доказывать моему ныне  покойному отцу, что Ленина  можно и нужно «тронуть». Ничего   кроме мучительной горечи не дали ему мои объяснения!

И последнее. Я часто бываю в Москве, т.к. там до сих пор живут мои друзья детства и некоторые родственники, но я научилась не вступать ни в какие дискуссии ни о Российской политике, ни об уровне медицинской помощи, ни о  морали. Только хвалю выставки и театры. Мне все давно ясно и так. Зачем причинять людям огорчения?

 

Share
Статья просматривалась 699 раз(а)

14 comments for “«Кланяться ли Толстому» или в защиту мирной дискуссии.

  1. Ефим Левертов
    21 мая 2012 at 20:50

    Дорогие читатели!
    Я рад сообщить, что уважаемая Елена Минкина и я пришли к соглашению еще раз обдумать свои позиции с тем, чтобы на первое место в наших дискуссиях выступали не наши индивидуальные мнения по тем или иным вопросам (со своей стороны, готов признать, что не всегда правильные), на что каждый имеет право, а то общее, что нас объединяет:
    — русский язык;
    — Израиль;
    — право быть собой, но без ущемления соседа.
    Мы оба, уважаемая Елена Минкина и я, голосуем за мир, дружбу, русский язык, Израиль и хорошее настроение!

    • Елена Минкина
      21 мая 2012 at 20:55

      Ура! Голосуем!!

  2. Ефим Левертов
    18 мая 2012 at 20:31

    Дорогой Артур!
    Большое Вам спасибо! Вы почти разрушили мою схему, исправно работавшую в течение последних нескольких лет. Ваш рассказ о впечатлении, произведенном на Вас высокой литературой, полностью соответствует моим переживаниям молодости, когда я в состоянии бескомпромиссности составил список литературных произведений, надлежащих к обязательному прочтению, и, представьте себе, прочитал многое из того, что наметил. Я Вам расскажу про себя еще более смешной случай. Перед своим призывом в армию на срочную службу, я посчитал обязательным прочитать «Три товарища», «На Западном фронте без перемен», «Огонь», «Прощай, оружие!», как будто без этих книг я не смогу правильно отслужить свой армейский.срок. Такова была вера во всемогущество литературы, ошибочно внушенное русским и советским воспитанием, но более всего — всей общей русской культурой. На эту ошибочную веру часто ссылается мой американский оппонент, приводя мнения больших ученых, забывая, что этой веры уже нет, хотя любовь к классической литературе осталась. Вы, Артур, рассказали нам о своих эмоциях, во многом схожих с моими, и за это Вам огромное спасибо! Для меня Ваш рассказ тем более ценен, что Вы живете, предполагаю, с другой стороны Атлантики, а думаете о литературе точно, как я.
    Из всех писателей выше всех я ставлю нашего Льва Толстого, но когда один из моих оппонентов поставил здесь явно провокационный пост — это для меня было мелочью. Более всего меня возмутила та смешная поддержка, единодушно оказанная нашей публикой, буквально вылезавшей из кожи в стремлении поддержать автора поста. Тогда я поставил здесь несколько постов во славу нашего классика, провел экспресс-опрос людей с нашей стороны «Пиреней», позволивший сделать мне определенный дополнительный вывод в отношении человеческой природы. Этот вывод правильный, но он не абсолютен. Вы сами, Артур, Ваша искренность серьезно поколебали этот вывод.
    Моя оценка Толстого это не придурь немолодого человека, до сих пор почему-то не «свалившего». Эта оценка отвечает мнениям многих и многих выдающихся людей мира, в ходе недавнего опроса расположивших первую десятку писателей всех времен и народов в следующей последовательности: Толстой, Шекспир, Джойс, Набоков, Достоевский, Фолкнер, Диккенс, Чехов, Флобер, Дж.Остин. Понятно, что все оценки относительны, их можно обсуждать и спорить, однако смеяться над ними — смешно.
    Дорогая Елена!
    Большое Вам спасибо за постановку вопроса и желание обсудить его мирно, без драки. За что тут собственно драться, каждый имеет право верить в то, во что верит, и пропагандировать эту веру до определенных пределов. Я не перешел эти пределы. Вы совершенно правильно пишете, что мои рассуждения строились на нормальном и естественном желании человека жить в своей стране, любить свой язык и свою культуру и гордиться страной, языком и культурным наследием. Каждый из нас может иметь свое мнение об этой стране, а также обо всех других странах. Далее Вы пересказываете очень интересный разговор со своим отцом. Вы, уважаемая Елена, сделали правильный вывод о своем отце, но в отношении молодогвардейцев, погибших в борьбе с фашизмом, Вы не совсем правы. Сколько их, этих людей, отдавших свои жизни за то, чтобы жили сейчас Вы и я! Вы пишете далее об очевидном всегдашнем антисемитизме. Антисемитизм в России сейчас уже к нашей радости не так очевиден, но к нашей печали пышным цветом расцвела ксенофобия по отношению к «черным», как здесь называют выходцев с Кавказа и Средней Азии. «Еще меньше хочется допустить, что эмигранты осознали какую-то дополнительную истину» — здесь Вы совершенно правы. Вы пишете далее о низкой морали современного российского общества. Правы Вы, правы! Но где она высока? Вы очень мудрый человек, Вы не вступаете в споры по болезненным вопросам. Это очень правильно. Что было бы, например, если бы я приехал в Израиль или в Америку и стал критиковать тамошние порядки? Надеюсь, уважаемая Елена, Вы не обижаетесь на меня за то, что не во всем с Вами соглашаюсь.
    Я прошу извинения у искреннего израильтянина, который дал мне два взаимоисключающих совета: спуститься вниз и сохранить лицо. Тоже относится к американцу, который спорит в кругу друзей на самые острые темы. Агрессии у меня нет, но в главных вопросах надо говорить прямо, иногда без политкорректности.
    Дорогая Елена!
    Я сказал все, что хотел по этой теме. Более я не смогу на нее откликаться. Если Вы подведете итог нашему обсуждению, я буду Вам благодарен, но со своей стороны не оспорю ни одной Вашей запятой. Большое Вам спасибо!

  3. Ефим Левертов
    17 мая 2012 at 22:04

    В России долго запрягают. Вторую часть пословицы я пока опущу. Пока я запрягаю, рекомендую посмотреть видео Виталия Третьякова «Что делать. Культурный код России: 100 книг, но каких» (1) на YouTube
    http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3&where=all&id=44551631-07-12

    • Ефим Левертов
      17 мая 2012 at 22:56

      Это только первая передача. Я думаю, что вторая будет интереснее.

    • Елена Минкина
      17 мая 2012 at 23:14

      Уважаемый Ефим, спасибо! Уверена, что интересная передача, но раньше субботы нет надежды успеть. Хорошо, когда люди знают «Что делать»!

      • Ефим Левертов
        18 мая 2012 at 13:45

        Мне кажется после «Что делать» надо поставить жирный знак вопроса.

  4. Борис Тененбаум
    17 мая 2012 at 20:14

    По поводу «испытанного потрясения», о котором упомянул Артур — наверное, тут у каждого есть свой индивидуальный канон ? Да он еще и меняется со временем ?

  5. Ефим Левертов
    17 мая 2012 at 19:10

    Сердечно благодарю дорогую Елену Минкину за поддержку темы и, в особенности, за мирную конференцию.
    Благодарю также уважаемого Артура, первым откликнувшимся на инициативу Елены.
    Я резервирую за собой право включиться в активную дискуссию, пока же, с учетом того, что рабочим языком наших блогов является русский, позволю себе, для самых умных, как говорится в армейском анекдоте, перевести на наш великий и могучий содержательную часть английского фрагмента комментария уважаемого Артура:
    «Некоторые литературные произведения, однако, редко оспариваются, так как они являются краеугольными камнями литературного канона. «Беовульф» (древнеанглийский эпос, Е.Л.), «Одиссея» Гомера, «Гамлет» У. Шекспира, «Улисс» Дж. Джойса и «Война и мир» Л. Толстого, например, почти всегда оцениваются как величайшие произведения мировой (западной) литературы. Другие произведения в западной литературной традиции неизменно включали бы работы Джеффри Чосера, Данте Алигьери, Аристотеля и Мигеля де Сервантеса (среди прочих).»
    Прошу извинения у наших англоязычных читателей, за возможную неточность перевода. Как сказал один еврейский мудрец, мной двигала только чистота помысла.
    До встречи на дискуссионных страницах.

  6. Софья Гильмсон
    17 мая 2012 at 18:52

    Дорогая Елена, Вы умница!

  7. Марк Фукс
    17 мая 2012 at 18:49

    Елена Михайловна!
    Я очень внимательно слежу за развитием темы, и никоим образом не хотел вмешиваться. Все предыдущие попытки диалогов с почитателем Л.Н. оканчивались обидами за Россию и навешиванием ярлыков с выставлением четвертных отметок за поведение и логику.
    Ваш анализ ситуации мне импонирует т.к. прежде всего, направлен на то чтобы, дать оппоненту возможность, как это говорят на иврите, «ларедет ми а-эц» — «слезть с дерева» и сохранить лицо.
    Надеюсь, он воспользуется ею.
    Благодарю Вас.
    М.Ф.

  8. Виктор Каган
    17 мая 2012 at 18:40

    Хорошая инициатива — прекратить обсуждение. Тут ведь всегда приходится различать и, хочешь или нет, как-то совмещать обсуждение проблемы, предполагающее достаточно холодную голову, и личностные значения с неизбежно сопровождающими их эмоциями. Когда с одной стороны второе, а с другой первое, разговор не получается и обиды со всеми отсюда фонтанирующими неизбежны. Так что лучше остановиться, даже если видишь, что любовь к своим пенатам выражается в так или иначе агрессии к живущим в других пенатах.
    Тоже бывая в России последние лет пять ежегодно, иногда и дважды в год, по крайней мере, не инициирую потенциально конфликтных обсуждений. Но в кругу друзей, каких бы политических ориентаций они ни придерживались, обсуждаем всё открыто, иногда очень остро, но ухитряемся как-то не скатываться к кривинскому: «В спорах рождаются истины и умирают Сократы», тем более, что истины в спорах рождаются способом раннего выкидыша и нежизнеспособными.

  9. Борис Тененбаум
    17 мая 2012 at 18:28

    Да. Присоединяюсь к мирной инициативе. Спасибо вам, Елена.

  10. Артур Шоппингауэр
    17 мая 2012 at 18:13

    Уважаемая госпожа Минкина, нахожу тон Вашего комментария достойным и освежающим.

    Регламентировать эмоции — пустое дело: слёзы восторга, тихая радость, ощущение близости к Богу (поклонение), откровенная с зевками скука, раздражение (отрицание), — всё во мне. Потрясённый мальчик Алёша Пешков рассматривал напросвет страницы из книжки Бальзака, пытаясь обнаружить секрет фокуса: он слышал голоса, видел лица, живые картинки (кажется, в цвете)…
    Я испытывал сходные эмоции, читая (и перечитывая) некоторые места из Войны и Мира, Крейцеровой Сонаты, Рубки Леса. Поклонение прошло, но ощущение чуда осталось. Кстати, по обе стороны железа. В моём списке на первом месте — Бальзак. Критерий: глубина сопереживания, накал моих чувств. Некоторые обобщения всё же уместны. Ниже — «аргумент по авторитету».

    (www.wisegeek.com/what-is-western-literature.htm)
    The Western literary canon is a group of 3,000-plus literary works that have been determined by learned experts and academics to be the «great works» of Western literature. That is, these works have withstood the test of time and generally are considered essential reading within the body of literature…Canonical classification is controversial not so much for what it includes but for what it excludes, such as great works in ethnic literature.
    Certain works, however, are seldom disputed as being cornerstones of the literary canon. Beowulf, Homer’s Odyssey, William Shakespeare’s Hamlet, James Joyce’s Ulysses and Leo Tolstoy’s War and Peace, for example, are almost universally regarded as great works in Western literature. Other canonical works in the Western literary tradition would invariably include works by Geoffrey Chaucer, Dante Alighieri, Aristotle and Miguel de Cervantes, among others. (Курсив мой).

    Мне возразят, что список сомнительный, поскольку Беовульф — вряд ли известен широкой читающей публике. Я посмотрел несколько аналогичных списков, Война и Мир — в каждом.
    Поклоняться Толстому — естественное право Е. Левертова. Также как испытывать любые другие эмоции, естественное право его оппонентов.

Comments are closed.