Уважаемый Виктор!
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с Татьяной, был целиком на Вашей стороне, но не вмешивался из-за гендера. Хорошо, что ситуация разрядилась. Что касается Вашей новой книги, то я желаю ей хорошего полета, но ее пока нет в магазинах Питера.
Думаю, что она будет на Ozon.ru За понимание спасибо. С Таней мы не поссоримся.
Не поссоримся, мамой клянус! 🙂
Спасибо! Я попробую. Пока же я купил для дочерей в качестве подарков к 8 марта две Ваши книги «Искусство жить».
Ну, тут могу лишь издать Wow!
Для меня остаётся загадкой, почему солдатик из второй строфы вызвал возражения, а молящийся по-иудейски капитан вермахта из первой строфы — нет. Позвольте мне ещё раз повторить, что за каждым из эпизодов либо реальная судьба, либо документированные сведения — это может нравиться или не нравиться, но из песни слова не выкинешь. Интересующиеся могут обратиться к литературе и убедиться в том, что это так. буду признателен за мнения о стихотворении, но очень прошу не переводить разговор в обсуждение законов и их исполнения в 3-ем Рейхе.
Виктор, мне кажется, я точно ответила Вам ниже.
В мощном потоке обсуждений Холокоста возрастает количество голосов тех, кто считает, что евреи спекулируют этой темой, хотя в истории полно примеров других геноцидов. А разница есть, и она велика.
Еще раз: разработанная подробно система уничтожения евреев не оставляла ни одной формальной лазейки для жизни. Жизнь нельзя было купить или заслужить, или выпросить, или заработать.
История с евреем, которого не уничтожили за то, что он удостоился Железного Креста, — была, Вы ее не выдумали. Это — исключение, чего не видно из текста.
Но, простите, что я повторяюсь, если не знать историю Холокоста (а большинство людей ее не знает или знает плохо), то из Вашего стиха можно понять ( я бы так и поняла), что военные заслуги СПАСАЛИ ОТ УНИЧТОЖЕНИЯ.
И тогда действительно Холокост не отличается от других эпизодов истории, когда у евреев ( или другой травимой группы людей) были хоть какие-то формальные пути спасения.
Таня, разговор протекает в параллельных плоскостях. Кто что может понять из моего стихотворения — не моя ответственность. Тут недавно некий господин понял из моих стихов, что я «христианский поэт». Вы правы — предмета для дискуссии я не вижу. Тем более, что материал по моей ссылке, судя по Вашему: «разработанная подробно система уничтожения евреев не оставляла ни одной формальной лазейки для жизни. Жизнь нельзя было купить или заслужить, или выпросить, или заработать», остался непрочитанным, а моя просьба не переводить разговор здесь (для этого есть Гостевая, Форумы, три журнала на этом сайте и теперь Мастерская) в русло обсуждения германских законов того времени и их исполнения — неуслышанной. Сожалею.
Больше не буду, извините!
>Отсылаю Вас к Нюрнбергским законам. Еврей наполовину – считался евреем, со всеми вытекающими.
Татьяна, Вы сами себе противоречите. Еврей, женатый на немке, все равно оставался евреем. Но их спаслось в Германии несколько тысяч. Вы же пишете, что этого быть не могло. Про половинки сейчас не буду.
Все европейские евреи, выжившие в Катастрофу, выжили ВОПРЕКИ той системе, которая всех обрекла уничтожению. Их кто-то спас, или они смогли перехитрить обстоятельства, или им невозможно, невероятно повезло.
Но это всё было ВОПРЕКИ. Разработанная доктрина не оставляла лазейки ни для кого.
Я предлагаю закончить эту дискуссию, поскольку не понимаю предмета спора.
Одна неточность.
«где начальник лагеря
говорит ему:
«Если б не твой Железный Крест,
быть бы тебе рядом с твоим жидовским папашей»».
Невозможно. Ни Железный Крест, ни крещение, ни предательство своих (служба в полиции внутри гетто, скажем) — не спасали во время Холокоста. Все отправлялись тем же маршрутом.
Как раз Вы неправы, уважаемая Татьяна. Если брак был смешанный, то при разводе вполне возможно, что отца отправляли в концлагерь, а немецкая мать оставалась с детьми на свободе. Кроме того, в литературе описаны случаи (надо поискать тут же на сайте «Заметок»), когда награжденного «Золотым значком» в Первой мировой войне еврея освободили из концлагеря. Не из Освенцима, но что-то типа Бухенвальда. Но именно из-за награды. Если хотите, поищу ссылочку.
Я ответила ниже уважаемому Виктору Кагану. Единичный случай — был только исключением. Никакие заслуги и награды никого не спасали.
Мне кажется, Вы не поняли, о чем идет речь. Я говорила не о смешанных браках ( о которых знаю достаточно), а о том, что никакие награды и заслуги перед Германией не давали еврею права на жизнь во время Третьего Рейха.
А разве еврей, женатый на немке, уже не еврей? А сын немца и еврейки — тоже не еврей?
Отсылаю Вас к Нюрнбергским законам.
Еврей наполовину — считался евреем, со всеми вытекающими.
Некоторые сложности были с четвертинками, до конца это определено не было, поэтому решение зависело от того, кто проводил акцию в конкретном месте.
Взято из опубликованного о войне и Холокосте (гуглить некогда, но можете взглянуть здесь http://www.jewish.ru/history/press/2009/02/news994271513.php и во многих других местах — много чего найдёте, включая и кажущийся Вам невозможным эпизод). Кто-то писал мне, что с миньяном я тоже выдумал. Все три первых блока стихотворения основаны на реальных описаниях.
Виктор, конечно, я не могу знать всего. Но я немного в теме: пять лет проработала в архиве Яд Вашем, да и цикл лекций по Холокосту составила в свое время.
М.б. и был такой единичный случай, нарушающий общую систему.
Но поэзия ( особенно, хорошая поэзия) своим голосом неизбежно возводит единичный случай в общее явление. Во всяком случае, Ваш стих читается именно так. И не знай я истории, я бы решила, что наличие наград, типа Железного Креста, спасало еврея от отправки в лагерь уничтожения. А это абсолютно неверно.
Тем и уникален Холокост, тем и отличается от любого погрома и геноцида, что для еврея НЕ БЫЛО ни одной формальной лазейки для спасения.
В предыдущие периоды истории можно было спастись через крещение. Или окупиться большими деньгами. Или быть особо ценным евреем, знаменитым, приближенным к сильным мира сего. Или предать своих соплеменников, помогая их отыскивать и уничтожать.
Во время Холокоста ничего из этого не срабатывало. Евреи, которые в гетто нанимались в полицейские ( им был обещан не только особый паек, но и гарантировано спасение для них самих и их семей), отлавливали и загоняли людей в эшелоны, — они были так же уничтожены, просто их очередь отодвинулась.
Мне кажется ( прошу меня простить), что это сильное стихотворение — ошибка, по большому счету.
Потому что сегодня слишком много тех, кто отрицает и сам факт Холокоста и те его особенности, о которых я написала выше.
Таня, я не думаю, что стихотворение каким-то образом льёт воду на мельницу отрицающих Холокост. Давайте скажем аккуратнее — не «единичный случай», а «редкие случаи» или «исключения из правила» (именно об этом была моя ссылка). И они не отрицают правила, а подчёркивают его ужасность точно также, как ужасные исключения из хорошего и доброго правила подчёркивают его достоинства. Так сказать, от противного. Чтобы описать голод, когда «ни крошки», можно ведь показать и одного-другого «счастливчика» с парой крошек на ладони, в которых для него в этот момент сосредоточены все инстинкты и смыслы жизни.
Наверно…
Я немного сдвинута на эту тему — слишком долго и глубоко была зарыта в материалах, а это даром не проходит.
Просто высказала свою частную реакцию на это стихотворение.
Бывает …
Таня, вы правы. Могу привести совершенно конкретный пример: у Бисмарка был банкир, Блейхредер.
Блейхредеру в свое время было дано прусское дворянство. Его дети крестились и женились на христианках. Внуки — тем более. Так вот, один из его внуков, бывший офицер германской армии, дважды раненый в Первую Мировую Войну, по убеждениям — националист, имевший кучу друзей в правой среде, до 1933-го года — сторонник Гитлера — тем не менее был отправлен в Терезиенштадт. Ему помогли выбраться из беды и бежать в Швейцарию — но когда он добрался туда, у него не было во что одеться. А его кузину, баронессу, отправили в лагерь под Ригой — по моему, там она и умерла.
Да, конечно.
Я -увы! — слишком хорошо знакома с темой. Поэтому меня огорчили отдельные строфы стиха Виктора Кагана.
И я не понимаю, с чем спорит мой уважаемый собеседник Суходольский.
Этого, Таня, никто не понимает 🙂
🙂 🙂
Долгой жизни и достойных читателей Вашей книге! Читать Ваши стихи радостно-непросто. Спасибо!
Спасибо Вам, Таня.
Прочитал. Не знаю, что сказать, Виктор Ефимович. Прекрасные стихи — это как-то слишком пресно. Ваше «Чулпан Хаматовой» надо бы в школьные хрестоматии, вместе с псалмами Давидовыми. Не поможет, я знаю …
Спасибо, Борис Маркович. Книга теперь живёт сама, отдельно от меня. Посмотрим, как её жизнь сложится.
Автор:
Уважаемый Виктор!
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с Татьяной, был целиком на Вашей стороне, но не вмешивался из-за гендера. Хорошо, что ситуация разрядилась. Что касается Вашей новой книги, то я желаю ей хорошего полета, но ее пока нет в магазинах Питера.
Думаю, что она будет на Ozon.ru За понимание спасибо. С Таней мы не поссоримся.
Не поссоримся, мамой клянус! 🙂
Спасибо! Я попробую. Пока же я купил для дочерей в качестве подарков к 8 марта две Ваши книги «Искусство жить».
Ну, тут могу лишь издать Wow!
Для меня остаётся загадкой, почему солдатик из второй строфы вызвал возражения, а молящийся по-иудейски капитан вермахта из первой строфы — нет. Позвольте мне ещё раз повторить, что за каждым из эпизодов либо реальная судьба, либо документированные сведения — это может нравиться или не нравиться, но из песни слова не выкинешь. Интересующиеся могут обратиться к литературе и убедиться в том, что это так. буду признателен за мнения о стихотворении, но очень прошу не переводить разговор в обсуждение законов и их исполнения в 3-ем Рейхе.
Виктор, мне кажется, я точно ответила Вам ниже.
В мощном потоке обсуждений Холокоста возрастает количество голосов тех, кто считает, что евреи спекулируют этой темой, хотя в истории полно примеров других геноцидов. А разница есть, и она велика.
Еще раз: разработанная подробно система уничтожения евреев не оставляла ни одной формальной лазейки для жизни. Жизнь нельзя было купить или заслужить, или выпросить, или заработать.
История с евреем, которого не уничтожили за то, что он удостоился Железного Креста, — была, Вы ее не выдумали. Это — исключение, чего не видно из текста.
Но, простите, что я повторяюсь, если не знать историю Холокоста (а большинство людей ее не знает или знает плохо), то из Вашего стиха можно понять ( я бы так и поняла), что военные заслуги СПАСАЛИ ОТ УНИЧТОЖЕНИЯ.
И тогда действительно Холокост не отличается от других эпизодов истории, когда у евреев ( или другой травимой группы людей) были хоть какие-то формальные пути спасения.
Таня, разговор протекает в параллельных плоскостях. Кто что может понять из моего стихотворения — не моя ответственность. Тут недавно некий господин понял из моих стихов, что я «христианский поэт». Вы правы — предмета для дискуссии я не вижу. Тем более, что материал по моей ссылке, судя по Вашему: «разработанная подробно система уничтожения евреев не оставляла ни одной формальной лазейки для жизни. Жизнь нельзя было купить или заслужить, или выпросить, или заработать», остался непрочитанным, а моя просьба не переводить разговор здесь (для этого есть Гостевая, Форумы, три журнала на этом сайте и теперь Мастерская) в русло обсуждения германских законов того времени и их исполнения — неуслышанной. Сожалею.
Больше не буду, извините!
>Отсылаю Вас к Нюрнбергским законам. Еврей наполовину – считался евреем, со всеми вытекающими.
Татьяна, Вы сами себе противоречите. Еврей, женатый на немке, все равно оставался евреем. Но их спаслось в Германии несколько тысяч. Вы же пишете, что этого быть не могло. Про половинки сейчас не буду.
Все европейские евреи, выжившие в Катастрофу, выжили ВОПРЕКИ той системе, которая всех обрекла уничтожению. Их кто-то спас, или они смогли перехитрить обстоятельства, или им невозможно, невероятно повезло.
Но это всё было ВОПРЕКИ. Разработанная доктрина не оставляла лазейки ни для кого.
Я предлагаю закончить эту дискуссию, поскольку не понимаю предмета спора.
Одна неточность.
«где начальник лагеря
говорит ему:
«Если б не твой Железный Крест,
быть бы тебе рядом с твоим жидовским папашей»».
Невозможно. Ни Железный Крест, ни крещение, ни предательство своих (служба в полиции внутри гетто, скажем) — не спасали во время Холокоста. Все отправлялись тем же маршрутом.
Как раз Вы неправы, уважаемая Татьяна. Если брак был смешанный, то при разводе вполне возможно, что отца отправляли в концлагерь, а немецкая мать оставалась с детьми на свободе. Кроме того, в литературе описаны случаи (надо поискать тут же на сайте «Заметок»), когда награжденного «Золотым значком» в Первой мировой войне еврея освободили из концлагеря. Не из Освенцима, но что-то типа Бухенвальда. Но именно из-за награды. Если хотите, поищу ссылочку.
Я ответила ниже уважаемому Виктору Кагану. Единичный случай — был только исключением. Никакие заслуги и награды никого не спасали.
Число евреев в смешанных браках с немцами исчислялось десятками тысяч. Спаслись от Холокоста тысячи. Это не единичные случаи. Не говоря уже о том, что стихотворение может и о единичном случае быть. Вот пару историй, которые я нашел на этом сайте:
http://berkovich-zametki.com/Nomer15/HorstBerk1.htm
http://berkovich-zametki.com/Rosenstr.htm
А про уникальность Холокоста писал Редактор:
http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Berkovich1.php
Мне кажется, Вы не поняли, о чем идет речь. Я говорила не о смешанных браках ( о которых знаю достаточно), а о том, что никакие награды и заслуги перед Германией не давали еврею права на жизнь во время Третьего Рейха.
А разве еврей, женатый на немке, уже не еврей? А сын немца и еврейки — тоже не еврей?
Отсылаю Вас к Нюрнбергским законам.
Еврей наполовину — считался евреем, со всеми вытекающими.
Некоторые сложности были с четвертинками, до конца это определено не было, поэтому решение зависело от того, кто проводил акцию в конкретном месте.
Взято из опубликованного о войне и Холокосте (гуглить некогда, но можете взглянуть здесь http://www.jewish.ru/history/press/2009/02/news994271513.php и во многих других местах — много чего найдёте, включая и кажущийся Вам невозможным эпизод). Кто-то писал мне, что с миньяном я тоже выдумал. Все три первых блока стихотворения основаны на реальных описаниях.
Виктор, конечно, я не могу знать всего. Но я немного в теме: пять лет проработала в архиве Яд Вашем, да и цикл лекций по Холокосту составила в свое время.
М.б. и был такой единичный случай, нарушающий общую систему.
Но поэзия ( особенно, хорошая поэзия) своим голосом неизбежно возводит единичный случай в общее явление. Во всяком случае, Ваш стих читается именно так. И не знай я истории, я бы решила, что наличие наград, типа Железного Креста, спасало еврея от отправки в лагерь уничтожения. А это абсолютно неверно.
Тем и уникален Холокост, тем и отличается от любого погрома и геноцида, что для еврея НЕ БЫЛО ни одной формальной лазейки для спасения.
В предыдущие периоды истории можно было спастись через крещение. Или окупиться большими деньгами. Или быть особо ценным евреем, знаменитым, приближенным к сильным мира сего. Или предать своих соплеменников, помогая их отыскивать и уничтожать.
Во время Холокоста ничего из этого не срабатывало. Евреи, которые в гетто нанимались в полицейские ( им был обещан не только особый паек, но и гарантировано спасение для них самих и их семей), отлавливали и загоняли людей в эшелоны, — они были так же уничтожены, просто их очередь отодвинулась.
Мне кажется ( прошу меня простить), что это сильное стихотворение — ошибка, по большому счету.
Потому что сегодня слишком много тех, кто отрицает и сам факт Холокоста и те его особенности, о которых я написала выше.
Таня, я не думаю, что стихотворение каким-то образом льёт воду на мельницу отрицающих Холокост. Давайте скажем аккуратнее — не «единичный случай», а «редкие случаи» или «исключения из правила» (именно об этом была моя ссылка). И они не отрицают правила, а подчёркивают его ужасность точно также, как ужасные исключения из хорошего и доброго правила подчёркивают его достоинства. Так сказать, от противного. Чтобы описать голод, когда «ни крошки», можно ведь показать и одного-другого «счастливчика» с парой крошек на ладони, в которых для него в этот момент сосредоточены все инстинкты и смыслы жизни.
Наверно…
Я немного сдвинута на эту тему — слишком долго и глубоко была зарыта в материалах, а это даром не проходит.
Просто высказала свою частную реакцию на это стихотворение.
Бывает …
Таня, вы правы. Могу привести совершенно конкретный пример: у Бисмарка был банкир, Блейхредер.
Блейхредеру в свое время было дано прусское дворянство. Его дети крестились и женились на христианках. Внуки — тем более. Так вот, один из его внуков, бывший офицер германской армии, дважды раненый в Первую Мировую Войну, по убеждениям — националист, имевший кучу друзей в правой среде, до 1933-го года — сторонник Гитлера — тем не менее был отправлен в Терезиенштадт. Ему помогли выбраться из беды и бежать в Швейцарию — но когда он добрался туда, у него не было во что одеться. А его кузину, баронессу, отправили в лагерь под Ригой — по моему, там она и умерла.
Да, конечно.
Я -увы! — слишком хорошо знакома с темой. Поэтому меня огорчили отдельные строфы стиха Виктора Кагана.
И я не понимаю, с чем спорит мой уважаемый собеседник Суходольский.
Этого, Таня, никто не понимает 🙂
🙂 🙂
Долгой жизни и достойных читателей Вашей книге! Читать Ваши стихи радостно-непросто. Спасибо!
Спасибо Вам, Таня.
Прочитал. Не знаю, что сказать, Виктор Ефимович. Прекрасные стихи — это как-то слишком пресно. Ваше «Чулпан Хаматовой» надо бы в школьные хрестоматии, вместе с псалмами Давидовыми. Не поможет, я знаю …
Спасибо, Борис Маркович. Книга теперь живёт сама, отдельно от меня. Посмотрим, как её жизнь сложится.