Два поста Б. Тененбаума

1.
Глубокоуважаемая коллега, все было совсем не так.

Во-первых, Индию завоевала не Англия, а Ост-Индская Компания, которая неожиданно для себя уяснила, что торговать в охваченной хаосом стране трудно, и что надо установить какой-то порядок в округе, примыкающей к ее факториям. Далее она стала превращать товар под названием»хорошее управление» в деньги, взимаемые в качестве налогов.

Во-вторых, выходцы из Индии и сырьевых колоний устремились в Англию ПОСЛЕ того, как Англия перестала быть Империей. Почему их туда пустили, это вопрос отдельный, и имеет связь не с упадком Империи, а с вашей излюбленной темой: упадком Европы, в том числе и демографическом.

2.
Прочитал еще раз — вот что значит зацепило. Теперь, госпожа Грейфер, ваш благодарный читатель начнет цепляться к вам 🙂

Где это вы видели в России гордых римлян, рвущихся нести имперское знамя туда или сюда ? Да ничего подобного, это явление только сталинской системы, начиная, скажем, с начала 30-х годов. А до того была европеизированная элита и несметные толпы очень темного народа, который с точки зрения имперского кругозора мало чем отличался, скажем, от лошадей.

В 1812-1814 через русскую армию, если считать с ополчением, прошло около миллиона человек. Мемуары оставили двое. Добровольцев НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО — и не потому, что не хватало патриотов, а потому, что начальство страх как не любило инициативы в этом вопросе, в в армию брали только тех, кого забривали в рекруты.

А насчет упадка и вырождения — это точно как в анекдоте:

«Что будет, если в Сахаре ввести социализм ?»
«Первые лет 50 ничего не будет, а потомк начнутся перебои с песком».

В России в 19-ом веке был огромный избыток населения, который превратился в огромный демографический дефицит, причем это случилось и в смысле количества, и в смысле качества.

Какие уж тут римляне ?

Share
Статья просматривалась 640 раз(а)

5 comments for “Два поста Б. Тененбаума

  1. Борис Тененбаум
    17 апреля 2012 at 14:30

    В России идея Империи началась с создания этой самой Империи, то-есть при Петре Первом. Поначалу, кстати, ничего особо имперского в себе не содержала, и инородной примесью были только прибалтийские дворяне, и еще в малом количестве — грузинские князья вроде Багратиона. Начиная с Екатерины Второй появился польский элемент, начиная с Александра Первого — финский. То-есть Империя в этом смысле длилась лет так 100-120. Очень недолго, если сравнить с турецкой, и инородцы в армию в качестве солдат не допускались.

    Та Империя, о вырождении которой говорите вы, Элла — это уже порождение сталинских времен. Полвека, от силы. Вот за это время, действительно, народу была внушена идея об имперском величии, а до того рекрута из-под Рязани и лошадь из Башкирии использовали примерно одинаково. Во всяком случае, их мнения о целях и направлении похода не спрашивали, и никаких попыток индоктринизации не предпринимали 🙂

    • Элла Грайфер
      17 апреля 2012 at 14:43

      Тут какое-то недоразумение. Я говорю об империи как социальном феномене, т.е. многонациональном государстве, где есть «метрополия» и «провинции» или «колонии», как хотите. А Вы мне толкуете про специфическую идеологию с прицелом на мировое господство, которая, да, была в России при Сталине, но кто сказал, что империй без нее не бывает? Сами же Вы напомнили, что в Англии как-то почти что без идеологии обошлось.

      • Борис Тененбаум
        17 апреля 2012 at 16:57

        Так я же об этом и толкую — Империи, они разные. А вы, Элла, привели схему, которая подходит к поздней Римской Империи, да и то, только на Западе. То, что схема подошла к описанию процессов в России, случилось только потому, что было некое равенство в гражданстве — чего у турок не было вплоть до ХХ века, а в Англии — никогда. Я имею в виду — во времена Империи.

        • Элла Грайфер
          17 апреля 2012 at 18:30

          И с восточной империей то же самое было, только существенно позже. Англия не перестала быть империей, распустив колонии, это было только начало конца. Равенство в гражданстве в Риме наступило существенно позже, чем рабы стали сидеть в госканцеляриях, у турок надо было ислам принять, но довольно-таки формально. Т.е. юридическое оформление и общественное осознание процесса на разных этапах в разных империях по-разному шло, но шло — в одну и ту же сторону.

  2. Элла Грайфер
    17 апреля 2012 at 7:35

    1.
    Про то, как именно Англия заполучила ту или иную колонию, я не писала вообще. Упомянула только, что она стала империей как бы, нечаянно, незаметно для себя. Идея — не моя, а Ханны Арендт, с Вашим замечанием согласуется вполне гармонично. Моя идея была: на излете империи импереобразующая нация не способна уже ни работать, ни воевать, ни размножаться, она начинает вымирать и ее вытесняют другие народы. Очень часто — население бывших провинций. Демографический упадок Европы тоже начался с европейских империй, и распространился на прочие части только с образованием единого экономического пространства и общеевропейского образа жизни по образу и подобию, опять же, империй. В Рим когда-то чужих пустили сперва в качестве рабов, но скоро образовалась ситуация, подобная нынешней европейской: римляне перестали ловить мышей. Так в чем, собственно, Ваши возражения?

    2.
    Где я видела в России «Гордых римлян»? Ну, к примеру, некий Б. Тененбаум недавно очень увлекательно мне рассказал, как собирались русские крест водружать на Святую Софию. А еще до того тов. Пушкин что-то там пропел про «богатые станицы», стоящие на месте поселений каких-то кавказских народов. И еще там Щедрин насчет «господ ташкентцев» чего-то там прохаживался. За польские восстания я уже и вовсе молчу. А уж участвовали ли в принятии соответствующих решений крепостные, или нет, не суть важно. В исполнении их они, во всяком случае, участвовали вполне активно. Да, особенностью России в сравнении с другими империями был еще и период зверского тоталитаризма, но он процессов, идущих в истории народа, не изменил, хотя какие-то бесспорно ускорил (вымирание), а какие-то замедлил (отрыв провинций), но в конечном итоге вышло то же самое.

Comments are closed.